Rasern aus dem Balkan den Kampf angesagt

Meister Reinhold schrieb:

Für die Versicherer zählen nur Statisken, nicht mehr und nicht weniger, Lordadmiral Atlan. Und wenn die Statisken sagen, dass die und die Volksgruppe über Gebühr an Unfällen beteiligt ist, dann zählt nur das und sonst nix. So ist das in der harten Marktwirtschaft.
Gruß, Reinhold \V/ MtFbwy

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Sorry, aber das ist S-C-H-W-A-C-H-S-I-N-N, da es eine "harte" Marktwirtschaft in Europa im Grunde nicht gibt, und diese ihre Grenzen in gesetzlich festgeschriebenen Gleichheitsgrundsätzen und Menschenrechten finden, und diese verbieten es nunmal, daß jemand lediglich aufgrund seiner Herkunft, bzw. Volkszugehörigkeit einen Nachteil erfährt.

C.

Statistisch gesehen rasen vermehrt Leute, die ein hochmotorisiertes Fahrzeug kaufen, oder es tunen lassen. Sollen deswegen allen, die einen PKW über 130 PS haben, die Versicherungen gekündigt werden?
Statistisch gesehen bauen Frauen mehr Unfälle im Innerstädtischen Verkehr, müssen nun alle Frauen mehr berappen?
Statistische gesehen stellen sehr alte Autofahrer eine Gefahr für den übrigen Verkehr da. Darf man ihnen deswegen den Führerschein ganz abnehmen?

Nein, denn es gilt der Gleichheitsgrundsatz, wie hier schonmal erwähnt wurde. Dieser besagt, dass grundsätzlich alle Autofahrer gleich sind (jetzt mal auf dieses Beispiel bezogen) und nur im Einzelfall Unterschiede auftreten. So zB, wenn jemand den Führerschein schon über 10 Jahre hat, oder noch nie einen Unfall gebaut hat, oder schon des öfteren einen Verursacht hat oder halt seinen Schein erst 2 Tage hat.

Von diesem Grundsatz ist es vertretbar, dass ich Fahranfänger höher einstufe, als erfahrene Autofahrer, wobei dies auch nicht immer stimmt. Es muss numal jeder mal mit dem Fahren anfangen und somit hat jeder mal hohe Beiträge gezahlt. Es ist aber nicht vertretbar, dass man eine bestimmte Gruppe von Leuten ausschließt.

Und die höhere Statistik ist auch wieder relativ. Beispiel (Zahlen sind aus der Luft gegriffen):

auf 10.000 Autofahrer kommen 5.000 Unfälle, das heißt statistisch gesehen macht jeder 2. einen Unfall
auf diese 5.000 Unfälle kommen 1.000, die von Frauen verursacht werden, das heißt 1/5tel der Unfälle wurde von Frauen verursacht, sprich 20%., von allen Autofahrern sind es aber nur 10%. Dann muss man feststellen wieviele weibliche Autofahrer es in der Vergleichgruppe gab. Sind es insgesamt 8.000, dann machen nur 12,5% der Frauen einen Unfall, sind es aber 2.000, dann sind es schon 50%. Alleine dies kann aber auch nicht viel aussagen, denn wir wissen ja nicht was das für Unfälle waren. Ist da ne Frau beim Rückwärtseinparken gegen ne Mauer gefahren ? Oder hat sie mit Tempo 60 km/h einen Menschen angefahren? Welcher Prozentsatz von diesen Unfällen sind Bagatellschäden, bei welchen Mussten die Versicherungen mehr als 5.000 EUR zahlen?

