[Story | Senat] "Entmachtung" des KSNR

Wonto Sluuk · 11. Mai 2012

Wir wollen in dem Zusammenhang auch nicht vergessen, dass der KSNR sich in der Osarian-Debatte auch keineswegs mit Ruhm bekleckert hat. Hier hat er sich nicht nur neben, sondern sogar über den Senat gestellt, indem er sich dessen Beschluss, im Osarian-System humanitär und militärisch einzugreifen, schlichterhand öffentlich verweigert hat. Zwar wurde die Mission dennoch insgeheim durchgeführt, aber das macht es letztlich nur noch schlimmer, weil auf diese Weise die gewählten Volksvertreter sogar als Ablenkungsmanöver des Militärs herhalten mussten. Das war ein durch und durch skandalträchtiger Vorfall, der sehr wohl zeigt, dass der KSNR in seiner bestehenden Form nicht nur theoretisch ein Problem, sondern tatsächlich gefährlich für eine funktionierende Demokratie in der Neuen Republik ist. Dieses Ereignis wird den meisten Senatscharakteren wohl genauso gut in Erinnerung sein wie verräterische Kanzler in er Vergangenheit.

Wie Yashk Cortak schon sagte: Eine Änderung bedeutet ja nicht gleichzeitig eine Abwertung dessen, was vorher war. Der KSNR ist inplay entstanden und hatte bzw. hat sicherlich eine Berechtigung, auf seine Weise. Aber die Zeiten ändern sich, sowohl inplay als auch outplay, und bringen weitere Veränderungen mit sich. Damals gab es eine Veränderung in dieser Sache; jetzt gibt es vielleicht wieder eine. Und in drei Jahren, wenn die Umstände wieder andere sind, kommt vielleicht die nächste. Warum sollte das schlecht sein? So bleibt das Spiel lebendig. Ich glaube, keiner von uns kann (oder sollte) behaupten, dass irgendeine Idee, die er eingebracht hat, so vollkommen ist, dass sie niemals überholt sein kann und für alle Zeiten Gültigkeit haben muss.

EDIT @Yashk:
Im Bezug auf Denon gebe ich dir nicht recht. Der Krieg läuft, und wer auch immer das Oberkommando führt, darf selbstverständlich strategische Entscheidungen fällen, ohne jede Bewegung und jedes Ziel vom Senat absegnen zu lassen. Wäre ja noch schöner, wenn man vor jeder Schlacht erst tausend Senatoren abstimmen lassen würde; dann käme tatsächlich jede Form von Kriegsbemühung zum Erliegen. Sowas macht man beim Bundestagsmandat für die Piratenjäger bei Somalia, oder analog beim Einsatz auf Osarian, der nichts mit der laufenden Kampagne zu tun hatte, aber nicht in Bezug auf einen solchen Krieg.
Ob bei Denon dennoch Fehlentscheidungen getroffen wurden (wurden sie!), die personelle oder sonstige Konsequenzen nach sich ziehen müssen/können, wird davon keineswegs ausgeschlossen.

Tarnatos · 11. Mai 2012

@ Woonto
Ok ^^ ungefähr genau so hab ichs mir auch gedacht. Mein Cha. für die Story ist dann aber ein NPC und es dauert auch noch ein wenig bis er ins Spiel kommt.

Gilad Seì'lar · 11. Mai 2012

Da die mein Beitrag wohl doch nicht so Offtopic war wie ich angenommen habe, kann ich ja noch etwas einbringen.

Wonto Sluuk schrieb:
Daher der Antrag, und daher habe ich dessen Ausgang grundsätzlich offengelassen bzw. zur Diskussion darüber aufgefordert. Es freut mich, dass beides - Story und Debatte - so regen Zuspruch findet. Da die Story sich noch eine Weile hinziehen wird, nämlich bis in den Frieden hinein (wenn wir auch andere Umstände haben als jetzt, mitten in einer Offensive), bleibt sowohl IP als auch OP genug Zeit, die Sache von allen Seiten zu beleichten. Bis dahin gehe ich ebenso ergebnisoffen an die Sache heran, wie auch mein Charakter das tun muss: Gespräche zu beginnen, heißt nicht automatisch, das Ergebnis schon zu kennen.

Ich war auf Grund deiner Einleitung davon ausgegangen das das Resultat schon feststeht. Die Abschaffung des KSNR. Nachher habe ich mich dann auch noch erinnert, das die Abschaffung des KSNR doch bereits beschlossen ist. Ist das Ergebnis nun schon fix oder nicht?

Kadajj Riyoss schrieb:
doch wenn es inplay und offplay Stimmen gibt, die dagegen sprechen und eine zeitgemäße Umgestaltung als nötige Maßnahme sehen, sollten diese Stimmen ernst genommen und diesem Anliegen keine Hindernisse in den Weg gelegt werden.

Natürlich, ich will auch nur aufzuzeigen das nicht alle für die Abschaffung des KSNR sind, und damit auch meine Meinung dazu vortragen.

Yaschk Cortrak schrieb:
Doch grade dann muss es immernoch dem Senat unterstehen

Wieso das? Das tut es doch in den meisten der Demokratien auch nicht, weder in Deutschland, Österreich noch in der "Vorzeige Demokratie" USA.

Yaschk Cortrak schrieb:
Denn was militärisch richtig ist, ist es politisch noch lange nicht, auch menschlich meist nicht. Militärisch sind Dinge wie der Blitzkrieg, atomarer Erstschlag oder die Bombardierung von Dresden richtige Entscheidungen gewesen (schlage hart und schnell zu und sorge dafür, dass der Gegner nicht wieder aufsteht), aber ich glaube nicht, dass wir hier darüber diskutieren müssen, ob es in jeder anderen Hinsicht richtige Entscheidungen waren, denn das waren sie sicher nicht.

