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Wie heißt es so schön: Bilder sagen mehr als tausend Worte.
(Aus dem Referenzbuch Star Wars Propaganda: A History of Persuasive Art in the Galaxy von Pablo Hidalgo)
Bei der Mainstream-Rebellenallianz in Rogue One sehen ich eigentlich keine Parallelen zu Terroristen, da sie im ganzen Film nur legitime militärische Ziele angreift und überwiegend sogar Uniform trägt, also klar als Kämpfer zu erkennen ist. Bei Saws Truppe sieht das schon anders aus, das Verkleiden als Zivilisten und der Angriff auf den Konvoi in Jedha, bei dem Zivilisten ins Kreuzfeuer geraten, und generell ihr Look haben schon ein gewisses...Geschmäckle.
Leute, ich rede vom dramatisch sinnvollen Aufbau einer Erzählung und nicht davon, was innerhalb der Erzählung selbst Sinn macht. Wenn bei der Rebellion plötzlich der Zweck die Mittel heiligt, dann braucht es gar keine Rebellion mehr, sondern einen Putsch. Wäre die Erzählung aber so verlaufen, dann hätte Luke Skywalker nicht sein Schwert weggeworfen, sondern zuerst Vader getötet und danach Palpatine herausgefordert. Ich bleibe dabei: Rogue One stellt eine Ausnahme dar und sie muss auch eine bleiben.
Luke bringt als Jedi aber seinen eigenen Moralkodex mit der naturgemäß nicht mit einem Rebellensoldaten in Einklang zu bringen ist der schon seit seinem 6. Lebensjahr gegen das Imperium kämpft.
Das letzte mal, als ich RotJ gesehen habe, hatten Luke und Ben & Yoda noch ziemlich diametrale Ansichten, was das Schicksal von Vader und Palpatine anging. Die geplante Konfliktlösung der beiden Jedi-Meister in Bezug auf die Sith-Lords hat sich nämlich seit Episode III nicht wirklich geändert. Lukes Haltung hat somit nichts mit den Jedi zu tun, sondern eher damit, dass er bereits eine moralisch und ethisch gefestigte Persönlichkeit war, noch bevor er R2-D2 und C-3PO zum ersten Mal begegnete und dem die Idee, seinen eigenen Vater zu töten, einfach zuwider ist.
Cassian Andor dagegen ist ein feiger Mörder, der Leuten in den Rücken schießt und flüchtet, sobald es eng wird. Das ist die Exposition und damit haben wir eine völlig neue Klasse von Charakteren in den Filmen präsentiert bekommen. Genau dieser Lebensstil wird mehrfach in Rogue One aufgegriffen und auch durch Jyn Erso, die ähnlich früh beginnend durch Gererra indoktriniert wurde, moralisch verurteilt.
Interessanterweise gibt es eine Gegenthese zu Andor: Finn ist da nämlich ein weiteres Beispiel für eine solche Ausnahme, nämlich dass moralische Integrität im Imperium bzw. dessen Nachfolgeorganisation trotz einer lebenslangen Gehirnwäsche und Konditionierung urplötzlich auftreten kann, weil die Untaten/Verbrechen ganz einfach für sich selbst sprechen.
Aus Andors und Finns Geisteshaltung lässt sicher aber bestimmt nicht ableiten, was jetzt moralischer Standard in ihren jeweiligen Organisationen ist. Luke, Jyn, Cassian und Finn haben eines gemeinsam: Sie treffen irgendwann ihre eigenen moralisch fundierten Entscheidungen und sind keine Figuren, die nur tun, was man ihnen sagt.
Mein Fazit: Der gehorsame Soldat ist das Erfolgsmodell des Imperiums und die Rebellion funktioniert dagegen auf diese Weise einfach nicht. Alleine die Bezeichnung "Rogue One" ist ja schließlich ein Synonym für Ungehorsam und Selbstbestimmung.
Luke konnte sich diese "moralisch einwandfreie" Haltung erlauben, weil er in seiner Jugend wohlbehütet aufwuchs und höchstwahrscheinlich nie Probleme mit dem Imperium hatte. Er sagt zwar dass er das Imperium nicht möge, ja sogar hasse, aber der Film erklärt nie wieso (Anlass dafür liefert der Film erst hinterher mit der Ermordung Berus und Owens). Tatsächlich dürfte die Lars Familie bis zum auftauchen der Droiden eher wenig Scherereien mit dem Imperium gehabt haben (die Sandleute waren da sicher die viel größere Sorge).