Genauso stelle ich mir die Frage bei dieser Statistik (falls es überhaupt eine gab ...): woher wurden die Zahlen genommen? Sind das schweizer Statistiken, die über aus dem Balkan stämmige Personen, die in der Schweiz leben gemacht wurden? Da ist es klar, dass eine höhere Unfallbeteiligung raus kommt, weil die vergleichsgruppe kleiner ist, oder hat man sich dafür Statistiken aus den Balkanstaaten genommen? Wobei ich ehrlich gesagt letzteres anzweifle, denn DIESEN Statistiken würde ich nie trauen. Nicht nur weil man in dieser Gegend nicht wirklich von einer Stabilität sprechen kann, aber auch, weil die es da drüben einfach nicht hinkriegen eine gründliche Statistik aufzuführen.

Falls man dennoch so "schlau" war Statistiken aus dem Balkan zu nehmen, so stellen sich folgende Fragen: Wie kann man eine ordentliche Verkehrsführung mit Verkehrszeichen und Straßen (!!!) mit einer praktisch nicht existenten vergleichen? Wie kann man technisch hochertige Fahrzeuge mit alten Schrottkisten, die schon zig mal einen Totalschaden hatten, vor der Entwicklung von ABS, Servolenkung, Airgabs usw. gebaut wurden und bei denen meist die Bremsen nur durch beten funktionieren vergleichen? Kann man nicht. Es geht nicht. Es wird nie eine ordentliche Statistik heraus kommen, die man mit westlichen vergleichen kann.

Und die Moral von der Geschicht': Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast!

Was ich hier an dieser Diskussion vermisse ist die Tatsache,daß es noch keiner erwähnt hat,daß es sehr wohl Sonderkonditionen für eine gewiße Gruppe von Autofahrern gibt.Oder gibt es den Frauen-Bonus nicht mehr ?

Jedihammer schrieb:

Was ich hier an dieser Diskussion vermisse ist die Tatsache,daß es noch keiner erwähnt hat,daß es sehr wohl Sonderkonditionen für eine gewiße Gruppe von Autofahrern gibt.Oder gibt es den Frauen-Bonus nicht mehr ?

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Müssten Frauen nicht eigentlich mehr zahlen?!

C.

Sie müssen sich zwar an die Statistiken halten, nur da bleibt die Frage ob man den Statistiken trauen kann.
Rein statistisch gesehen bauen wohl mehr Männer in der Schweiz einen Unfall als Frauen, da ja mehr Männer Autofahren als Frauen. Sollte deswegen den Frauen die Versicherungen vorenthalten werden?

Meister Reinhold schrieb:

Für die Versicherer zählen nur Statisken, nicht mehr und nicht weniger, Lordadmiral Atlan. Und wenn die Statisken sagen, dass die und die Volksgruppe über Gebühr an Unfällen beteiligt ist, dann zählt nur das und sonst nix. So ist das in der harten Marktwirtschaft.
Gruß, Reinhold \V/ MtFbwy

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Man stelle sich vor, daß eine Versicherung aufgrund statistischer Erhebungen feststellt, daß Autofahrer aus deinem Wohnort häufiger in schwere und kostenträchtige Unfälle verwickelt sind......und dann stelle man sich vor, daß aufgrund dieser Erhebung beschlossen wird, daß nun alle Autofahrer - also auch du - 50 % mehr bezahlen sollen.

Und dann möchte ich dein Gemecker und Gezetter gerne hören, was für eine Sauerei das ist, du würdest doch keine Unfälle bauen, warum du denn dann mehr bezahlen mußt usw. usf.

Abschließend mein letztes Wort zu diesem Thema:
Die Vorgehensweise der Versicherungen sind in meinen Augen illegal und rassistisch. Man sollte nur Personen mit höheren Beiträgen belasten, die auch wirklich mehr Unfälle bauen (wie es ja auch ist). Pauschalisieren und ähnliches ist eine Sauerei und jeder, der diesen Standpunkt vertritt, sollte sich mal über sein Welt- und Menschenbild ein paar ernsthafte Gedanken machen....

Jedihammer schrieb:

Was ich hier an dieser Diskussion vermisse ist die Tatsache,daß es noch keiner erwähnt hat,daß es sehr wohl Sonderkonditionen für eine gewiße Gruppe von Autofahrern gibt.Oder gibt es den Frauen-Bonus nicht mehr ?