Ja, aber das Militär der NR ist an Gesetze gebunden. Und ich bin mir sicher das die NR so etwas wie das Kriegsrecht hat. Und nach dem sind solche Dinge wie atomare Erstschläge und Dresden verboten. Was am Blitzkrieg jetzt so schlecht (Krieg ist meistens nicht gut) sein soll verstehe ich nicht. Was Richtig und was Falsch ist sollte man nicht Diskutieren, denn das ist subjektiv. Das ist wie welche Farbe ist schöner.

Yaschk Cortrak schrieb:
Die durch das KSNR getroffene Entscheidung, den Senat nicht mit einzubeziehen und Denon anzugreifen (so jedenfalls nach meinem Wissensstand, ich kann mich hier irren) war militärisch vllt richtig. Aber in jeder anderen Hinsicht falsch, da das Risiko von zivilen Opfern auf einem Planeten wie Denon bei 100% lag und somit der Angriff nicht mehr zu rechtfertigen ist.

Wieso nicht rechtfertigbar? Was wären die Alternativen zur Befreiung Denons? Einer vom Imperium gewaltsam besetzte republikanische Welt. Die NR hat versucht die zivile Opfer so gering wie möglich zu halten. Was nicht leicht ist, nicht bei einem solchen Kampf und bei einem Gegner wie dem Imperium, das der NR die Schuld an all dem zuschiebt was auf Denon passiert ist. Dabei war das Imperium für den größten Teil des Schaden verantwortlich.

Wonto Sluuk schrieb:
Hier hat er sich nicht nur neben, sondern sogar über den Senat gestellt, indem er sich dessen Beschluss, im Osarian-System humanitär und militärisch einzugreifen, schlichterhand öffentlich verweigert hat.

Der KSNR hat den sich nicht gegen die Entscheidung des Senats gestellt im Osarian-System zu intervenieren, sondern nur festgestellt das dies damals nicht möglich war. Meiner Auffassung nach alles im gesetzlichen Rahmen, sonst hätte wir das damals anders gelöst. Senat gibt die Richtung vor (Osarian). Die Umsetzung liegt jedoch beim KSNR. Hätte es den KSNR damals nicht gegeben, wäre die Entscheidung beim Kanzler alleine gelegen.

Wonto Sluuk schrieb:
Das war ein durch und durch skandalträchtiger Vorfall, der sehr wohl zeigt, dass der KSNR in seiner bestehenden Form nicht nur theoretisch ein Problem, sondern tatsächlich gefährlich für eine funktionierende Demokratie in der Neuen Republik ist. Dieses Ereignis wird den meisten Senatscharakteren wohl genauso gut in Erinnerung sein wie verräterische Kanzler in er Vergangenheit.

Ich sehe das Problem beim Senat, der sich nicht richtig verhält. Daraus kann ich nur schließen, das die beiden Seiten einfach vollkommen unterschiedliche Vorstellungen, vom Aufbau und der Funktionsweise der NR haben.

Wonto Sluuk schrieb:
Eine Änderung bedeutet ja nicht gleichzeitig eine Abwertung dessen, was vorher war.

Ich muss gestehen, das ich schon das Empfinden in diese Richtung habe. Dauernd heißt es der "böse" KSNR, hat das angestellt und das. Was wohl aus dem oben genannten Punkt herrühren dürfte.

Wonto Sluuk schrieb:
Ich glaube, keiner von uns kann (oder sollte) behaupten, dass irgendeine Idee, die er eingebracht hat, so vollkommen ist, dass sie niemals überholt sein kann und für alle Zeiten Gültigkeit haben muss.

Natürlich nicht.

Wonto Sluuk schrieb:
Sowas macht man beim Bundestagsmandat für die Piratenjäger bei Somalia, oder analog beim Einsatz auf Osarian, der nichts mit der laufenden Kampagne zu tun hatte, aber nicht in Bezug auf einen solchen Krieg.

Die zu diesem Zeitpunkt laufende Kampagne zur Rückeroberung der durch das Imperium besetzten republikanischen Welten. Somalia ist ein eigenständiger "Konflikt", in dem eure Regierung Krieg spielen will. Osarian ist Teil eines seit Jahrzehnte dauernden Krieges, hier ist keine "Kriegserklärung" oder wie man die Erlaubnis für solche Konflikte heutzutage auch immer nennt mehr erforderlich.

Wie zuvor schon erwähnt, wenn ihr den KSNR auflöst, trifft alle Entscheidungen die bisher der KSNR getroffen hat der Kanzler alleine. Mehr ändert sich grundsätzlich nicht, außer ihr wollt noch weitergehende Änderungen einführen.

Wonto Sluuk · 11. Mai 2012

Gilad Seì'lar schrieb:
Ich war auf Grund deiner Einleitung davon ausgegangen das das Resultat schon feststeht. Die Abschaffung des KSNR. Nachher habe ich mich dann auch noch erinnert, das die Abschaffung des KSNR doch bereits beschlossen ist. Ist das Ergebnis nun schon fix oder nicht?

Wie ich hier schrieb:

Wonto Sluuk schrieb:
Am Ende kann dann eine Abstimmung stehen. Deren Ergebnis können wir noch aushandeln, aber ich halte die Neufassung dieses Gesetzes (das ich natürlich nicht wörtlich ausformulieren werde!) auch OP für wünschenswert.

Endgültig entschieden ist noch gar nichts, deswegen reden wir ja gerade darüber. Aber meine Meinung dazu steht fest: Der KSNR, so wie er aufgebaut ist, hat in keinem Rechtstaat etwas zu suchen. Da meine Meinung aber nunmal meine Meinung ist und nicht zwangsläufig die der Mehrheit, muss das nicht in Stein gemeißelt sein.

