Star Wars Prequels - Wie sie wirklich hätten sein müssen

Das ich sage, Figuren können lügen, muss nicht bedeuten, das man alles relativieren muss. Aber Figuren lügen nunmal. Im dritten Teil der Trilogie wurden Momente genutz, um nochmal gwisse Dinge zu bereinigen. Die Nachfrage an Yoda, ob Vader der Vater ist, hat was damit zu tun, das Fans es nicht glaubten. Sie glaubten, Vader habe gelogen (interessanterweise also ist das Thema "Lüge" schon immer present gewesen). Obi Wan also definiert sein Auftreten in der OT so, das es verschiedene Standpunkte gibt. Figuren in Mythen, Epen und Sagen sind häufig Thesenträger (wie in der Antike, und Starwas ist sehr daran angelehnt (ürbigens ist ein Charakteristika eines Mythos, das Dinge, die nacherzählt werden, oft bereits umgeformt wurden)). Ich bin diplomierter Schauspieler eine staatlichen Schule. Eines der wichtigsten Lektionen für uns war, das Figuren lügen können!!! Obi Wan definiert sich über den Text als These des Perspektivenwechsels. Somit kann jede Aussage von ihm zumindest noch einmal überdacht werden (was nicht widersprüchlich sein muss, aber uns den Spass bereitet und die Chance gibt, mehr über Film und Aussagen nachzudenken). Die scheint der junge Mann im Beitrag nicht wissen oder nicht mögen. Ausserdem wird bereits in der OT selbst widersprochen. Wieso kritisiert er Widersprüche der PT und nicht innerhalb der OT. Das macht ihn unglaubwürdig. Obi Wan ist somit nach Abschluss der OT nicht glaubwürdig. Das heisst nicht, das er immer lügt. Und ja, es ist auch eine Frage des Standpunktes, ob er es überhaupt tut. Und dadurch das er Anakin glorifiziert und Vader absolut verteufelt, kann man sich psychologisch betrachtet sogar erklären, warum Obi Wan lügen kann. Was sonst hätte er sagen sollen, wie er das Schwert bekam, wie er es letztlich in der PT auch tat?
 
Natürlich lügen oder verdrehen Figuren, das ist ja auch gar kein und auch nicht das Problem. Das Problem ist, wenn es zur Regel wird und man konstant Unregelmäßigkeiten auf diese Weise beantwortet.
 
Dann ist es ein Problem, das stimmt. Aber trotzdem ist es ein Element der Saga und der Autor sollte dies ein Stück weit(er) berücksichtigen, dann würde ich den Bericht weit weniger kritisieren als manch anderer das hier tut. Das er die Freundschaft zwischen Obi Wan und Anakin in Frage stellt fand ich zB richtig...das Thema "Freundschaft" würde meines Erachtens wirklich nicht gut eingefangen in der PT und auch der symbolische Charakter des Schwertes (deine Waffen brauchst du nicht vs die Waffe ist dein Leben) fand ich interessant WOBEI das eine von Yoda kam und das andere von Obi Wan. Und Obi Wan hat in der OT allein eine andere Haltung zur Waffe, die nicht so plump wie eine Feuerwaffe ist. Auch hier merkt man, seine Argumentation ist zu radikal und nicht kritisch genug...
 
auch der symbolische Charakter des Schwertes (deine Waffen brauchst du nicht vs die Waffe ist dein Leben) fand ich interessant WOBEI das eine von Yoda kam und das andere von Obi Wan. Und Obi Wan hat in der OT allein eine andere Haltung zur Waffe, die nicht so plump wie eine Feuerwaffe ist.

Und das eine ist für eine Übung, die den Geist betrifft, das andere betrifft einen Einsatz mit gefährlichen Gegner. Auch die Situation ist durchaus für die Bedeutung eines Satzes entscheidend.
 