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Den Frauenbonus gibt es nicht mehr, seit eine Statistik herausgefunden hatte, dass Frauen statistisch mehr Unfälle bauen (auf gefahrene Kilometer glaube ich). Das kommt daher, dass Frauen mehr/eher im Innerstädtischenverkehr fahren und es da nunmal mehr Hindernisse gibt (Gegenverkehr, Ampeln, Bürgersteige, sonstige Begrenzungen etc.). Männer dagegen fahren oft auf Autobahnen, sprich längere Strecken und nicht eben mal kurz nur einkaufen oder die Kinder abholen/hin bringen. Und auf Autobahnen kann man weniger falsch machen. Da gibt's keine Ampeln, so gut wie keine Straßenschilder, Gegenverkehr zumindest legal nicht und und und.

@Winston Turner

Eine Versicherung muss keinen KFZ Besitzer annehmen den sie nicht will. Es gibt Versicherungen die eben nicht jeden nehmen nur weil der nen Wisch von ner KFZ Versicherung braucht um sein Auto anmelden zu können. Die Fahrlehrer Versicherung, bei der mein Auto versichert war, ist eine solche bei der eben nicht jeder einen Vertrag bekommt. Ich hab von denen auch nur ne Versicherung bekommen weil mein Vater bei denen sein Auto versichern hat lassen dürfen. Ansonsten hätten die mir auch keine KFZ Versicherung gegeben.

Eine KFZ Versicherung besitzt schließlich kein Monopol wie die Deutsche Post die immerhin noch das Monopol für Briefe unter, ich glaube, 100g besitzt und von daher jeden Brief annehmen muss den sie bekommt, sofern der nicht gegen die AGBs verstösst. DHL dagegen (ist ja Deutsche Post) muss keine Pakete annehmen wenn ihnen der Versender nicht passt weil die deutsche Post und dementsprechend auch DHL kein Monopol besitzt. Auch die Münchner S-Bahn muss jeden befördern, auch die Leute die Hausverbot in den Bahnhöfen haben, weil sie das Monopol besitzen. Die dürfen sich halt ausschließlich dann am Bahnhof aufhalten wenn sie auch wirklich mit der S-Bahn fahren und wenn sie sich nur am Bahnsteig aufhalten. KFZ Versicherungen haben nun mal kein Monopol.

cu, Spaceball

Gibt es eigentlich noch gesetzliche KFZ Versicherungen? Die müssten ja jeden annehmen, mein ich zumindest, genauso wie gesetzliche Krankenkassen jeden versichern müssen.

Hier wurde nun des Häufigeren auf die Rechtsposition in Deutschland eingegangen, ich stimme Jedihammer und Crimson (und denen, die in ähnlicher Richtung argumentiert haben) zu.

Freilich haben wir in Deutschland eine Marktwirtschaft.
Es gilt in Deutschland der Grundsatz der Vertragsfreiheit (Jeder entscheidet selbst mit wem er Verträge macht). Dies wird grundrechtlich geschützt, ein Eingriff in die Vertragsfreiheit muß daher besonders legitimiert werden.

Es gibt (viele) Einschränkungen der Vertragsfreiheit:

So werden Abschlüsse bestimmter Verträge verboten

Außerdem gibt es den Kontrahierungszwang:

Hiermit soll sichergestellt werden, dass die Bevölkerung essentiell wichtige Güter erhält. BSP: Der einzige Supermarkt im Umkreis von hundert Kilometern muß jedem Äpfel verkaufen (kein realistisches Beispiel, zeigt aber was gemeint ist).

Grob unterliegen Anbieter mit Monopolstellung einem allgemeinen Kontrahierungszwang

Es gibt aber auch andere Gründe für Kontrahierungszwang:

Man schaue ins Pflichtversicherungsgesetz (PflVersG) und entdeckt § 5 Abs. 2:

(2) Die im Inland zum Betrieb der Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherung befugten Versicherungsunternehmen sind verpflichtet, den in § 1 genannten Personen nach den gesetzlichen Vorschriften Versicherung gegen Haftpflicht zu gewähren.

