Schlacht von Yavin 4- GLAUBWÜRDIG ?

Alzuexreankder schrieb:

Nun ja, da es sehr gut ausgebildete Piloten waren, war ihre Lebenserwartung relativ hoch.

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Ääh Nein! Und nur weil du das behauptest stimmt es nicht.
In vielen Quellen wird ganz klar behauptet, dass die Tie-Piloten nicht sehr viele Einsätze überstanden. Soontir Fel überlebt glaube ich 2 oder 3 Einsatzzeiten und gilt damit schon fast als Legende.
Der Tie ist ein Wegwerfprodukt. Keine Schilde, keine externen Lebenserhaltungsmaßnahmen, keine Lenkwaffen, keine Hyperraumantrieb und nur 2 mirkrige Laser.
Tie-Taktiken beeinhalten immer die zahlenmäßige Überlegenheit. Der Tie ist das Equivalent zum Kampfdroiden der Separatisten. Relativ billig, relativ leicht zu warten, nicht sonderlich kampfstark, aber durch seine Übermacht eine ernstzunehmende Gefahr (jedenfalls bevor die Jedi in TCW zu Supermännern wurden).
Deswegen haben Tie-Piloten eine geringere Lebenserwartung als z.B. ein X-Wing Pilot gleicher Ausbildung und Fähigkeit.

dem stimme ich zu. die ties hatten nichts wertvolles. erst die tie-abfangjäger hatten besseren schutz , aber die gab es zu der zeit noch nicht.


wieso hat der todesstern eigentlich nicht direkt den gasplaneten yavin zerstört , anstatt darauf zu warten bis der kleine mond in sicht war? wäre doch viel effizienter. die explosion hätte yavin 4 doch sicher auch zerstört, oder ?

Wahrscheinlich hat Yavin keinen ausreichenden Kern gehabt (nur Mutmaßung)

Aber auch, dass die Tie-Jäger schlecht gepanzert waren heißt nicht, dass die Piloten nicht gut genung waren mehrere Einsätze zu überleben!

bei einem treffer gegen den tie kann der pilot schon einpacken. es ist nur glück ,wie lange die piloten überleben . selbst vader wäre fast durch einen treffer gegen seinen x-1 schon gestorben ( ende ep 4)
tie-jäger pilot ist selbstmord!

Über diese Frage gibt es schon etliche Threads

Die offizielle Antwort ist wirklich, daß der Superlaser des Todessterns keine Wirkung auf den flüssigen Kern des Planeten gehabt hätte und ein Schuß fast keinerlei Auswirkung zeigen würde.

Und natürlich überleben TIE Piloten oft mehrere Einsätze... ansonsten wäre Han Solo auch schon lange nichtmehr unter den Lebenden

Alzuexreankder schrieb:

Aber auch, dass die Tie-Jäger schlecht gepanzert waren heißt nicht, dass die Piloten nicht gut genung waren mehrere Einsätze zu überleben!

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Ich rede nicht davon, dass sie schnell sterben bzw. nur einen Einsatz überleben, sondern dass ihre Lebenserwartung geringer ist als die eines normalen Rebellenpiloten.
Du weißt schon, dass du nicht immer Recht hast, oder?

Die Rebellen waren dafür nicht so gut ausgebildet und glichen das dadurch selbst aus.

(Na gut, später haben sie imperiale Piloten gestohlen)

Es gab genügend Piloten der Rebellen Allianz, die ihre Ausbildung in den Akademien des Imperiums genossen oder auch in den Klonkriegen oder noch davor in den Kampf flogen und somit eben schon ein Niveau erreichten, daß mit dem imperialen Drill gleichzusetzen war... insofern ist eine Verallgemeinerung hier fehl am Platze