Gilad Sei'lar schrieb:
Wie zuvor schon erwähnt, wenn ihr den KSNR auflöst, trifft alle Entscheidungen die bisher der KSNR getroffen hat der Kanzler alleine. Mehr ändert sich grundsätzlich nicht, außer ihr wollt noch weitergehende Änderungen einführen.

Ganz genau das ist das Ziel. Denn im Gegensatz zu den Obersten von Militär und GD, steht der Kanzler unter der direkten Kontrolle des Senates, muss diesem Rechenschaft ablegen und kann theoretisch jederzeit ausgetauscht werden. Außerdem sind Gremien der Tod der persönlichen Verantwortlichkeit; wenn klar ist, wer das Sagen hat, muss der auch für die Folgen von Fehlentscheidungen einstehen, während man ansonsten alles von sich weg und auf den Mehrheitsentscheid schieben kann.
Der KSNR soll meiner Vorstellung nach zudem nicht aufgelöst, sondern umgestaltet werden; zu einem Beratergremium von Experten, damit der Kanzler fundierte Entscheidungen treffen kann, ohne ins Blaue hineinzuraten. Also mit einem nicht viel geringeren Einfluss auf das Geschehen als jetzt, aber ohne das Recht, selbst die Entscheidungen zu fällen, zur Not auch gegen den politischen Willen.

Denn die Völker der Neuen Republik sind Kriegspartei, nicht das Militär der Neuen Republik. Das ist "nur" deren bewaffneter Arm.

Warblade · 12. Mai 2012

Yaschk Cortrak schrieb:
Muss gleich wieder ein Totschlagargument kommen (hier: die Geschichte des PSW)? Wonto hat das Thema hier begonnen, offiziell. Dahinter stehen aber, denke ich mir jetzt mal, einige Zeit an Diskussionen, ob die NR so etwas wie das KSNR länger benötigt bzw. ob es noch länger von Seiten der Spieler gewünscht ist. Sollte eine Mehrheit der Senatsspieler sich zur Abschaffung entschließen, dann sollte sich hier etwas ändern.

Du kannst dir den von dir zitierten Text gerne noch einmal durchlesen, aber es handelt sich in keiner Weise um ein Totschlagargument. Und was soll das "wieder"? Ich sage nur, dass wir die Geschichte des Rollenspiels beachten müssen, wenn wir das ganze vernünftig darstellen wollen. In unserer Vergangenheit haben in erster Linie einzelne Kanzler eine ganze Menge Mist gebaut, gerade weil sie in ihrer Position zu viel Macht hatten. Daher war und ist der KSNR eine sinnvolle Erfindung zur Einschränkung des Machtspielraumes einzelner.
Und nein, die Existenz des KSNR ist ganz sicher nicht allein von Mehrheitsentscheidungen der Senatsspieler (OP) abhängig, sondern die NR in Form des Militärs hat da ganz sicher noch ein Wörtchen mitzureden.
Ich stehe voll hinter Wonto, wenn wir sagen, dass das ein interessantes internes Thema für die Republik ist, dass zunächst einmal ergebnisoffen angespielt werden kann. Aber ich bin absolut dagegen, wenn so getan wird, als hätten alle Bürger der NR vergessen, was in den letzten Jahren NR Geschichte geschehen ist. Es geht hier nicht darum, eine Story zu zerstören, sondern einen sinnvollen Rahmen zu bilden.

Yaschk Cortrak schrieb:
Die NR soll die vollkommene Demokratie darstellen (auch wenn ich hoffe, dass sie es nie wird, wäre ja langweilig) und als solche MUSS jeder Bestandteil der NR Teil dieser Vollkommenheit sein.

"Vollkommenheit" und "Demokratie" sind in meinen Augen zwei schwierig zu vereinbarende Wörter...

Yaschk Cortrak schrieb:
Im OP muss an dann sehen, wie man das ändert, aber OP sollte erst NACH einem IP-Beschluss betrachtet werden ( à la jetzt habt ihr den Salat, seht zu ).

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Warum sollten wir im Nachhinein noch OP darüber diskutieren? Natürlich besteht der Reiz darin, dass alles inplay alles ergebnisoffen ausgespielt werden soll. Unter Spielern, die sich auch OP gut verstehen ist das in meinen Augen auch die schönste Form des Zusammenspiels. Aber so wie wir hier in letzter Zeit oft unser Rollenspiel betreiben legt einer (IP) alles fest wie ihm das am besten in den Kram passt (in dem Fall wohl derjenige, der gerade den Kanzler spielt) und alles andere wird schlichtweg ignoriert (= kein Zusammenspiel). Nochmal: Gegen eine ergebnisoffene IP-Diskussion im Senat hat hier sicher keiner was einzuwenden. Bei einer IP-Entscheidung, die so weitreichende Folgen hat, allerdings schon.

Yaschk Cortrak schrieb:
Natürlich ist es für das Militär einfacher, wenn es in Kriegszeiten schalten und walten kann, wie es will und denkt zu müssen. Doch grade dann muss es immernoch dem Senat unterstehen, der nur die Richtung vorgibt, aber sicher nicht ins operative Geschäft des Militärs eingreifen sollte. Aber im Falle eines Falles MUSS er eingreifen und das MIlitär aufhalten können.

Ich finde es auf jeden Fall noch mal wichtig, auf die Unterscheidung IP und OP hinzuwesein. OP hat die (Unter)Organisation Senat dem Militär in meingen Augen nicht sehr viel zu sagen. IP sieht das natürlich anders aus. Aber die von dir genannten Kriterien sind mit dem Veto-Recht des Kanzlers in meingen Augen bei dem KSNR ausreichend erfüllt.