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Hier wird nichts anderes als ein grundsätzlicher Kontrahierungszwang unterstellt. Dieser leitet sich nicht aus einer Monopolstellung ab sondern flankiert die Verpflichtung des Kfz-Halters zum Abschluß einer Haftpflichtversicherung.
Durch diese Vorschrift ist der Deckel für den Kfz-Versicherer bereits zu 4/5 zu.


Nun noch einmal zur Diskriminierung von Ausländern:

Es gibt die Möglichkeit einen Kontrahierungszwang aus § 826 BGB abzuleiten. Dies ist dann der Fall, wenn es zu einer vorsätzlichen sittenwidrigen Schädigung durch die Ablehnung des Vertragsschlusses kommt. Nach dem Grundgresetz ist die Diskriminierung eines Ausländers sittenwidrig (Art. 3 I, III GG).
In diesem Fall liegt also ein Kontrahierungszwang aus Art. 826 BGB vor (umstritten, aber die hier vertretene Auffassung ist die Richtige ).

siehe zu diesem Thema: Looschelders SchuldrechtAT § 6

Furia Lynn schrieb:

Gibt es eigentlich noch gesetzliche KFZ Versicherungen? Die müssten ja jeden annehmen, mein ich zumindest, genauso wie gesetzliche Krankenkassen jeden versichern müssen.

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Nein, gibt es nicht. Nur ist es so, dass man keine Zulassung für seinen fahrbaren Untersatz bekommt, wenn man keine grüne Versicherungskarte, so eine Art Absichtserklärung der Versicherung, einen Vertrag mit Jemand abzuschließen. Es herrscht Vertragsfreiheit, also die Versicherer können es ablehnen, Jemand zu versichern.
@Furia Lynn: Dann bin ich die Ausnahme, die die Regel bestätigt, da ich mehr innerörtlich unterwegs bin und eher selten Autobahn fahre. In letzter Zeit hat es sich aus bestimmten Gründen etwas verschoben und ich bin diesjahr sehr viele Autobahnkilometer gefahren als sonst. Man kann das nicht verallgemeinern, dass Frauen mehr im Ort rumgurken und Männer hauptsächlich Autobahn fahren.
Gruß, Reinhold \V/ MtFbwy

Rechnung ohne den Wirt gemacht

Horatio d'Val schrieb:

Man sollte nur Personen mit höheren Beiträgen belasten, die auch wirklich mehr Unfälle bauen (wie es ja auch ist).

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So wäre es mir auch am liebsten. Aber das geht nicht, weil man damit niemals auf eine genug hohe Schadensdeckung kommen würde.

Mal angenommen, Person X baut einen Crash mit Todesfolge. Weil er in der Vergangenheit schon öfters durch seinen ruppigen Fahrstil aufgefallen ist, schlägt seine Versicherungsprämie mit 130% zu Buche.

Mit dem neurlichen Unfall verlieren die Insassen eines PkW's, eine vierköpfige Familie, ihr Leben. Schadensbilanz rund eine Million. Meinst du wirklich, bei solchen Summen reicht es, nur Potentiell gefährliche Automobilisten höher zu belasten? Aber auch wenn Person X nur einen Signalmast umgefähren hätte, würde sich dieser Schaden kaum aus seinen Prämien decken lassen. Nur wenn alle Versicherungsteilnehmer höher belastet werden, reicht die Deckung aus. Oder eben, man befreit sich von Riskikogruppen und erhält den Stand zurück, der nötig ist, die sogenannt gemässigten Automobilisten zu versichern.