Zumal auch die Allianz ihre Piloten ausbildete. Man steckt keinen Fahranfänger in einen sauteuren Porsche und schickt ihn auf die Rennbahäh Autobahn. Luke ist zwar im Film gewissermaßen die Ausnahme, dennoch war es hier eine Notsituation und in dem Moment brauchte man einfach jeden halbwegs fähigen Piloten (zumal er ja wenigstens etwas Erfahrung im Umgang mit Flugvehikeln hatte, die im Übrigen auch dazu dienten Fluganfänger der Allianz an das Fliegen zu gewöhnen, Stichwort T-16). Schon sein Kumpel Biggs war beispielsweise ein voll ausgebildeter Kampfpilot des Imperiums gewesen und dürfte wohl auch so manche Flugstunde im XW und Co. gehabt haben. Farlander war ebenfalls vorher schon im Umgang mit Fluggeräten geschult und wurde dann noch mal von der Allianz ausgebildet. Im Spiel Rebel Assault, so canonzweifelhaft manches daran ist, wird dennoch auch Wert drauf gelegt den Spieler erst einmal in eine Flugschule zu schicken. Ebenso bei XW und XWA wurden zum einen keine Anfänger genommen und zum anderen diese (in dem Fall der Spieler) ausgebildet und trainiert.
Es wäre ja auch reichlich blöd, jemanden in einen komplizierten Jäger zu setzen, wenn der nicht mal weis, welche Knöpfe und Hebel er betätigen soll. EIn XW dürfte in der Hinsicht viel komplexer sein, als der normale TIE, schon um Schilde, Waffen, Antrieb und all die ganzen Zusatzsysteme korrekt im Stress des Kampfes zu beherrschen. Die meisten Piloten, die wir in der Allianz zu sehen bekommen, haben ohnehin schon vor ihrer Zeit bei den Rebellen in irgendeiner Weise Erfahrungen im Fliegen und Kampfeinsätzen gehabt, seien es Han, Biggs, Luke, Farlander, Lando oder auch Wedge (der schon vor seiner Allianzzeit im Z-95 rumkurvte), oder Jek Porkins (der schon vor seiner Allianzzeit T-16 flog und auch erst mal in eine leichtere Einheit gesteckt wurde, um dort zu lernen). Insofern waren wohl viele Rebellenpiloten vorher schon weitestgehend ausgebildet und man kann nicht behaupten, die Allianz hätte blutige Anfänger los geschickt.

Voweg ich habe KEINE Ahnung von irgendwelchen EU Büchern, Erzählungen, Autoren und Geschichten.

Vll. sehen manche meinen Kommentar daher als off-topic.

Ich meine es gibt die Geschichte und es gibt das was wir auf der Leinwand (oder am heimischen TV Gerät) gesehen haben.

Und wenn ich irgendwelche Geschichten mal aussen vor lasse, dann ist es film und effekttechnisch kein Wunder dass grade mal drei Tie Fighter "rausgeschickt" werden um gegen die Rebellen zu kämpfen...

Ich meine Lucas stand in ANH extremst unter Zeitdruck den Film endlich fertig zu kriegen, die Special Effects haben ihn nicht wirklich zufrieden gestellt. Wie hätte sich da eine Schlacht à la ROTJ realisieren lassen sollen mit der Zeit und dem technischen Know How, wo vieles vorher noch nie so gemacht wurde?

Da muss ich mit dem Arbeiten was ich habe oder was eben zeitlich und technisch noch realisierbar ist.

Dass man NACHHER so interpretiert wie "Tarkin war überheblich und hat sich auf seine Wunderwaffe verlassen"...ok...gut.

Für mich nur eine Begründung im Nachhinein warum eben technisch nicht mehr ging und auch nicht mehr zu sehen war.

Egal, so wie es gezeigt wurde halte ich es durchaus für Glaubwürdig. Allerdings mit etwas Bauchweh, da man den Eindruck hat dass jeder Sternenzerstörer mehr Feuerkraft besitzt als der Todesstern, wenn man die paar Turmgeschütze auf so einem Riesending hernimmt.

Das ist keinesfalls offtopic, aber eben die Erklärung hinter der Bühne. Die ist interessant und richtig, bringt aber dem Fragesteller nichts, der eine Erklärung in der Fiktion hören will... es ist halt unbefriedigend, wenn man fragt, seit wann sich Owen und Beru kennen und man bekommt dann eine Antwort mit der Biografie der beiden Schauspieler präsentiert

der artikel war trotzdem nicht schlecht. aber dann hätte gl doch auch weniger x-wings benutzen können? wobei die schlacht dann etwas mikrig wäre.

Natürlich ist der Beitrag nicht schlecht... somit gehören da immer die in- und die out-universe Antwort dazu
Ich wollte nur aufzeigen, warum die in-universe Erklärung nicht unterschätzt werden sollte...

skynet schrieb:

Ich meine Lucas stand in ANH extremst unter Zeitdruck den Film endlich fertig zu kriegen, die Special Effects haben ihn nicht wirklich zufrieden gestellt. Wie hätte sich da eine Schlacht à la ROTJ realisieren lassen sollen mit der Zeit und dem technischen Know How, wo vieles vorher noch nie so gemacht wurde?

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Das und die Finanzen. Lucas mußte mehrfach bei Fox um eine Erhöhung des Budgets bitten und die Dreharbeiten dauerten mit der Postproduction sowieso schon länger, als ursprünglich geplant.