Und das eine ist für eine Übung, die den Geist betrifft, das andere betrifft einen Einsatz mit gefährlichen Gegner. Auch die Situation ist durchaus für die Bedeutung eines Satzes entscheidend.
Ja das stimmt. Aber ich würde das trotzdem noch etwas anders sehen: Bei Starwars geht es ja auch um etwas, das man vielleicht Lebensphilosophien nennen könnte. Und da hätte die PT mehr in die Tiefe gehen können bzw die Genauigkeit der OT aufnehmen können. Yoda wirkt ja fast schon wie ein Pazifist in der OT. Nicht ein einziges mal lehrt Yoda Luke den Gebrauch der Waffe. Er stellt die Frage, ob Kriege wirklich jemanden "gross" machen kann, was auch eine gewisse Doppeldeutig hat (was meiner Meinung nach ein Qualitätsmerkmal ist. Ausserdem spricht er sich dagegen aus, eine Waffe mitzunehmen. Yoda trainiert Luke komplett auf geistiger Ebene und bereitet ihn so eher auf den Imperator vor anstatt auf Vader. Seine Bemerkung zur Waffe (und durch das Ereignis in der Höhle gegen das Schwert) zeigt uns seine Philosphie und Haltung zum Kampf auf. So gesehen hat der Beitrag Yodas Figur der OT schon gut getroffen und seine Kritik zur PT, was Yoda angeht finde ich daher auch verständlich. Obi Wan hingegen zeigt Luke ja das Handwerk mit dem Schwert (auch wenn das Training im Falken auch die geistige Komponente berücksichtigt) Aber Obi Wan schien mehr der Kämpfer gewesen zu sein. Er übergibt Luke das Schwert seines Vaters und findet ein Laserschwert "edel". Seine Haltung zur Waffe eines Jedis ist schon in der OT deutlich und neben anderen Sachen unterscheidet er sich hier von Yoda. Das wird im Bericht nicht berücksichtigt. Daher ist der Satz "dieses Schwert ist dein Leben" auch in Ordnung. Ich finde daher die meisten Ausserungen bezüglich Obi Wan falsch. Das Problem ist, er fasst den gesprchenen Text zusammen, baut sich eine eigene Assoziation auf und beurteilt daraufhin. Dabei werden Figurenunterschiede, Lügen und Leerstellen, also Dinge, die nicht gesagt werden, genauso nicht berücksichtigt wie die Tatsache, das die Erinnerungen zur PT (die ja noch nicht exsitierten) eher verschwommen wirken in der OT. Wir erfahren Dinge, die eine Ahnung geben aber noch nicht richtig konkret sind. Es wird keine Situation beschrieben sonder Ereignisse meist in wengen bis einen Satz angesprochen. Ausserdem kritisiere ich nicht seine Enttäuschung zur OT, sondern wie vehement er Dinge beschreibt, die ich manchmal unterschreiben kann aber manchmal einfach Lücken haben oder meiner Ansicht nach auch anders gesehen werden können (ganz zu schweigen von seinem performativen Wutausbruch am Ende, aber das ist eigentlich egal ;))
Ich weiss nämlich auch noch, als ich Episode 2 im Kino sah, das ich es auch merkwürdig fand, als Obi Wan sagte "dieses Schwert ist dein Leben". Wenn ich drüber nachdenke, komme ich zwar zu einem anderen Schluss als er, aber es fühlte sich beim erstmaligen Schauen für mich falsch an. Vielleicht hatten mich die Lehrstunden von Yoda mehr geprägt. Passivität und Ruhe sei die Kraft der Jedi. Und dieses Gefühl, was auch ein Geheimnis und eine gewisse Romantik hat, kam tatsächlich nicht in der PT auf. Aber die Fakten sind nicht so Widersprüchlich, wie das youtube Video uns nahe bringen will.
Yoda hatte was von Pei Mei aus Kill Bill. Man musste sich auf den Weg machen zum Lehrmeister und sich seiner würdig erweisen. Es hätte schon was, wenn Yoda bereits in der PT auf Dagobah wäre und vielleicht nur wenige Jedi ihn kennen. Es wäre vielleicht sogar interessant geworden, wenn Anakin sich auch auf dem Weg gemacht hätte und Yoda die Ausbildung abgelehnt hat, weil er zu wütend ist. Das wiederum hätte einen tollen Wiedererkennungswert geschaffen und wer weiss, vielleicht sogar in die Arme des Imperators getrieben. Es hätte unter Umständen den Fall Anakins und die Schuld Yodas dramatischer machen können. Das wiederum, so jedenfalls im Kopfkino, hätte Yoda und seine Wiedergutmachung bei Luke im Nachhinein der OT noch mehr Tiefe gegeben. Wiedererkennungswert gab es zu wenige in der PT (Aber anscheinend/hoffentlich wird es in der ST anders). Das es sich bei Luke nicht um eine besondere Figur handelt, wie es im Youtube Video gesagt wird, wird ab Episode 5 hinfällig. Es wurde behauptet, die gesamte OT bis 1983 zu berücksichtigen. Dies tat er aber nur, wenn es seiner Argumentation unterstütze. Auch das ist kritisierbar.
 