Die Biografie von Cassian Andor sowie Jyn Erso liest sich da komplett anders, natürlich unterscheiden sich dann auch ihre Moralvorstellungen.
Und weil du Yoda und Kenobi ins Spiel gebracht hast: Klar hielten die bis zum Schluss daran fest dass Vader getötet werden muss, was man ihnen durchaus anlasten kann. Aber die Taten eines Cassian Andor, Saw Guerrera oder General Dravens hätten sie trotzdem niemals gebilligt. Ein Obi-Wan Kenobi hätte den Rebellen ganz zu Beginn nicht getötet und hätte auf jeden Fall darauf bestanden dass Galen Erso lebend da rausgeholt werden muss.
Z.B. Mace Windu hat an wenigstens zwei Stellen unter Beweis gestellt, dass er weder vor Geiselnahme noch Hinrichtung zurückschreckt und eher im Kampf sterben würde, als sich gefangennehmen zu lassen. Gerade die Jedi sind schon ziemliche Hardliner, die sogar noch viel früher anfangen, ihre Jünglinge zu indoktrinieren und denen alle Leidenschaft abzuerziehen, damit sie eben genau solche Entscheidungen treffen und durchziehen können, wenn sie mal erforderlich werden und die Not es gebietet.
Cassian Andor dagegen ist ein feiger Mörder, der Leuten in den Rücken schießt und flüchtet, sobald es eng wird. Das ist die Exposition und damit haben wir eine völlig neue Klasse von Charakteren in den Filmen präsentiert bekommen. Genau dieser Lebensstil wird mehrfach in Rogue One aufgegriffen und auch durch Jyn Erso, die ähnlich früh beginnend durch Gererra indoktriniert wurde, moralisch verurteilt.
Als feigen Mörder habe ich ihn nicht empfunden. Klar erschießt er ihn von Hinten, aber eher darum damit er nichts ahnt und noch leidet .
Er hat das getan was er tun musste, für das große Ganze, für die Rebellion. Wäre er nicht verletzt gewesen hätte er Ihn auch nicht erschossen.
Das er kein völlig gewissenloser Mörder ist zeigt sich ja als er bei Erso nicht abdrücken konnte. Auch sein Gesichtsausdruck nach dem Rückenschuss zeigt das er es nicht gerne getan hat.
Um den Krieg zu gewinnen muss man manchmal Opfer bringen, mit Helden alleine kommt man nicht weit.
Wenn bei der Rebellion plötzlich der Zweck die Mittel heiligt, dann braucht es gar keine Rebellion mehr, sondern einen Putsch. Wäre die Erzählung aber so verlaufen, dann hätte Luke Skywalker nicht sein Schwert weggeworfen, sondern zuerst Vader getötet und danach Palpatine herausgefordert. Ich bleibe dabei: Rogue One stellt eine Ausnahme dar und sie muss auch eine bleiben.
Lukes Haltung hat somit nichts mit den Jedi zu tun, sondern eher damit, dass er bereits eine moralisch und ethisch gefestigte Persönlichkeit war, noch bevor er R2-D2 und C-3PO zum ersten Mal begegnete und dem die Idee, seinen eigenen Vater zu töten, einfach zuwider ist.
Wenn er schon von Anfang an so gefestigt war, dann hat seine Haltung ja auch nichts mit den Rebellen zu tun. Somit würde er in ROTJ nicht anders handeln, auch wenn die Rebellion meinen würde, der Zweck heilige die Mittel.
Es wird in R1 ja auch nicht so dargestellt, dass DIE Rebellion so denkt. Es gibt aber innerhalb der Rebellion verschiedene Ansichten über das Vorgehen. Es sind nicht alle edle Helden, die nichts anderes sind als Helden, sondern es gibt auch zwielichtige Gestalten bzw. welche mit dunkler Vergangenheit. Am Ende entscheiden sich aber die meisten für das Richtige. Andor lässt Galen leben, Jyn riskiert ihr Leben für die gute Sache und ein großer Teil der Rebellenflotte stürzt sich in den Kampf um eine Chance zu bekommen, die Massenvernichtungswaffe des Imperiums zu zerstören. Diese Darstellung schadet der Erzählung meines Erachtens nicht und ich sehe nicht, wieso sie Lukes Handeln negativ beeinflussen sollte.