Minza schrieb:

Das ist keinesfalls offtopic, aber eben die Erklärung hinter der Bühne. Die ist interessant und richtig, bringt aber dem Fragesteller nichts, der eine Erklärung in der Fiktion hören will... es ist halt unbefriedigend, wenn man fragt, seit wann sich Owen und Beru kennen und man bekommt dann eine Antwort mit der Biografie der beiden Schauspieler präsentiert

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Das ist aber trotzdem die sinnvollste Erklärung. Genauso wie bei der einst gestellten Frage, warum die Rebellen mit dem Y-Wing einen Bomber benutzen. Damals wars eben kein Bomber, sondern ein Jäger. Manches läßt sich durch die Umstände der Dreharbeiten doch besser erklären, als innerhalb der Fiktion.

Master Kenobi schrieb:

Das ist aber trotzdem die sinnvollste Erklärung. Genauso wie bei der einst gestellten Frage, warum die Rebellen mit dem Y-Wing einen Bomber benutzen. Damals wars eben kein Bomber, sondern ein Jäger. Manches läßt sich durch die Umstände der Dreharbeiten doch besser erklären, als innerhalb der Fiktion.

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Siehe mein letzter Beitrag vor dem Deinigen... natürlich sind diese Erklärungen hochinteressant und erläutern, wie es zu solchen Entwicklungen in der Geschichte des Filmes, der Produktion und allem drumherum kam.
Aber nur damit zu antworten, befriedigt eben lediglich einige Fans und läßt die auf der Strecke, die eine Erklärung in der Geschichte hören möchten... genauso wie diese fiktive Erklärung alleine für die Fans langweilig/uninteressant ist, die die Abläufe hinter der Kamera faszinierend finden und das ganze so erklärt haben wollen.

Und insofern sollte man hier zwei Erklärungen anbringen und darum sagte ich ja auch, daß die Antwort kein offtopic sei und warum beide Antworten ihre Daseinsberechtigung haben...

ja , beide antworten sind von verschiedenen standpunkten gut.
da ich jetzt beide antworten gehört habe , ist das natürlich umso besser.

Man sah schon 1977 etwa 30 X-Wing auf den Todesstern zufliegen. Zumindest sagen die Offiziere, daß es 30 Angreifer sind.
Über die Anzahl der imperialen Verteidiger (Jäger) wird entweder kein Wort verloren oder aber die Piloten schätzen sich allgemein als sehr überlegen ein.
Somit wäre es Absicht, daß man max. 6 Jäger sieht.

Als sich Vader nun der Sache annimmt konzentriert er sich zunächst kurz und meint in etwa "einige Jäger haben sich vom Hauptgeschwader getrennt" und dann zu genau zwei Piloten "folgen sie mir".
Anscheinend durchschaut Vader schon zu diesem Zeitpunkt die Taktik der Angreifer, und will genau dieser Taktik gezielt (und ohne größere Verluste) entgegenwirken.
In dem schmalen Graben können eh kaum mehr als drei Jäger (nebeneinander) manövrieren.
Außerdem kann Vader davon ausgehen, daß er der beste Pilot der Galaxis ist - bis er auf Luke trifft.
Er geht also davon aus, daß er sie alle "erwischt" bevor sie zum Schuss kommen - wie man an seinen ersten drei "Opfern" sieht.
Wenig später kommt auch noch ein Offizir zu Tarkin und berichtet diesem, daß eine reale Gefahr bestünde.
Tarklin interessiert sich aber nicht für die Analyse "die ihm unter der Nase gehalten wird".
Ich denke also das diese "Gegenmaßnahmen" (der Pilotenstaffel und Vaders) exakt so geplant war.

Was diese 6 Jäger angeht (die entweder ein Teil einer "Armee" sind, oder tatsächlich nur 6 Jäger sein sollen) fällt mir ein Beispiel aus einer anderen "Trilogy" ein:
In ALien II sieht man nie mehr als 6 Alien die angreifen.
Allerdings sieht man am Anfang auf dem Lageplan, daß das wohl eher ein ganzer "Schwarm" von hunderten Exemplaren ist.
Vielleicht hat die Zahl 6 einfach etwas magisches.

Dass es Fans gibt die Antworten IN der Fiktion suchen möchte ich gar nicht anzweifeln.

Man sollte nur Film und Fiktion nicht auseinander dividieren (Film ist ja eigentlich auch Fiktion, nur meine ich es jetzt in einem anderen Kontext).