Gruss, Bea

@Meister Reinhold: Ich sagte ja auch, dass eine Statistik dies herausgefunden hat, somit die Frauen statistisch gesehen mehr innerorts fahren. Ich mein, ich fahre so gut wie nie in der Stadt, sondern zu 90% Autobahn oder Bundesstraße. Die Statistik greift also bei mir auch nicht

Beatrice Furrer schrieb:

So wäre es mir auch am liebsten. Aber das geht nicht, weil man damit niemals auf eine genug hohe Schadensdeckung kommen würde.

Mal angenommen, Person X baut einen Crash mit Todesfolge. Weil er in der Vergangenheit schon öfters durch seinen ruppigen Fahrstil aufgefallen ist, schlägt seine Versicherungsprämie mit 130% zu Buche.

Mit dem neurlichen Unfall verlieren die Insassen eines PkW's, eine vierköpfige Familie, ihr Leben. Schadensbilanz rund eine Million. Meinst du wirklich, bei solchen Summen reicht es, nur Potentiell gefährliche Automobilisten höher zu belasten? Aber auch wenn Person X nur einen Signalmast umgefähren hätte, würde sich dieser Schaden kaum aus seinen Prämien decken lassen. Nur wenn alle Versicherungsteilnehmer höher belastet werden, reicht die Deckung aus. Oder eben, man befreit sich von Riskikogruppen und erhält den Stand zurück, der nötig ist, die sogenannt gemässigten Automobilisten zu versichern.


Gruss, Bea

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Das ist hier aber nicht der Punkt. Bei deinem Beispiel hat man Autofahrer der schon was verbrochen hat. Das man den härter rannimmt, ein Auge auf Ihn wirft,
ich glaube das hat hier niemand was dagegen.
Die Mobiliar will aber Menschen ausschliessen, die sich noch nie etwas zu schulden haben kommen lassen, nur weil sie einer bestimmten Gruppe angehören. Im Strassenverkehr gehts schlussendlich ums Autofahren und nicht um Nationen.

LITTLE EWOK schrieb:

Im Strassenverkehr gehts schlussendlich ums Autofahren und nicht um Nationen.

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Im Strassenverkehr schon, aber nicht bei den Versicherungen. da geht es in erster Linie ums Geld, um viel Geld. Aber das kann vielleicht nur nachvollziehen, wer selber mal in einen Unfall verwickelt war. Die Statistik besagt nunmal, dass Menschen aus dem Balkan zu drei mal mehr Unfällen neigen als der Rest. Das ist nicht irgend eine Zahl, die aufgrund von Prognosen errechnet worden ist, sondern eine Zahl, die sich durch tatsächlich erfolgte Schadensfälle ergeben hat. Nun weiss jeder, dass eine Versicherung nur dann funktioniert, wenn es zuvor genug Leute gegeben hat, die in den Versicherungspool einbezahlt haben. Wenn diese Prämien nicht mehr reichen um die anfallenden Kosten zu decken, dann bleibt wie gesagt nur eine Lösung: Die Prämien für alle zu erhöhen, oder diejenigen Leute auszuschliessen, die für mehr Unfälle verantwortlich sind.

Bei der Krankenkasse funktioniert das genau gleich. So gibt es - wie du sicher weist - in der Schweiz eine ganze Reihe von Krankenkassen, die keine Risiko-Patienten versichern, weil diese viel mehr Kosten verursachen als "gesunde" Menschen. Bei den Krankenkassen ist dieses Vorgehen normal. Warum soll das für Autoversicherer anders sein. Im Prinzip ist es auch nicht richtig, alte Menschen, Aids-Infizierte und Krebspatienenten als Versicherungsteilnehmer abzulehnen, doch es wird gemacht - und ohne, dass man gross darüber reklamiert.

Gruss, Bea

Könnte das daran liegen das Deutschland (im Gegensatz zur Schweiz ???) trotz aller gegenteiliger Bemühungen unserer Politiker immer noch ein Sozialstaat ist ?
Hierzulande darf keine gesetzliche Versicherung einen Menschen ablehnen (solange er noch versicherungspflichtig ist), egal welche Krankheit er auch hat. Sie dürfen nichtmal höhere Beiträge verlangen.
Wie Darth Ki Gon schon schrieb können Versicherungen hierzulande durchaus verpflichtet werden Kunden aufzunehmen (solange sie zahlungsfähig sind).