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@general-michi: Also mal ganz ehrlich: Wenn ich im Kino sitze und sich vor mir gerade eine Szene nach der anderen abspielt, dann lege ich nicht jeden Satz bzw. jedes Wort auf die Goldwaage und überprüfe, wie das Gesagte jetzt gemeint sein könnte. Ein Film muss schon recht offensichtlich werden lassen, wenn zum Beispiel ein Charakter gerade lügt oder Aussagen aus dem Kontext gerissen werden.
 
@general-michi: Also mal ganz ehrlich: Wenn ich im Kino sitze und sich vor mir gerade eine Szene nach der anderen abspielt, dann lege ich nicht jeden Satz bzw. jedes Wort auf die Goldwaage und überprüfe, wie das Gesagte jetzt gemeint sein könnte. Ein Film muss schon recht offensichtlich werden lassen, wenn zum Beispiel ein Charakter gerade lügt oder Aussagen aus dem Kontext gerissen werden.
1. Ich glaube, du misst mein Argument zum Thema "Lüge" zu viel Bedeutung bei. 2. Gute Filme erschliessen sich in den Einzelheiten erst beim mehrmaligen schauen. 3. geht es hier um eine Analyse der gesamten Saga. Da kann man doch nicht mehr von "Wenn ich im Kino sitze und sich vor mir gerade eine Szene nach der anderen abspielt, dann lege ich nicht jeden Satz bzw. jedes Wort auf die Goldwaage und überprüfe..." sprechen. Denn im youtube Video wird das gemacht und auf diese Basis argumentieren wir und auf keine andere.
 
Lüge hin,Lüger her. Da kann man später vieles Reininterpretieren.
Was mich bei dem Video doch am meisten wundert ist die Frage wie der Macher auf die Idee kommt Yoda sei verwundert gewesen das Anakin/Vader Lukes Vater ist. Und das in EP VI.
Yoda sagt doch selber in EP V "Viel Zorn in ihm.Wie einst in seinem Vater."
 
Und genau an solchen Aussagen merkt man, dass der gute Mann entweder die Zusammenhänge in den Filmen wirklich nicht begreift und jeden Rotz reininterpretiert, oder aber diese Zusammenhänge absichtlich außen vor läßt, nur um Material für sein kleines Feuerchen zu haben... und beide Varianten sind überaus ermüdend.
 
Yoda wirkt ja fast schon wie ein Pazifist in der OT. Nicht ein einziges mal lehrt Yoda Luke den Gebrauch der Waffe. Er stellt die Frage, ob Kriege wirklich jemanden "gross" machen kann, was auch eine gewisse Doppeldeutig hat (was meiner Meinung nach ein Qualitätsmerkmal ist. Ausserdem spricht er sich dagegen aus, eine Waffe mitzunehmen. Yoda trainiert Luke komplett auf geistiger Ebene und bereitet ihn so eher auf den Imperator vor anstatt auf Vader. Seine Bemerkung zur Waffe (und durch das Ereignis in der Höhle gegen das Schwert) zeigt uns seine Philosphie und Haltung zum Kampf auf. So gesehen hat der Beitrag Yodas Figur der OT schon gut getroffen und seine Kritik zur PT, was Yoda angeht finde ich daher auch verständlich.

