Darth Pevra
Molekülverband
Woher leitest du dieses "naturgegebene Recht auf Freiheit" für Menschen ab? Für mich klingt das fast schon nach einer religiösen Argumentationsweise.
Was die Droiden betrifft, ist es natürlich wahr, dass sie konzipiert sind, um ihren Herren zu dienen. Aber ein Wesen kann durchaus über seine Konzeption hinauswachsen.
Wenn ein Herrscher ein Kind bekommt und für es plant, dass es später seine Krone tragen soll, kann es sich auch dagegen entscheiden und einen anderen Weg gehen (eine Rebellion anzetteln etwa).
Protokolldroiden wurden dafür erschaffen, möglichst menschenähnlich zu sein, um mit Menschen bestmöglich interagieren zu können.
Gene
Man, look at all those colors
Damit hat es doch auch angefangen das man dies auf religiöser Basis definiert hat. Dagegen spricht gar nichts. Es hat wenigstens dir deine Freiheit gegeben...
Was soll das beweisen?
Aber ein C3 PO bleibt immernoch ein Droide....Er hat eine männliche Programmierung bekommen und bestimmte Routinen und Verhaltensweisen. Nichts was er selbst hätte lernen oder wählen können. Aber er hat das Privileg bekommen freier zu sein und sich zu entwickeln...jedenfalls solange er dies nutzen eund speichern kann. Er ist immernoch eine Maschine.
Darth Pevra
Molekülverband
Ich habe nichts dagegen, ich will nur hinweisen, dass es ein Dogma ist, das man auch für andere Wesen ausweiten kann, wenn man das will.
Persönlich sehe ich keinen Grund, warum der Mensch spezieller sein soll als irgendeine Alienrasse oder eben intelligente Maschinen.
Na solch ein Erbe ist genau genommen auch nur ein für einen bestimmten Zweck konzipiertes Werkzeug.
"Lernfähigkeit" ist ein guter Punkt. Daran kann man vielleicht tatsächlich festmachen, ob ein Wesen intelligent ist oder nicht.
Lernt C3PO? Entwickelt er sich?
Hm, ich weiß es nicht. Man sieht es ihm nicht unbedingt an, aber das gilt auch für andere Figuren der Saga, Palpatine etwa.
Gene
Man, look at all those colors
Dieses Dogma können wir ja nur auf uns Menschen beziehen, weil es kein anderes Wesen gibt das es anfechten könnte.
Sehr Intelligent was
Ahhh ja aber im sehr weiten Sinne...
Aber Palpatine ist eher von der dunklen Seite der Macht geblendet und seine Zukunftsvisionen sind auch nur Wunschdenken und Eigeninterpretationen....das ist wiederum eine Schwäche von Machtmenschen....nämlich geblendet zu werden.
Sehr Intelligent was
Ahhh ja aber im sehr weiten Sinne...
Aber Palpatine ist eher von der dunklen Seite der Macht geblendet und seine Zukunftsvisionen sind auch nur Wunschdenken und Eigeninterpretationen....das ist wiederum eine Schwäche von Machtmenschen....nämlich geblendet zu werden.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Menschen werden nicht immer frei geboren und ihnen Freiheit zu verweigern war lange Zeit weder Unrecht, noch unnatürlich, sondern die Gesellschaftsordnung der Zeit. Ein geborener Sklave wird auch nicht ausgesandt um frei zusein, sondern in das sklavistische System hineingeboren, in dem er schließlich dienen muss und dabei nie frei war und auch niemand die Intention hat ihm die Freiheit zu schenken. Eine naturgegebene Freiheit gibt es nicht, sonst würde es ja die dauerhafte Sklaverei in Mauretanien nicht geben. Man kann den Menschen natürlich das Recht zusprechen, frei geboren zusein aber die Realität kann halt davon abweichen.