Gilad Seì'lar · 12. Mai 2012

Wonto Sluuk schrieb:
Endgültig entschieden ist noch gar nichts, deswegen reden wir ja gerade darüber.

Gut, dann hatte ich dich missverstanden und bin von einer falschen Annahme ausgegangen.

Wonto Sluuk schrieb:
Aber meine Meinung dazu steht fest: Der KSNR, so wie er aufgebaut ist, hat in keinem Rechtstaat etwas zu suchen.

Ich will dir deine Meinung jetzt nicht nehmen, aber wenn ein Gesetz vorschreibt und dieses verfassungskonform ist, das die NR einen KSNR in dieser Form hat, wovon ich ausgehe das es ein solches gibt, dann passt das in einen Rechtsstaat.

Ich bin davon ausgegangen das es in unserer Republik eine Gewaltentrennung gibt. Daher kann ich mich mit dem

Wonto Sluuk schrieb:
steht der Kanzler unter der direkten Kontrolle des Senates, muss diesem Rechenschaft ablegen

überhaupt nicht anfreunden, da ich den Senat immer für ein Legislatives Element gehalten habe. Das zu vermischen und keine Gewaltentrennung zu praktizieren, sehe ich als das weitaus größere Problem für die NR, als darüber zu streiten welches Element der Exekutive was machen darf.

Die Mitglieder des KSNR sind ja auch austauschbar, das sind ja keine vererbbaren Posten auf Lebenszeit.

Wonto Sluuk schrieb:
Außerdem sind Gremien der Tod der persönlichen Verantwortlichkeit; wenn klar ist, wer das Sagen hat, muss der auch für die Folgen von Fehlentscheidungen einstehen, während man ansonsten alles von sich weg und auf den Mehrheitsentscheid schieben kann.

Daran muss ich gestehen habe ich nicht gedacht, und in dem Punkt stimme ich dir zu. Natürlich müssen die Entscheidungsträger für ihre Taten einstehen. Wenn es jedoch soweit kommt kann z.B. ein Gericht sicher einsehen wer für was gestimmt hat, und wer was vermasselt hat.

Wonto Sluuk schrieb:
Der KSNR soll meiner Vorstellung nach zudem nicht aufgelöst, sondern umgestaltet werden; zu einem Beratergremium von Experten, damit der Kanzler fundierte Entscheidungen treffen kann, ohne ins Blaue hineinzuraten. Also mit einem nicht viel geringeren Einfluss auf das Geschehen als jetzt, aber ohne das Recht, selbst die Entscheidungen zu fällen, zur Not auch gegen den politischen Willen.

Also der Einfluss fällt meiner Meinung in dieser Variante von einiges zu praktisch nichts, den ohne Recht gibt es keinen wirklichen Einfluss, außer man manipuliert und das soll es ja auch nicht sein. Für ein Beratergremium braucht keinen KSNR, dann kann man gerne etwas in die Richtung JCS machen. Das hat aber überhaupt nichts mehr mit dem KSNR in seiner jetzigen Form zu tun.

Wonto Sluuk · 12. Mai 2012

Deine Ansicht über Gewaltenteilung finde ich doch sehr befremdlich. Ihr gundlegendster Sinn ist nämlich, dass sich die einzelnen Bereiche gegenseitig kontrollieren. Ansonsten hätte die ganze Sache überhaupt keinen Sinn. Der Bundestag kontrolliert den Bundeskanzler und der Bundeskanzler den Bundestag, die Gerichte kontrollieren sie beide. Ich nehme nicht an, dass das in Österreich anders ist. Und nur weil etwas ein Gesetz ist, gehört es noch lange nicht in einen Rechtstaat. Im Iran ist es ein Gesetz, dass man hingerichtet werden kann, wenn man zum Christentum konvertiert.

Yaschk Cortrak · 12. Mai 2012

Warblade schrieb:
In unserer Vergangenheit haben in erster Linie einzelne Kanzler eine ganze Menge Mist gebaut, gerade weil sie in ihrer Position zu viel Macht hatten. Daher war und ist der KSNR eine sinnvolle Erfindung zur Einschränkung des Machtspielraumes einzelner.
Und nein, die Existenz des KSNR ist ganz sicher nicht allein von Mehrheitsentscheidungen der Senatsspieler (OP) abhängig, sondern die NR in Form des Militärs hat da ganz sicher noch ein Wörtchen mitzureden.

Wie ich aber auch schrieb haben wir einen NSC-Kanzler, unter Kontrolle der OL. Ich sehe da also auf absehbare Zeit keine Gefahr eines Machtmissbrauchs. Und ich hoffe, es kommt nie wieder ein Spieler in die Position des Kanzlers, aber das ist nur meine Meinung. Dazu kommt dass einer der Militär-OLs Threadstarter ist und ich daraus schließe, dass auch das Militär kein Interesse am KSNR in seiner derzeitigen Form hat. Also scheinen Militär und Senat hier an einem Strang zu ziehen.

Warblade schrieb:
"Vollkommenheit" und "Demokratie" sind in meinen Augen zwei schwierig zu vereinbarende Wörter...

Ich schrieb, dass es die vollkommene Demokratie sein soll, nicht dass eine Demokratie ein vollkommenes politisches System ist. Es liegt also schon eine Einschränkung drin. Gemeint war, dass es ein Ideal für eine Demokratie gibt und die NR dem so weit wie möglich entsprechen soll. So wurde es in einer anderen Diskussion gefordert, die NR solle keinen Schwachpunkt haben, damit es nicht wieder gleich zu einem Machtverlust der NR kommt. Leider finde ich jetzt auf Anhieb nicht den Thread oder das entsprechende Log.