Die Rebellion greift den zweiten Todesstern an eben WEIL Palpatine sich an Bord befindet. Das betonte Mon Mothma als das wichtigste Detail des Briefings.
Wenn bei der Rebellion plötzlich der Zweck die Mittel heiligt, dann braucht es gar keine Rebellion mehr, sondern einen Putsch. Wäre die Erzählung aber so verlaufen, dann hätte Luke Skywalker nicht sein Schwert weggeworfen, sondern zuerst Vader getötet und danach Palpatine herausgefordert. Ich bleibe dabei: Rogue One stellt eine Ausnahme dar und sie muss auch eine bleiben.
Die Rebellion greift den zweiten Todesstern an eben WEIL Palpatine sich an Bord befindet. Das betonte Mon Mothma als das wichtigste Detail des Briefings.
Nein, das heißt lediglich, dass die Darstellung in Rogue One eine Ausnahme sein und auch bleiben muss, damit die Rebellion nicht mit dem Imperium in Punkto Verwerflichkeit gleichzieht. Dann entscheidet nämlich nur noch ein Bodycount (Todesstern -> Alderaan) über richtig und falsch.
Darauf, dass Palpatine durch seine persönliche Anwesenheit als Oberbefehlshaber einer Kampfstation zu einem militärischen Ziel wurde und dadurch jede diplomatische Lösung endgültig obsolet wurde. Das ist eine ganz andere Liga, als jemanden auf Befehl aus dem Hinterhalt zu erschießen und nicht zu wissen, ob das überhaupt einen Sinn hat. Die Pointe an der ganzen Dirty-Rebel-Sache ist nämlich: Hätte Andor Erso tatsächlich erschossen, dann wäre die Rebellion sang- und klanglos gescheitert, weil niemand die Schwachstelle des Todessterns hätte finden können. Ende der Geschichte.
Hätte Andor Erso tatsächlich erschossen, dann wäre die Rebellion sang- und klanglos gescheitert, weil niemand die Schwachstelle des Todessterns hätte finden können. Ende der Geschichte.
Zu dem Zeitpunkt als Andor auf Erso gezielt hat wusste man doch schon von der Schwachstelle. Erso ist kurz danach eh gestorben. Hätte Andor ihn also erschossen wäre in dem Sinne rein garnichts passiert.
Zu dem Zeitpunkt als Andor auf Erso gezielt hat wusste man doch schon von der Schwachstelle. Erso ist kurz danach eh gestorben. Hätte Andor ihn also erschossen wäre in dem Sinne rein garnichts passiert.
Exakt. Die nötigen Infos gabs schon in der Holo Nachricht in Saws Unterschlupf.
Und "nur" weil ein paar Rebellen etwas heftiger unterwegs sind, sind sie doch weit von den Taten des Imperiums entfernt. Ich könnte mir schon vorstellen dass wir in dem ein oder anderen Spin Off auch mal wieder eine etwas radikalerer Zelle kennenlernen werden. Warum auch nicht. Die Rebellen sind halt weit davon entfernt Einheitsbrei zu sein. Was ich nur begrüßen kann.
Zu dem Zeitpunkt als Andor auf Erso gezielt hat wusste man doch schon von der Schwachstelle. Erso ist kurz danach eh gestorben. Hätte Andor ihn also erschossen wäre in dem Sinne rein garnichts passiert.
Ja, es wäre wirklich nichts passiert. Man hätte ohne Jyn nämlich nicht gewusst, dass man in der gigantischen Datenbank auf Scarif unter "kleiner Stern/Stardust" hätte suchen müssen.
Du meinst das Hologramm, dem niemand glaubt, weil diejenige, die den Inhalt überliefert unglaubwürdig ist? Dieser ganze Abstecher nach Scarif steht und fällt doch mit dem emotionalen Kosenamen, den Galen seiner Tochter gibt. Glaubst du, Jyn wäre noch bereit gewesen, weiter mit der Rebellion zu arbeiten, wenn ihr Missionspartner tatsächlich ihren Vater abgeknallt hätte?