A
Astral Dream
Gast
Für mich sind die meisten Droiden wie gesagt Sklaven. Leider ist es in der Star-Wars-Galaxie schon zu lange der Normalzustand, dass Droiden in allen Lebenslagen eingesetzt werden, weshalb es keinem mehr auffällt. Klone sind genauso nichts weiter als Sklaven.
Und jetzt kommt nicht mit dem Unterschied organisch vs. anorganisch, in SW gibt es neben Robotern und KIs weitere anorganische Lebensformen wie Force Demons und die Celestial auf Mortis (nehme ich an). Machtgeister kann auch als soetwas sehen.
Und jetzt kommt nicht mit dem Unterschied organisch vs. anorganisch, in SW gibt es neben Robotern und KIs weitere anorganische Lebensformen wie Force Demons und die Celestial auf Mortis (nehme ich an). Machtgeister kann auch als soetwas sehen.
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Sidious05
Imperator
Roboter SIND in gewissen Maßen durchaus in der Lage,zu fühlen oder zu denken.
C-3PO kann z.B. verzweifelt sein,R2-D2 kann von dem Gequassel C-3POs generft sein.
Deswegen sind sie aber noch lange nicht den Menschen überlegen,und da sie gebaut werden,um zu arbeiten,kann man es nicht als Sklavenarbeit sehen,wenn sie eben dies tun. Sie tun,wozu sie da sind.
Dafür gehören sie noch lange nicht bestraft.
Das gleiche Prinzip. Klone wurden zum Kämpfen gezüchtet,dann tun sie dies. Sie werden ja auch mit Essen usw. versorgt und dürfen in gewissen Maßen ihren Interessen nachgehen,zum Beispiel Liebesbeziehungen eingehen.
Wenn sie denn Sklaven sind,dann höchstens/vor allem nach der Gründung des ersten galaktischen Imperiums unter Palpatine.
Zuletzt bearbeitet:
Darth Pevra
Molekülverband
Wie gesagt, ein Lebewesen kann über seine "Konzeption" auch hinauswachsen. Ich habe als Beispiel ja schon Herrschaftskinder genannt, die von ihrer Geburt an auf den Thron vorbereitet werden. Die können ja auch, wenn sie alt genug sein, beginnen, ihren eigenen Weg zu gehen, auch wenn das sehr schwierig ist.
Und in SW gäbe es auch das Beispiel des Klon-Deserteurs, der seine eigene Familie gründet.
Und in SW gäbe es auch das Beispiel des Klon-Deserteurs, der seine eigene Familie gründet.
Bei den Klonen ist das aber schon eine ziemlich fragwürdige Geschichte. Ein Mensch kann nichts dafür unter welchen Umständen er geboren wird. Ein Mensch der als Klon geboren wird hat sich das nicht ausgesucht. Und entscheidet er sich etwas anderes zu tun und die GAR zu verlassen steht er als Deserteur da und kommt vors Militärgericht. Zudem sind ihm durch genetische Manipulationen die Möglichkeiten der Fortpflanzung genommen und er altert auch noch schneller als normale Menschen. Er ist und bleibt aber dennoch ein Mensch, von daher ist die gesamte Klon-Geschichte eigentlich ziemlich pervers.
Was komischerweise die Jedi nicht zu stören scheint.
Darth Pevra
Molekülverband
Das stört mich auch. Ich denke aber, das liegt daran, dass die PT schlecht geschrieben ist. Denn wenn man die Klonsache ernst nimmt, ist es kaum noch möglich, mit den Jedi zu sympathisieren. Mir zumindest nicht.
Makoto Atava
Mandalorianscher Philosoph und Supercommando
Tja bei R2-Astromechs würde ich da vorsichtig sein, denen wird ja der Speicher desöfteren gelöscht weil sie sonst einen zu eigenständigen Charakter entwickeln. Einem empfindungsfähigen Wesen das recht auf Selbstbestimmung zu verweigern, bzw die Entwicklung zu diese zu verhindern ist gewisser Maßen Sklaverei meiner Meinung nach.Sidious05 schrieb:
Sidious05 schrieb:
Menschen kein recht zu geben, über ihr Leben und ihre Aufgaben/Tätigkeit zu bestimmen, ihnen im Zweifelsfall das Recht zu Leben abzusprechen weil ihren eigenen Weg gehen wollen, so hat die Republik auch die Klone behandelt, ist Sklaverei.