Ohne Moss, nix los...

lain schrieb:

Könnte das daran liegen das Deutschland (im Gegensatz zur Schweiz ???) trotz aller gegenteiliger Bemühungen unserer Politiker immer noch ein Sozialstaat ist ?.

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Kann sein, aber ich denke nicht, dass das der springende Punkt ist. Ausschlaggebend für die neue Strategie ist meiner Meinung nach die Kostenexplosion im Gesundheitswesen. Und die spielt ja auch bei der Autoversicherung eine Rolle. Wahr ist, dass Unfälle mit Todesfolge und Invalidität nicht mehr ohne Weiteres zu bezahlen sind und sich die Versicherungen heute zweimal überlegen müssen, welches Risiko sie tragen können und welches ihre Möglichkeiten überspannt.

Den Versicherungen hier rassistische Geschäftsgebahren zu unterstellen, halte ich für verfehlt, denn es geht - wie bereits gesagt - nur um Kohle. Dem Geldbeutel spielt es keine Rolle, wen ihn da belastet. Es geht im nur darum, zu verhindern, dass das Geld eines Tages gänzlich Flöten geht.

Gruss, Bea

Beatrice Furrer schrieb:

Und die spielt ja auch bei der Autoversicherung eine Rolle. Wahr ist, dass Unfälle mit Todesfolge und Invalidität nicht mehr ohne Weiteres zu bezahlen sind und sich die Versicherungen heute zweimal überlegen müssen, welches Risiko sie tragen können und welches ihre Möglichkeiten überspannt.

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Zumindest in Deutschland ist es jedoch so, daß die Unfallzahlen sowie die Anzahl der Unfälle mit Todesfolge seit Jahren rückläufig sind.

C.

Beatrice Furrer schrieb:

Im Strassenverkehr schon, aber nicht bei den Versicherungen. da geht es in erster Linie ums Geld, um viel Geld. Aber das kann vielleicht nur nachvollziehen, wer selber mal in einen Unfall verwickelt war. Die Statistik besagt nunmal, dass Menschen aus dem Balkan zu drei mal mehr Unfällen neigen als der Rest. Das ist nicht irgend eine Zahl, die aufgrund von Prognosen errechnet worden ist, sondern eine Zahl, die sich durch tatsächlich erfolgte Schadensfälle ergeben hat. Nun weiss jeder, dass eine Versicherung nur dann funktioniert, wenn es zuvor genug Leute gegeben hat, die in den Versicherungspool einbezahlt haben. Wenn diese Prämien nicht mehr reichen um die anfallenden Kosten zu decken, dann bleibt wie gesagt nur eine Lösung: Die Prämien für alle zu erhöhen, oder diejenigen Leute auszuschliessen, die für mehr Unfälle verantwortlich sind.

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Woher kommt denn diese Statistik? Wie ich schon weiter oben aufgeführt habe ist eine Statistik abhängig von Rahmenbedingungen, der Vergleichsgruppe, und und und. Mich würde es doch sehr interessieren, ob das eine Statistik ist, die fundiert ist, oder die nur das aussagen sollte, was sie aussagt ?!

Meister Reinhold schrieb:

Das Selbe gab es vor Jahren in Deutschland auch schonmal. Fakt ist, dass bestimmte Ethnien besonders auffällig sind und mehr Unfälle verursachen als andere.

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Japp, nämlich Deutsche. Und dann oft noch Landbevölkerung im Stadtverkehr sowie Städter auf dem Lande. Und Jugendliche im Alter von 18 bis 25 Jahren...

Also ehrlich, so einen Müll hab ich schon lange nicht mehr gehört, aber sicher hast du eine Statistik zur Hand, die das beweist?

Gruß Tommy