Nein, das heißt lediglich, dass die Darstellung in Rogue One eine Ausnahme sein und auch bleiben muss, damit die Rebellion nicht mit dem Imperium in Punkto Verwerflichkeit gleichzieht. Dann entscheidet nämlich nur noch ein Bodycount (Todesstern -> Alderaan) über richtig und falsch.
Und wie gesagt stellt R1 die Rebellion ja auch nicht als eine bösartige Organisation dar, sondern gibt ihr nur einige zwielichtige Mitglieder. Über richtig und falsch entscheiden immer noch die Motivation und das Ziel. Selbst wenn Draven die Ermordung eines Wissenschaftlers befiehlt, tut er dies um jenen daran zu hindern, Massenvernichtungswaffen zu bauen. Und Ziel der Rebellen ist weiterhin die Freiheit, während das des Imperiums die Unterdrückung ist. Da ändert die Darstellung in R1 nichts dran.
Die Pointe an der ganzen Dirty-Rebel-Sache ist nämlich: Hätte Andor Erso tatsächlich erschossen, dann wäre die Rebellion sang- und klanglos gescheitert, weil niemand die Schwachstelle des Todessterns hätte finden können.
Ja, es wäre wirklich nichts passiert. Man hätte ohne Jyn nämlich nicht gewusst, dass man in der gigantischen Datenbank auf Scarif unter "kleiner Stern/Stardust" hätte suchen müssen.
Ok,
Die Frage ist halt nur wie Jyn reagiert hätte. Wäre Sie vor Wut vor der Rebellion davon gelaufen oder hätte Sie den sehnlichsten Wunsch Ihres Vaters doch noch erfüllt?
Wenn Darth Vader die Galaxis vor bösen, intrigierenden, kriegstreibenden kleinen Monsterkindern durch ein schnelles Lichtschwertmassaker schützen kann, dann ist das selbstverständlich völlig in Ordnung so! Und wenn die doofe, hochschwangere Kuh von Ehefrau das auch noch kritisiert, setzt es halt ein wenig belehrendes Gewürge, weil der Chef mit dem hässlichen Gesicht schließlich gesagt hat, dass dies alles für den galaktischen Frieden schon richtig so und absolut notwendig ist.
Nee du.
Taten entscheiden. Keine Reden, keine Gefühle und keine Gedanken, Absichten oder Versprechungen, sondern nur die Taten. Und davon gibt's etliche in Star Wars und die meisten davon lassen sich trefflich durch die Moralvorstellungen des Zuschauers bewerten und nicht etwa durch die Aussagen der dazugehörenden literarischen Figur.
Wenn Cassian jemand hinterrücks erschießt, damit er spurlos flüchten kann, dann ist das eindeutig.
Wenn Cassian später jemand absichtlich und befehlswidrig verschont, ist das ebenfalls eindeutig.
Der Mann ist ein kaltblütiger Mörder. Ob er deswegen ein schlechtes Gewissen hat oder nicht, das ändert an der Qualität seiner Taten nicht das Geringste und es ist wichtig, dass man dies auch entsprechend würdigt und nicht etwa durch Relativierungen unter den Tisch fallen lässt, wenn man diese Figur diskutiert.
Der Mann ist ein kaltblütiger Mörder. Ob er deswegen ein schlechtes Gewissen hat oder nicht, das ändert an der Qualität seiner Taten nicht das Geringste und es ist wichtig, dass man dies auch entsprechend würdigt und nicht etwa durch Relativierungen unter den Tisch fallen lässt, wenn man diese Figur diskutiert.
Sind Luke, Leia, Han nicht auch Mörder?
Luke sogar ein Millionenfacher.
Oder sind das alles notwendige Morde um ein Held zu sein?
Es ist Krieg. Krieger sind Mörder.
Die Darstellung in R1 finde ich Konsequent und gut .
Die Vernichtung des Todessterns war kein Mord, sondern ein kriegerischer Akt der Selbstverteidigung. Der Todesstern war ein militärisches Ziel und die Gestorbenen waren Soldaten, keine Zivilisten. Für mich war Luke nie ein Mörder.