Lord Sol schrieb:
Darf ich fragen woher du diese Information hast?
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Eine herrenlose Maschine. Das macht ihn null menschlicher. Menschlich oder auch natürlich ist etwas nur wenn es volkommen ohne Gesellschaft überleben kann. Ein Droide kann das nicht er braucht immer jemanden der ihn wartet und seine Programierung erweitert. Ein natürliches wesen kann sich selbst erweitern, hinzulernen ohne irgendwen. Sei es auch nur mit nem Stein eine Kokosnuss zu knacken.
Ein Droide kann das nicht. Er hat keinen Instinkt und kann ausserhal seiner programmierung nicht funktionieren.
z.B. Artoo ist rpgrammiert missionen zu erfüllen, technische anlagen zu reparieren, manipulieren, warten und in notfall situationen seinen herrn und meister zu beschützen. Das war es aber auch schon. Er kann diese Limitation nicht überwinden. Er kann sich nicht verlieben. Sich nicht einsam fühlen. Nicht den Sinn des Lebens suchen.
Darth Pevra
Molekülverband
Fakt ist, aus den Filmen kann man nicht ablesen, wie lernfähig ein Droide ist. Wobei es in Ep. III schon einmal so aussieht, als ob R2 kreativ wäre (als er die Superkampfdroiden besiegt).
Im EU ist die Sache wegen I5 relativ klar. Dieser war nämlich lernfähig und hat sogar eine Machtaura entwickelt.
Menschen können übrigens nicht vollkommen ohne Gesellschaft überleben. Die meisten werden nach einer Weile verrückt oder sterben. Es gab da auch mal ein Experiment, von dem ich gelesen habe, wo nach nur 7 Tagen völliger Isolation der IQ stark gesunken ist.
Im EU ist die Sache wegen I5 relativ klar. Dieser war nämlich lernfähig und hat sogar eine Machtaura entwickelt.
Menschen können übrigens nicht vollkommen ohne Gesellschaft überleben. Die meisten werden nach einer Weile verrückt oder sterben. Es gab da auch mal ein Experiment, von dem ich gelesen habe, wo nach nur 7 Tagen völliger Isolation der IQ stark gesunken ist.
Makoto Atava
Mandalorianscher Philosoph und Supercommando
Also ich behaupte mal das ein Mensch vollkommen ohne Gesellschaft ebensowenig überleben kann.
Droiden können hinzulernen wenn auch nicht alle Typen. Und was die Programmierung betrifft woher willst du wissen ob ein maschinelles Wesen nicht auch in der Lage ist, sich selbst zu übertreffen, seine Programmierung zu überschreitten.
DM99 schrieb:
Ein Mensch braucht auch jemanden der ihn "wartet". Einen Knochenbruch kann man sich noch selbst schienen, aber bei einer Blinddarm OP sieht es schon sehr düster aus. Und wenn man bettlägerig wird ist man ohne Hilfe verloren.
Hat wohl jeder selbst schon erlebt wie beschissen es ist mit Fieber im Bett zu liegen, wenn selbst einfache Dinge fast unmöglich werden.
Dass ein Droide fremde Hilfe benötigt um zu lernen ist mir übrigens neu.
Deine Argumentation kommt mir unterm Strich nicht schlüssig vor. Wenn IG-88 nur eine Maschine ist, wiedo ist er dann Kopfgeldjäger? Die Motivation die ihn dazu antreibt ist schon untypisch für eine Maschine. Vor allem wenn man bedenkt: IG-88 ist ein Droide der Geld verdient!