Warblade schrieb:
Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Warum sollten wir im Nachhinein noch OP darüber diskutieren? Natürlich besteht der Reiz darin, dass alles inplay alles ergebnisoffen ausgespielt werden soll. Unter Spielern, die sich auch OP gut verstehen ist das in meinen Augen auch die schönste Form des Zusammenspiels. Aber so wie wir hier in letzter Zeit oft unser Rollenspiel betreiben legt einer (IP) alles fest wie ihm das am besten in den Kram passt (in dem Fall wohl derjenige, der gerade den Kanzler spielt) und alles andere wird schlichtweg ignoriert (= kein Zusammenspiel). Nochmal: Gegen eine ergebnisoffene IP-Diskussion im Senat hat hier sicher keiner was einzuwenden. Bei einer IP-Entscheidung, die so weitreichende Folgen hat, allerdings schon.

Es wird ausgespielt, IP. OP werden dann die genauen Regeln festgelegt, soweit dies IP nicht geht, damit es auch in das bestehende System im PSW passt. Was ich meine ist, dass man IP vll tnicht alles in Regeln fassen kann, ähnlich wie bei den Schiffslisten. Die genauen Werte werden dort ja festgelegt, wähnrend man IP ausspielt, welche Schiffsklassen man wo und warum bauen lassen möchte.

Warblade schrieb:
Ich finde es auf jeden Fall noch mal wichtig, auf die Unterscheidung IP und OP hinzuwesein. OP hat die (Unter)Organisation Senat dem Militär in meingen Augen nicht sehr viel zu sagen. IP sieht das natürlich anders aus. Aber die von dir genannten Kriterien sind mit dem Veto-Recht des Kanzlers in meingen Augen bei dem KSNR ausreichend erfüllt.

Natürlich gibt es die Trennung zwischen den Orgas und Unterorgas, ich habe auch nie etwas anderes behaptet. Warum eine Einschränkung der Befugnisse des KSNR IP plötzlich bedeuten muss, dass die Militärorga der NR nicht mehr die freie Verfügung über ihren Bereich hat, entzieht sich mir jetzt. Ich gehe jetzt mal von einer Zeit nach dem Waffenstillstand aus. Wird es da keine Absprachen zwischen Militär und Senat geben, was das Militär in dieser Zeit macht? Könnte das Militär also, weil den Spielern langweilig ist, einen Angriffskrieg führen, ohne dass der Senat dem zustimmt? Ich hoffe nicht, weder IP noch OP.

Gilad Seì'lar schrieb:
Wieso nicht rechtfertigbar? Was wären die Alternativen zur Befreiung Denons? Einer vom Imperium gewaltsam besetzte republikanische Welt. Die NR hat versucht die zivile Opfer so gering wie möglich zu halten. Was nicht leicht ist, nicht bei einem solchen Kampf und bei einem Gegner wie dem Imperium, das der NR die Schuld an all dem zuschiebt was auf Denon passiert ist. Dabei war das Imperium für den größten Teil des Schaden verantwortlich.

Ich habe jetzt nicht mehr alle Einzelheiten im Kopf, aber hat nicht die NR die Bombadierung auch ziviler Gebiete befohlen? Aber egal, das Imperium sollte so etwas machen dürfen, die NR eigentlich nicht. Jedenfalls nicht in meiner Vorstellung. Denn ansonsten haben wir zwei politische System, die sich nur marginal unterscheiden.

Kadajj Riyoss · 12. Mai 2012

Also kaum ist man mal einen Abend nicht da, geht hier schon wieder alles drunter und drüber...

Nein, aber ich freue mich, dass so lebhaft und kontrovers über dieses Thema diskutiert wird. Ich will jetzt auch gar nicht auf jedes einzelne Argument eingehen, was aber nicht heißt, dass hier alles Geschriebene nicht beachtenswert wäre.

Ich hatte mich in der Vergangenheit, unabhängig von Wontos Storyvorschlag, einmal im Rahmen meiner Recherchen zur NR-Vergangenheit mit Wes Korus über die Geschichte und demzufolge auch über die Zukunft des KSNR unterhalten, wo wir beide der Ansicht waren, dass dieses Gremium auf Dauer nicht mehr zeitgemäß und spätestens nach der Rückgewinnung von Coruscant umgestaltet werden sollte, weil es damals quasi aus der Not geboren wurde. Ich kann verstehen, dass die Gründer an ihrem Baby hängen, aber dann sollten sie sich auch inplay daran beteiligen, für ihre Sache einzustehen. Wird ja keinem verboten

Für die Gründungszeit war der KSNR bestimmt OP wie IP eine sinnvolle Einrichtung, weil es damals auch keinen besonders aktiven Senat bzw. eine ausreichende Anzahl an Spielern gab, soweit mein Eindruck und der Schwerpunkt des Rollenspiels lag eben auf der militärischen Auseinandersetzung. Allerdings hat sich die Lage soweit verändert, dass der Senat sich IP konsolidiert, d.h. die Regierung der NR ist nicht mehr auf der Flucht und muss sich nicht vor der imperialen Bedrohung fürchten, wie noch zuvor. Es wird eine Infrastruktur geschaffen, damit sich ein Staatsgebilde wie die Neue Republik funktionieren kann, um ihre Ziele zu verwirklichen. Schließlich sind wir hier nicht beim Imperium, wo Verwaltung und Militär quasi eins sind.

Außerdem hat sich OP die Zahl der Spieler erhöht, die Interesse haben, die Politik der NR im Rollenspiel aktiv auszugestalten, was bedeutet, dass es Auswirkungen auf die Aktionen der Orgas geben wird, OP wie IP, denn ich halte es für wenig produktiv, wenn sich jede Orga an ihrem eigenen Tisch verbarrikadiert und meint, sie wäre nun die Wichtigste, Schönste und Klügste. Es kann nicht sein, dass der Senat eine Entscheidung trifft, die dem Militär (oder auch den anderen Orgas) völlig wurscht ist und dann sowieso macht, was es will. Das gilt genauso für OP-Regelungen. Dann ist der Sinn von Zusammenspiel völlig verfehlt, geschweige denn, dass die Orgas eigentlich für dieselbe Sache stehen. Daher finde ich, dass für die Zukunft ein stetiger Austausch zwischen den OLs untereinander und Spielerschaft an erster Stelle stehen muss.