Gerade die Sprüche von Yoda sind halt auch vielschichtig. z.B. "Groß machen Kriege niemanden"
1) Ist das ein Satz eines Pazifisten, der Kämpfen für unter seiner Würde hält?
2) Ist das ein Satz eines Veterans, der Krieg und Grausamkeit erlebt hat?
3) Ist es einfach ein Dämpfer für den ungestümen Luke, der nach "Kriegern" sucht und nicht nach einem "Lehrer/Meister/Mentor"?
- ....

Der Kerl aus dem Video behauptet, es KANN nur die erste Interpretation stimmen. Für mich war es immer eine Mischung aus 2 und 3 (das mag daran liegen, dass ich mit einigen 2WK-Veteranen sprach, die im Wesentlichen ähnliches sagten)

Neben den tatsächlichen Problemen der PT ist eben auch eins, dass sie solche Stellen nun DEUTEN muss. Und man kann es nicht allen recht machen ...

Vielleicht wäre ein Yoda mit Interpretation 1 ein super Charakter geworden. Ich weiß es nicht. Mir gefällt die Version aus den Prequels auch deswegen, weil Yoda anscheinend eine Entwicklung durchmacht. (Spannende was-wäre-wenn: Yoda Episode VI unterhält sich mit Yoda Episode I :-))

Aber es zeigt mir immer mehr, dass man mit Prequels fast nur verlieren kann - weil nun der Zuschauer sich ggfs. von seiner Interpretation verabschieden muss ...
 
Ich finde, gerade Variante 2 passt irre gut zu der Entwicklung eines Ordensoberhaupt, der sich und seine Mitstreiter für beinahe unfehlbar hält und der sich ständig in Visionen und Vorahnungen verliert.
Nach den ganzen Kriegen, die in den drei Jahren die Galaxie durchzogen, ist er nun müde vom Konflikt und predigt das Sein im Hier und Jetzt... ganz anders als in den Dekaden zuvor.
Wäre Yoda nur als weise und in sich ruhend dargestellt worden, hätte diese Fascette gefehlt... wirklich interessant ist das dann nicht mehr. So aber ist Entwicklung im Spiel. Dies als Fehler hinzustellen, ist meiner Meinung nach ein weiteres Indiez für die Willkür, die der Macher des Videos an den Tag legt.
 
Da gebe ich dir ja recht. Wie ich auch schon sagte, eine bereits entwickelte Vorstellung ist schwer zu brechen und ja, es gibt verschiedene Möglichkeiten wie die OT interpretiert werden kann. Aber ich muss auch sagen, es ist eine Stärke der OT, die die PT so nicht geleistet hat. Es wird mehr Freiraum für Interpretation gelassen. Das beste Beispiel sind wohl im Gegenzug die Midichloreaner. Die PT macht es kleiner, weil es zu viele Antworten liefert. Ich möchte aber das Video nicht komplett verteufeln. Mir persönlich gefallen die Ansätze, wie er zumindest Yoda sieht ABER er hat mit seiner "sturen" (mir fällt grad kein besseres Wort ein) Art und auf der Zielgraden verloren. Seine Ansichten bieten nämlich ebenfalls kein Spielraum. Wäre er gemässigter und hätte auch Entscheidung von GL teilweise akzeptiert, wäre er glaubwürdiger und würde uns vielleicht mehr Möglichkeiten geben, über sein "Angebot" zu debattieren. Ststtdessen zwingt er fast schon den Zuschauer, sich für oder gegen ihn zu stellen. Er lässt dem Zuschauer keinen Spielraum. Aber spannend finde ich zB ob die OT tatsächlich inhaltlich ausschliesst ob es jemals zu einem Kampf zwischen Obi Wan und Anakin/Vader gekommen ist. Noch lange vor der PT dachte ich immer, es war Vaders Revanche. Was denkt ihr darüber? Gibt es ein Pro und Contra bezüglich einer früheren, kämpferischen Begegnung der Beiden? Ich persönlich finde alle drei Punkte schlüssig. Der Archetyp eines Lehrmeisters wird ja oft als Myagi Figur im modernen Film beschrieben. Und er hat in Okinawa gekämpft, trainiert Daniel Larusso im Gegensatz zum Cobradojo auf eine viel besonneneren Art und unterstreicht, das ein Kampf immer der letzte Ausweg ist. So habe ich Yoda immer betrachtet (man muss allerdings auch sagen, das Karate Kid nach Episode 6 erschienen ist)
 