EU Geschichten bspw. können nur den Teil abdecken, der NICHT auf der Leinwand zu sehen ist...ist ja auch völlig logisch. Ich kann nicht im Film zeigen wie der Todesstern in 1000 Fetzen zerreißt und die Rebellen quasi auf ein Bier heimfliegen (wobei ich da ein Bild im Kopf hab wo Carrie Fisher Mark Hamill eine Dose Bier überreicht , muss mal schauen wo ich das Foto hab) und in einer EU Geschichte dann schreiben dass zb. Tarkin mit einer Fluchtkapsel zuerst entkommen konnte und dann aber bspw. beim Eintritt in die Atmosphäre von Yavin jämmerlich verglühte...

Irgendwie ist das wie die Frage "was war zuerst da, das Huhn oder das Ei"...

Der Regisseur (und Autor in diesem Fall) setzt sich hin und schreibt was. Jetzt gibt's genau zwei Möglichkeiten, er schreibt es wirklich genau so, dass das mit der Anzahl der Jäger WIRKLICH bspw. reines Kalkül von Vader und Tarkin war und plant das von Anfang an so zu visualisieren.

Oder er sitzt da und ist sich bewusst dass er technisch nicht mehr realisieren kann und deshalb den Kampf in seiner "Erzählung" und Visualisierung nach dem Anpassen muss was er hat und dann eben den glorreichen Einfall hat, man könnte es ja so darstellen, als ob Tarkin die Rebellen aus Dummheit unterschätzt.

Es musste ja schon einmal improvisiert werden, wer weiß ob es in ESB einen Wampa gegeben hätte (zumindest in der Form wie wir sie kennen), wenn Mark Hamill KEINEN Autounfall gehabt hätte.

Er kann sich 100 Tie Fighter ausdenken die in einem nervenaufreibenden Dogfight gegen die Rebellen kämpfen...es wäre eine tolle Geschichte, aber damals leider technisch nicht machbar (zumindest nicht so machbar dass es glaubhaft aussieht und nicht total lächerlich und vertrottelt).

Wie gesagt, ich bin kein Fan von EU Geschichten die zb. vom Großcousin von Wedge Antilles handeln, dessen Großmutter auf Ord Mantell einen Schrottplatz besaß und illegal Wookies dort beschäftige, wo wiederrum ein Wookie einen Kristall gefunden hat der zuuufällig wieder irgendwie in die Hände von Luke gelangt ist mit dem er sich dann ein neues Schwert gebastelt hat und...ja...

Ich hab einfach eine Abneigung gegen irgendwelche mittelmäßigen SciFi Autoren die sich an der Melkkuh "Star Wars" anhängen wie irgendwelche Parasiten und fast nichts eigenes mehr produzieren ausser dass sie irgendwelche komischen Zusammenhänge erfinden.

Ich hoffe jetzt fühlt sich kein EU - Fanatiker (Expanded Universe) auf den Schlips getreten.

skynet schrieb:

Er kann sich 100 Tie Fighter ausdenken die in einem nervenaufreibenden Dogfight gegen die Rebellen kämpfen...es wäre eine tolle Geschichte, aber damals leider technisch nicht machbar (zumindest nicht so machbar dass es glaubhaft aussieht und nicht total lächerlich und vertrottelt).

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Und das ist auch richtig, aber als Antwort in der Fiktion sehr unbefriedigend... wenn ich frage, wie in Mittelerde die Orks entstanden, will ich keine Abhandlung über Tolkiens Ideenschmiede, sondern will wissen, wie die Orks in der Geschichte entstanden.

Wenn ich gefragt werde, warum das Imperium so wenig TIEs losschickte, werde ich dementsprechend mit der in-universe Antwort reagieren, da hier gefragt wurde "warum das Imperium so wenig TIEs losschickte" und nicht, "warum Lucas so wenig TIEs in die Schlacht einbaute"... das sind für mich zwei unterschiedliche Fragen.
Die eine zielt auf eine in-universe Antwort, die andere auf einen Blick hinter die Bühne...

Ich hoffe jetzt fühlt sich kein EU - Fanatiker (Expanded Universe) auf den Schlips getreten.

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Mach dir da mal keine Sorgen... deine Meinung ist komplett okay und solange du den EU Lesern nix absprichst, werden die auch nicht mit Schaum vor'm Mund in deine Richtung starten

wie minza schon sagte , die antwort wäre perfekt für einen blick hinter die kulissen.

aber der todesstern ist die mächtigste waffe des imperiums gewesen. und eine imperiale doktrin besagt ja auch , dass erdrückende übermacht (fast) immer zum erfolg führt. wieso haben sie das nicht angewendet. wenn das vielleicht ein victory-kreuzer wäre und dieser verlust nicht so schlimm wäre , könnte ich verstehen, warum nicht mehr jäger da sind, aber beim todesstern...