Warblade · 13. Mai 2012

Yaschk Cortrak schrieb:
Wie ich aber auch schrieb haben wir einen NSC-Kanzler, unter Kontrolle der OL. Ich sehe da also auf absehbare Zeit keine Gefahr eines Machtmissbrauchs. Und ich hoffe, es kommt nie wieder ein Spieler in die Position des Kanzlers, aber das ist nur meine Meinung. Dazu kommt dass einer der Militär-OLs Threadstarter ist und ich daraus schließe, dass auch das Militär kein Interesse am KSNR in seiner derzeitigen Form hat. Also scheinen Militär und Senat hier an einem Strang zu ziehen.

Das Problem mit dem Machtmissbrauch war/ist eine reine Inplaysache.
Und ein OL des Militärs muss auch nicht zwangsweise die Meinung aller Mitspieler des Militärs widerspiegeln.

Yaschk Cortrak schrieb:
Ich schrieb, dass es die vollkommene Demokratie sein soll, nicht dass eine Demokratie ein vollkommenes politisches System ist. Es liegt also schon eine Einschränkung drin. Gemeint war, dass es ein Ideal für eine Demokratie gibt und die NR dem so weit wie möglich entsprechen soll.

Ich habe das auch genauso verstanden und finde nach wie vor, dass "vollkommen" und "Demokratie" nicht gut zusammen passen.

Yaschk Cortrak schrieb:
Warum eine Einschränkung der Befugnisse des KSNR IP plötzlich bedeuten muss, dass die Militärorga der NR nicht mehr die freie Verfügung über ihren Bereich hat, entzieht sich mir jetzt. Ich gehe jetzt mal von einer Zeit nach dem Waffenstillstand aus.

Wir reden nicht von einer Einschränkung der Befugnisse des KSNR, sondern von seiner Entmachtung/Auflösung. IP würde das natürlich bedeuten, dass wir mit allen Handlungen nur noch an die Weisungen des Senats gebunden sind. Natürlich kann man davon ausgehen, dass das in einer Demokratie so sein sollte. Aber das wird unseren Spielfluss nicht gerade verbessern. Insofern habe ich darum gebeten, dass wir darauf achten, wie eine solche Entmachtung ausgestaltet wird.
Was den OP-Effekt dieser Sache angeht: Leider gibt es auch heute schon Leute, die auch im OP der Meinung sind, dass sie dem Militär zu sagen haben, was es zu tun und zu lassen hat, nur weil sie Senatscharaktere spielen.
Und ja, ich bin auch dafür, dass wir dieses Thema erst auf den Tisch bringen, wenn die NR sich nicht mehr im Krieg befindet.

Kadajj Riyoss schrieb:
Für die Gründungszeit war der KSNR bestimmt OP wie IP eine sinnvolle Einrichtung, weil es damals auch keinen besonders aktiven Senat bzw. eine ausreichende Anzahl an Spielern gab, soweit mein Eindruck und der Schwerpunkt des Rollenspiels lag eben auf der militärischen Auseinandersetzung.

Der KSNR ist sicher keine Idee aus der Gründungszeit und unser Senat war übrigens früher auch schon mal wesentlich besser besetzt als heute.

Yaschk Cortrak · 13. Mai 2012

Warblade schrieb:
Das Problem mit dem Machtmissbrauch war/ist eine reine Inplaysache.
Und ein OL des Militärs muss auch nicht zwangsweise die Meinung aller Mitspieler des Militärs widerspiegeln.

Ich will mal hoffen, dass sich die Militär-OLs mit ihren Spielern kurzschließt. Ich weiß von meiner Seite aus, dass ich als Senatsspieler von meiner OL angesprochen wurde, nicht nur wegen dieser Thematik, sondern auch bei anderen Fragen zur Politik der NR.

Warblade schrieb:
Wir reden nicht von einer Einschränkung der Befugnisse des KSNR, sondern von seiner Entmachtung/Auflösung. IP würde das natürlich bedeuten, dass wir mit allen Handlungen nur noch an die Weisungen des Senats gebunden sind. Natürlich kann man davon ausgehen, dass das in einer Demokratie so sein sollte. Aber das wird unseren Spielfluss nicht gerade verbessern. Insofern habe ich darum gebeten, dass wir darauf achten, wie eine solche Entmachtung ausgestaltet wird.
Was den OP-Effekt dieser Sache angeht: Leider gibt es auch heute schon Leute, die auch im OP der Meinung sind, dass sie dem Militär zu sagen haben, was es zu tun und zu lassen hat, nur weil sie Senatscharaktere spielen.
Und ja, ich bin auch dafür, dass wir dieses Thema erst auf den Tisch bringen, wenn die NR sich nicht mehr im Krieg befindet.

In wie weit der KSNR aufgelöst wird oder werden muss, kann man sich sowohl OP als auch IP unterhalten. Das sich etwas ändern sollte, meinen hier ja anscheinend die meisten, jedenfalls von denen, die sich hier geäußert haben. Ich freue mich IP schon auf die Grabenkämpfe

Was den OP-Effekt angeht. Ich bin der Meinung, dass sich auch im OP das Militär nicht ein eigenes Süppchen kochen sollte. Denn JEDE ihrer Handlungen hat direkten Einfluss auf den Senat. Dies ist schließlich die Neue Republik und nicht das Imperium. Hier gibt es ein Militär, dass dem Senat unterstellt ist. Damit möchte ich nicht sagen, dass auch im OP das Militär dem Senat untersteht, aber beide Orgas nicht gleichberechtigt und sollten ALLES zusammen planen. Wer ein "unkontrolliertes" Militär ausspielen möchte, der sollte sich beim Imperium bewerben. Dort kann das Militär handeln, ohne auf die Zivilregierungen Rücksicht nehmen zu müssen.