Aber spannend finde ich zB ob die OT tatsächlich inhaltlich ausschliesst ob es jemals zu einem Kampf zwischen Obi Wan und Anakin/Vader gekommen ist. Noch lange vor der PT dachte ich immer, es war Vaders Revanche. Was denkt ihr darüber? Gibt es ein Pro und Contra bezüglich einer früheren, kämpferischen Begegnung der Beiden? Ich persönlich finde alle drei Punkte schlüssig.

Ich meine, in einem EU-Roman (war es Schatten des Imperiums?) gelesen zu haben, dass Vader gegen Obi-Wan gekämpft hatte und Obi-Wan auch "Schuld" an seinen Verbrennungen war. Zumindest im EU war dies also wohl schon vor der PT so, dass Obi-Wan und Vader/Anakin gekämpft hatten.

ich müsste mir das Video nochmal angucken (was ich aber nicht will), aber ich fand die Argumente nur bedingt glaubwürdig. Ein Argument war ja die These, dass Anakin wirklich bewusst Obi-Wan das Lichtschwert übergeben hat für Luke. Und das sehe ich in der Stelle der OT schlicht nicht. Für mich ist das genau wie "Vader tötete deinen Vater" von einem bestimmten Standpunkt aus wahr ;-).
 
Lucas hatte schon in den 70ern vom Kampf Kenobis gegen Vader gesprochen, damals kam schon Lava und ein Vulkan vor... insofern war das alles mehr oder weniger geklärt. Wieder der Fall: ja nicht hinhören, dann kann ich behaupten, es wäre ein Fehler *gähn*
 
Ja so sehe ich das auch aber Obi Wan und Yoda sprechen ja darüber, das Anakin die Ausbildung abgebrochen hat und Obi Wan verlassen hat. Auch sagt Vader, "als ich euch verlassen habe, war ich der Schüler"...Wenn man jetzt die PT aussen vor lässt, und darauf baut ja die Argumentation auf, dann hat er schon ein paar Argumente, die ich interessant fand. GL widerspricht sich teilweise auch und würden wir seine Erklärungen abseits des Films aussen vorlassen, nur das OT Werk betrachten und uns mal auf Pro und contra einlassen kann man schon darüber nachdenken. Und dann ist die Frage, ob das Thema "Lüge" und "Standpunkt" wirklich so unbedeutend ist.
 
Es wird in den Filmen deutlich gesagt, dass Anakin ein Jedi Knight war... also nix mit abgebrochener Ausbildung.
Das mit dem "damals war ich der Schüler" war für mich immer ein "damals war ich dir noch unterlegen"...

Immer drann denken: das kommt von jemandem, der denkt, dass die Zwillinge nur für ihren Vater gefährlich sind, nicht für Palpatine ;)
 
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ich müsste mir das Video nochmal angucken (was ich aber nicht will), aber ich fand die Argumente nur bedingt glaubwürdig. Ein Argument war ja die These, dass Anakin wirklich bewusst Obi-Wan das Lichtschwert übergeben hat für Luke. Und das sehe ich in der Stelle der OT schlicht nicht. Für mich ist das genau wie "Vader tötete deinen Vater" von einem bestimmten Standpunkt aus wahr ;-).

Alleine dieser Punkt sagt doch alles über das geistige Kind dieses Videos aus. Es sollte bereits seit Episode V oder SPÄTESTENS Episode VI klar sein, das Anakin sein Schwert nicht freiwillig an Kenobi übergab, mit den Worten: "Bevor wir uns bis aufs Messer bekämpfen, gib das hier meinem ungeborenen Sohn!" So ein quark! Ben sagt in Episode VI: "...wurdet ihr beide nach der Geburt vor einem Vater versteckt!" Das sagt schon viel über Kenobis Wahrheitsgehalt im Zusammenhang mit dem Lichtschwert. Der Rest ergibt sich aus der bloßen Tatsache, dass Kenobi selber zu Beginn des Gespräches sagt: Wahrheit von einem gewissen Standpunkt aus. Sicher hätte Anakin es gewollt, dass Luke mal sein Schwert erbt. Das er es aber nicht freiwillig an Ben abegreten hat, war mir LANGE vor der PT klar, nämlich nach dem ersten mal sehen von Episode VI, als sich Ben Kenobi als Lügner entpuppt...
 