Die Vernichtung des Todessterns war kein Mord, sondern ein kriegerischer Akt der Selbstverteidigung. Der Todesstern war ein militärisches Ziel und die Gestorbenen waren Soldaten, keine Zivilisten. Für mich war Luke nie ein Mörder.
Die Vernichtung eines Zieles was zuviel weiß und der Rebellion schaden zuführt ist dann auch kein Mord im dem Sinne.
Das sind schon alles philosophische Aspekte. Moral, welche Tode sind Morde, welche nicht .
Schon interessant das in Star Wars diskutieren zu können.
Wenn Darth Vader die Galaxis vor bösen, intrigierenden, kriegstreibenden kleinen Monsterkindern durch ein schnelles Lichtschwertmassaker schützen kann, dann ist das selbstverständlich völlig in Ordnung so! Und wenn die doofe, hochschwangere Kuh von Ehefrau das auch noch kritisiert, setzt es halt ein wenig belehrendes Gewürge, weil der Chef mit dem hässlichen Gesicht schließlich gesagt hat, dass dies alles für den galaktischen Frieden schon richtig so und absolut notwendig ist.
So war das natürlich nicht gemeint. Ich habe auch ein Beispiel genannt, um zu verdeutlichen, was ich meine. Was soll das hier also? Ich könnte deinen Post auch auf einen Satz reduzieren und dann irgendwelche Beispiele extrem auslegen um deine Aussage zu wiederlegen:
Dann sind die Rebellen also alle genau so schlimm wie die Imperialen, weil sie ja beide dasselbe tun: Die Anhänger der anderen Seite umbringen.
Nee du.
Sowas bringt uns aber nicht weiter, also lass ich's.
Ich sprach nicht von Propaganda, die die eigenen Taten rechtfertigt ("Die Kinder waren böse - die musste ich töten."), sondern von Motivation und Ziel. Da sollte klar sein, dass ich von der wirklichen Motivation spreche. Und falls es aus dem Beispiel des vorherigen Posts nicht hervorging, sag ich es nochmal dazu: Ich meine damit auch die Umstände. Wenn die Rebellen Menschen töten, weil dies notwendig ist, um die Diktatur zu beenden, während die Imperialen töten, um die Diktatur zu erhalten, dann unterscheiden sie sich nicht in ihren Taten, aber in ihrer Motivation. Das Imperium greift zu extremen Mitteln, weil es das kann. Die Rebellen greifen zu extremen Mitteln, weil sie einem übermächtigen Gegner gegenüberstehen - das sind andere Umstände, wegen derer man die Taten anders bewerten muss. Das Imperium sch**** auf die zivilen Opfer auf Alderaan oder Jedha. Die Rebellen hingegen hätten vielleicht gerne sichergestellt, dass sich auf den Todessternen keine unschuldigen Gefangenen, Wissenschaftler oder Zwangsarbeiter befinden - aber sie konnten es nicht. Sie nehmen denn Tod von Unschuldigen in Kauf, aber nicht, weil sie ihnen egal sind, sondern, weil die Alternative darin besteht, die Massenvernichtungswaffen auf die Galaxie loszulassen.
Man kann die Taten in R1 genauso beurteilen wie in allen anderen SW-Filmen. In R1 muss man nur etwas länger drüber nachdenken, das ist alles.
Wenn Cassian jemand hinterrücks erschießt, damit er spurlos flüchten kann, dann ist das eindeutig.
Wenn Cassian später jemand absichtlich und befehlswidrig verschont, ist das ebenfalls eindeutig.
Der Mann ist ein kaltblütiger Mörder. Ob er deswegen ein schlechtes Gewissen hat oder nicht, das ändert an der Qualität seiner Taten nicht das Geringste
Er handelt nicht aus Gleichgültigkeit gegenüber dem Leben des Informanten, sondern, weil er keinen anderen Ausweg gesehen hat. Man kann jemanden, der in einer eiligen Notsituation mordet nicht mit jemandem gleichsetzen, der mordet, obwohl es andere Möglichkeiten gibt, einfach nur, weil es ihm egal ist.