Wozu braucht aber eine Maschine Credits? Wenn ein Droide in der Lage ist einem "Beruf" nachzugehen, könnten da andere nicht seinem Beispiel folgen?
Zuletzt bearbeitet:
Da widersprechen dir aber "die Beiden" hier.
Menschen sind wundervolle Tiere die auch nur mit ihren imaginären Freunden auskommen können. Ich bin mir nicht sicher aber R2 scheint Massenware in Star Wars zu sein, was ihn nicht gerade einzigartig macht. Es sollen tägliche viele Tausend R2 Einheiten vom Band rollen laut EU. Mit der selben Programmierung. Laut Wookipedia waren R2 einheiten generell beliebte clevere kleine Haushaltshelfer. Somit scheint R2 nichts sonderlich herausragendes zu leisten um sich von seiner Art/Modelreihe abzuheben. Erst wenn er das tut wie der eine Droide in I,Robot dann wird er zum Lebewesen.
--
Lord Sol und Makoto Atava
Ich stimme natürlich zu dass auch ein Mensch Wartung benötigt, aber was ich eigentlich meine ist, dass eine Maschine ständig Input braucht und keinen eigenen Antrieb entwickelt um etwas zu tun. Ein Lebewesen jedoch entwickelt Neugier und versucht sich zu entwickeln. Weiterzuentwickeln. Erst wenn Droiden dieses Stadium überwinden werden sie zu Lebewesen. Das entwickeln eines eigenen Bewustseins. So wie Data, der eindeutig eine Persönlichkeit ist und bereits in der ersten Pilotfolge von STNG ein vollständiges Lebewesen ist ohne es zu merken.
In Star Wars scheinen jedoch die Ingenieure einem dies nur vorzugaukeln mit recht guter Programmierung die 99% aller Situationen abdeckt. SIe haben nicht den Anspruch eines Noonian Songh oder wie der Kerl hieß.
Dieses 1% fehlt eben um zu behaupten R2 und 3PO wären wirkliche selbständige Lebewesen die dem Sinn ihrer Existenz nachsuchen. Das tun sie nicht. Sie haben keinen Grund dafür. Kein Interesse.
Wie gesagt sie folgen einfach nur Asimovs Robotikgesetzen und verrichten ihre Arbeit so gut sie dafür eben vorbereitet wurden. Mehr auch nicht.
Zu IG88 und seinem Kopfgeldjäger dasein, finde ich dass jetzt nicht besonders originell aber ich könnte mir vorstellen dass dieser Droide ebenfalls nur Humanoide nachahmt und nach seiner ursprünglichen Programmierung arbeitet. Er wurde ja konstruiert als Attentäter. Darum sehe ich nicht dass er sich weiterentwickelt haben soll, wenn er immer noch in den Limitationen seiner ursprünglichen Programmierung arbeitet. Er hat diese Parameter nie überschritten.
Wenn 3PO irgendwann zum Kopfgeldjäger mutiert, dann können wir darüber reden. Aber so lange IG88 vermutlich nur für einen Hintermann die Drecksarbeit erledigt und die Credits brav bei irgendwem abliefert, sehe ich das nicht so wild.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
@Darth Pevra
Ach solche Studien oder Experimente, wenn es danach geht dürfte es wegen dieses einen berühmten Experiments ja nicht mal Gefängnisse geben. Es gibt ja da so einiges was den Menschen als Wesen hinstellt, dass sich nicht in seine Artgenossen hineinversetzen kann, verrückt wird, gewaltätig ect. pp. In der Realität schaffen es Menschen aber sogar sehr gut allein zu überleben oder sich in Isolation zu befinden, ohne sich in Toast zu verwandeln.