Zudem verstehe ich nicht, warum jede Änderung gleich als Angriff auf den Spielfluss- und spaß gesehen wird. Vielleicht ist es ja eher so, das der Spielfluss besser läuft, wenn alle Unterorgas an einem Strang ziehen und somit mal Missionen stattfinden, die vom Senat abgesegnet sind und von diesen als Beobachter begleitet werden, vom Militär durchgeführt und von den Jedis unterstützte werden. Anders als derzeit, wo, mehr oder weniger, jede Unterorga der NR allein vor sich hinspielt.

Gilad Seì'lar · 13. Mai 2012

Wonto Sluuk schrieb:
Deine Ansicht über Gewaltenteilung finde ich doch sehr befremdlich. Ihr gundlegendster Sinn ist nämlich, dass sich die einzelnen Bereiche gegenseitig kontrollieren. Ansonsten hätte die ganze Sache überhaupt keinen Sinn. Der Bundestag kontrolliert den Bundeskanzler und der Bundeskanzler den Bundestag, die Gerichte kontrollieren sie beide. Ich nehme nicht an, dass das in Österreich anders ist.

Ich gehe davon aus das die Trennung der drei Bereiche die Grundlage ist. Damit keiner den anderen Kontrolliert, denn wenn einer den anderen Kontrolliert, dann brauche ich ja nicht von Trennung sprechen. Was natürlich vorhanden ist eine Beobachtung, Überwachung, der anderen Bereiche, aber keine direkte Einflussnahme auf das was die anderen Bereiche tun, solange alle rechtmäßig in ihrem Bereich handeln. In diesem Rahmen gibt es natürlich Maßnahmen wo die Bereiche miteinander kollidieren. z.B. einem Minister das Misstrauen aussprechen.
Wenn ich hier von Kontrolle gesprochen haben, dann faste ich das immer in die Richtung auf das dieser "über dem anderen steht" und "für diesen entscheiden kann". Ein Kontrollieren im Sinne von Macht ausüben, wie man eine Gebiet kontrollieren kann. Kann es sein, das von dir eher das Kontrolliren im Sinne von überwachen, überprüfen oder eine Schularbeit kontrollieren, gemeint ist?

Ich habe ein paar Blicke in den Deutsche Aufbau geworfen, und der unterscheidet sich doch um einiges vom Österreichischen. Euer Bundestag scheint auf meinen kurzen Blick hin mehr Einfluss auf den Bundeskanzler zu haben, als bei uns. Verwirrend, diese ganzen Unterschiede. :konfus:

Wonto Sluuk schrieb:
Und nur weil etwas ein Gesetz ist, gehört es noch lange nicht in einen Rechtstaat. Im Iran ist es ein Gesetz, dass man hingerichtet werden kann, wenn man zum Christentum konvertiert.

Da habe ich etwas anders gelernt. Einen Rechtsstaat macht meines Wissen der Punkt aus, das alle in ihm nach gültigen Gesetzen handeln müssen und keine Willkür erlaubt ist. Alle brauchen für das was sie tun eine gesetzliche Grundlage. Was diese Gesetzte aussagen ist dabei nicht relevant. Wenn es im Iran also ein solches rechtmäßiges Gesetz gibt und das rechtmäßig geahndet wird, ist der Iran immer noch ein Rechtsstaat. (Was der Iran jetzt wirklich ist, dazu mache ich mir hier keine Aussage).

Yaschk Cortrak schrieb:
Ich habe jetzt nicht mehr alle Einzelheiten im Kopf, aber hat nicht die NR die Bombadierung auch ziviler Gebiete befohlen? Aber egal, das Imperium sollte so etwas machen dürfen, die NR eigentlich nicht. Jedenfalls nicht in meiner Vorstellung. Denn ansonsten haben wir zwei politische System, die sich nur marginal unterscheiden.

Hatte ich für die Planung nicht im Kopf und auch nicht vorgesehen. Ich muss jedoch gestehen das ich nicht jedes Detail der Schlacht kenne, nachdem ich nicht mehr aktiv war. In den Anordnungen des KSNR war es sicher nicht drinnen, denn ich bin auch überzeugt das die NR so etwas nicht darf.

Yaschk Cortrak schrieb:
Wer ein "unkontrolliertes" Militär ausspielen möchte, der sollte sich beim Imperium bewerben. Dort kann das Militär handeln, ohne auf die Zivilregierungen Rücksicht nehmen zu müssen.

Da wäre nur das "Problem": Sith.

Wenn ihr den KSNR schon entmachten wollt, dann bitte geht wenigstens nur soweit und unterstellt das Militär nur dem Kanzler und dem Verteidigungsminister (wie es in den meisten Demokratien ist) und nicht dem Senat, das würde meiner Meinung nach dann ideologisch sehr fragwürdig sein und auch auf das Spiel einen unguten Einfluss haben.

Kadajj Riyoss · 13. Mai 2012

Warblade schrieb:
Wir reden nicht von einer Einschränkung der Befugnisse des KSNR, sondern von seiner Entmachtung/Auflösung. IP würde das natürlich bedeuten, dass wir mit allen Handlungen nur noch an die Weisungen des Senats gebunden sind. Natürlich kann man davon ausgehen, dass das in einer Demokratie so sein sollte. Aber das wird unseren Spielfluss nicht gerade verbessern. Insofern habe ich darum gebeten, dass wir darauf achten, wie eine solche Entmachtung ausgestaltet wird.
Was den OP-Effekt dieser Sache angeht: Leider gibt es auch heute schon Leute, die auch im OP der Meinung sind, dass sie dem Militär zu sagen haben, was es zu tun und zu lassen hat, nur weil sie Senatscharaktere spielen.