Naja, jetzt schlägst du bei deiner Argumentation denselben Weg ein wie der Kerl aus dem Video. Als Kenobi sagte, dass Anakin wollte, dass Luke sein Schwert erbt, entstand bei mir jedenfalls keinerlei Interpretationsmöglichkeiten. Das ist eine klare Aussage, die durch die PT einfach ad absurdum geführt wird.

Jetzt sämtliche Aussagen Kenobis mit der Möglichkeit der bewussten Lüge zu erklären find ich irgendwie zu lahm. Dies ist in meinen Augen einfach der Versuch, die PT an die OT anzupassen. Manchmal ist es ehrlicher, wenn man gewisse Missstände zugibt und sie sich nicht im Nachhinein so hinzubiegen, wie man es gerne hätte.
 
Als raus war, dass Kenobi wegen Vader gelogen hatte, hatte ich mir jedenfalls immer s
gedacht, dass Anakin ihm das Schwert wohl nicht freiwillig gegeben haben wird jndund diesdie Aussage von Obi wan ebenfalls geschönt war.


Zum Kampf:
Die Filmromane basierten doch auf den erstemersten Drehbüchern.
Im Roman zu Episode 6 erzählt Obi Wan, er habe gegen Anakin gekämpft, ihn besiegt und er sei in Lava verbrannt.
Also war der Kampf schon mindestens seit EP 6 geplant.
 
Naja, jetzt schlägst du bei deiner Argumentation denselben Weg ein wie der Kerl aus dem Video. Als Kenobi sagte, dass Anakin wollte, dass Luke sein Schwert erbt, entstand bei mir jedenfalls keinerlei Interpretationsmöglichkeiten. Das ist eine klare Aussage, die durch die PT einfach ad absurdum geführt wird.

Jetzt sämtliche Aussagen Kenobis mit der Möglichkeit der bewussten Lüge zu erklären find ich irgendwie zu lahm. Dies ist in meinen Augen einfach der Versuch, die PT an die OT anzupassen. Manchmal ist es ehrlicher, wenn man gewisse Missstände zugibt und sie sich nicht im Nachhinein so hinzubiegen, wie man es gerne hätte.
Dann muss man aber wiederum zugeben, das die OT in sich auch Wiedersprüche aufweisen könnte. Denn wie Minza sagte, wird Anakin als Jediknight bezeichnet. Das Youtube Video aber besagt, Anakin habe die Ausbildung aber nicht abgeschlossen. Entsprechend dürfte er kein Jedi Knight sein. Und warum sollte das Argument, das Obi Wan gelogen hat nicht gelten, wenn doch ganz klar gezeigt wird, in Episode 5 (warum hast du mir das nicht gesagt) und Episode 6 (von einem gewissen Standpunkt aus), das er eben doch gelogen hat? Diese Tatsache wird klar thematisiert. Also muss sie als Argument gelten. Obi Wans letztes Gespräch erst räumt alle Wiedersprüche auf. Man könnte fast schon von einer Beichte ausgehen. Die "Möglichkeit" der Lüge kann man doch nicht nur als "Möglichkeit" abtun. Obi Wan benötigt gar eine Rechtfertigung indem erst, die Wahrheit kommt immer auf den Standpunkt an. Im Bericht wird gesagt, das Anakin sein Sohn kannte und er wollte, das Luke das Schwert bekommt. Doch seine letzte, und meiner ansicht nach ehrlichste Aussage ist, das die Kinder vor Vader! versteckt wurden. Also muss es doch eine Lüge gewesen sein, das Anakin (der ja demnach schon Vader war) nochmal zu Obi Wan sagte, gib das Schwert Luke. So klar war mir das nicht aber jetzt ist doch eindeutig, das Anakin nie sagte, übergebe das Schwert Luke.
 
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