Letztendlich fällt es mir wie gesagt schwer einen Unterschied zwischen Droiden und anderen lebenden Wesen im Star Wars Universum zusehen, abseits der Physiologie und fehlenden Biologie. Der eine Droide verdient Geld, andere Streiten sich, machen Schabernack, sind überhaupt sehr eigensinnig. Erzwo und Dreipeo führen Dialoge miteinander, die weit über die bloße Erfüllung von Arbeiten hinausgehen, wie man es zwischen normalen Maschinen wie PCs kennt. Keine Maschine kann eine andere als wirren Philosophen bezeichnen, da schon die Grundlage für so einen Disput fehlt. In Star Wars hingegen ist das anders, obgleich Dreipeo nur ein Protokolldroide ist und Erzwo nur für Reparaturen gedacht ist. Und selbst die Robotermäuse auf dem Todesstern besitzen soetwas menschliches wie Angst.
Edit: Wenn ich mich nicht irre zeigt The Empire Strikes Back neugierige Droiden.
Und Menschen entwickeln sich auch nicht zwingen. Es hängt maßgeblich von seiner Umwelt ab. Nicht wenige blieben ihr Leben lang genau so wie sie waren, sowohl was Persönlichkeit als auch ihre Arbeit angeht. Ich würde sogar sagen, dass ersteres der Normalzustand ist.
Ach solche Studien oder Experimente, wenn es danach geht dürfte es wegen dieses einen berühmten Experiments ja nicht mal Gefängnisse geben. Es gibt ja da so einiges was den Menschen als Wesen hinstellt, dass sich nicht in seine Artgenossen hineinversetzen kann, verrückt wird, gewaltätig ect. pp. In der Realität schaffen es Menschen aber sogar sehr gut allein zu überleben oder sich in Isolation zu befinden, ohne sich in Toast zu verwandeln.
Letztendlich fällt es mir wie gesagt schwer einen Unterschied zwischen Droiden und anderen lebenden Wesen im Star Wars Universum zusehen, abseits der Physiologie und fehlenden Biologie. Der eine Droide verdient Geld, andere Streiten sich, machen Schabernack, sind überhaupt sehr eigensinnig. Erzwo und Dreipeo führen Dialoge miteinander, die weit über die bloße Erfüllung von Arbeiten hinausgehen, wie man es zwischen normalen Maschinen wie PCs kennt. Keine Maschine kann eine andere als wirren Philosophen bezeichnen, da schon die Grundlage für so einen Disput fehlt. In Star Wars hingegen ist das anders, obgleich Dreipeo nur ein Protokolldroide ist und Erzwo nur für Reparaturen gedacht ist. Und selbst die Robotermäuse auf dem Todesstern besitzen soetwas menschliches wie Angst.
Edit: Wenn ich mich nicht irre zeigt The Empire Strikes Back neugierige Droiden.
Und Menschen entwickeln sich auch nicht zwingen. Es hängt maßgeblich von seiner Umwelt ab. Nicht wenige blieben ihr Leben lang genau so wie sie waren, sowohl was Persönlichkeit als auch ihre Arbeit angeht. Ich würde sogar sagen, dass ersteres der Normalzustand ist.
Doublespazer
When the clock is hungry it goes back four seconds
@DM99
Danke für das Bild! Ja Menschen reden sogar mit sich selbst und sprechen mit einem Ball wie in diesen grandiosen Film "Cast Away". In absoluter Not würde das fast jeder machen. Ein Droide wie R2D2 wäre da richtig nett, sollte man ganz allein verschollen sein und absolut niemand haben. C3-PO wäre da sogar noch besser, da man mit ihm basic sprechen könnte und sowas wie einen "Menschen" vor sich hätte.
Danke für das Bild! Ja Menschen reden sogar mit sich selbst und sprechen mit einem Ball wie in diesen grandiosen Film "Cast Away". In absoluter Not würde das fast jeder machen. Ein Droide wie R2D2 wäre da richtig nett, sollte man ganz allein verschollen sein und absolut niemand haben. C3-PO wäre da sogar noch besser, da man mit ihm basic sprechen könnte und sowas wie einen "Menschen" vor sich hätte.