Ich verstehe gerade nicht, wie der Spielfluss beeinträchtigt wird, wenn sowohl Senat und das Militär inplay und offplay so zusammenarbeiten, wie sie es sollten. Das bedeutet nicht, dass für jede Bewegung der Flotte inplay eine Debatte abgehalten werden muss, falls du das befürchtest.
Es geht hier vielmehr um die Abstimmung der beiden Orgas untereinander und ein Organ wie der KSNR, wo der Kanzler beteiligt ist, ist auch ein Organ der Neuen Republik, was bedeutet, dass das Militär keine Exklusivrechte darauf besitzt, auch wenn wohl manche dieser Ansicht sind. Die Spieler, die hier Senatscharaktere und Interesse an einer aktiven Gestaltung des Senats haben, haben hier genauso wie du das Recht, mitzudiskutieren und ihre Ansichten einfließen zu lassen.

Die Konsequenz aus der Umgestaltung des KSNR wird sein, dass ein besserer Austausch zwischen den Orgas stattfinden wird und Kommunikation soll ja wahre Wunder bewirken, habe ich gehört

Ich halte es für ein Unding, dass der Senat immer nur auf Aktionen des Militärs reagieren kann, und das auch nur mit einigen Äußerungen in einer Debatte o.ä. und es kann einfach nicht sein, dass diese Organe wie zwei parallele Welten nebeneinander herlaufen. Mag sein, dass es manch einer der Militärs als Einmischung interpretiert, wenn hier mehr Interaktion stattfinden soll, aber fürs Rollenspiel wäre es insgesamt eine Aufwertung, wenn auch das Militär mit unangenehmen politischen Entscheidungen klarkommen muss, ähnlich wie mit dem Beschuss eines Gegners in der Schlacht.

Warblade schrieb:
Der KSNR ist sicher keine Idee aus der Gründungszeit und unser Senat war übrigens früher auch schon mal wesentlich besser besetzt als heute.

Welche Storys und wieviele Spieler gab es denn da so?

Gilad Sei'lar schrieb:
Wenn ihr den KSNR schon entmachten wollt, dann bitte geht wenigstens nur soweit und unterstellt das Militär nur dem Kanzler und dem Verteidigungsminister (wie es in den meisten Demokratien ist) und nicht dem Senat, das würde meiner Meinung nach dann ideologisch sehr fragwürdig sein und auch auf das Spiel einen unguten Einfluss haben.

Wir sehen ja im EU, dass der Kanzler mehr oder weniger vom Gutdünken des Senats abhängig ist, da er vom Senat gewählt und auch wieder abgesetzt werden kann. Nur die Notstandsvollmachten geben ihm völlige Handlungsfreiheit, und wozu das geführt hat, wissen wir schließlich

Außerdem muss bspw. in der BRD ein Beschluss des Bundestags vorausgesetzt werden, damit der Bundeskanzler im Verteidigungsfall die Befehls- und Kommandogewalt über die Bundeswehr erhält.
So ohne weiteres funktioniert das also auch nicht

Wonto Sluuk · 14. August 2012

Das Thema hat zwar eine Weile brach gelegen, ist aber noch nicht vergessen. Ich würde gerne zeitnah mit den Sondierungsgesprächen für den Antrag anfangen. Vielleicht ergibt sich da ja was im Zusammenhang zu der Senatssitzung. Natürlich nicht währenddessen, so weit ist die Sache noch nicht. Aber danach, wenn sich ohnehin die meisten Senatscharaktere noch im Senatsgebäude aufhalten, könnte man sich treffen und die Sache besprechen.

Wonto Sluuk · 2. März 2013

Die Senatssitzung hat ihr Ende gefunden und damit stehe ich bestimmt nicht als einziger vor der Überlegung, wie es mit meinem(n) Senatscharakter(en) weitergeht. Der richtige Zeitpunkt, an Ulo Sammandis großem Vorhaben weiterzuarbeiten. Mit Casia hat sich diesbezüglich ja bereits ein kurzes Gespräch vor der Sitzung ergeben, es würde mich aber freuen, auch mit möglichst vielen anderen Charakteren noch ins Gespräch und damit auch ins Spiel zu kommen. Auch weil ich der Meinung bin, dass es bei einer so kleinen Zahl von Politikcharakteren nicht Not tut, dass die Figuren sich untereinander nicht kennen. Wenn also jemand Interesse hat, ein wenig mit Ulo über die Zukunft des KSNR zu beratschlagen, dann meldet euch. Von mir aus sofort, oder irgendwann demnächst.

Sarid Horn · 3. März 2013

@Wonto: Da ich mir für meine Turima überlegt hab, dass ich sie in einem Ausschuss sehen möchte, damit sie ein erweitertes Tätigkeitsfeld hat und eben auch mehr Anspielstationen wäre sie für einen entsprechenden Kuhhandeln durchaus zu haben, dass Ulo ihre Bestrebungen in diese Richtung unterstützt.

Welchen Ausschuss genau bin ich mir noch nicht ganz schlüssig, aber ich tendiere in Richtung Jedi-Ausschuss, da bei mir einfach schon die entsprechenden Kontakte vorhanden sind.

Wonto Sluuk · 4. März 2013

Auf den Deal wird Ulo sich sicherlich einlassen. So haben sie dann beide was davon.

Wann möchtest du das Gespräch spielen?

Sarid Horn · 5. März 2013

Ich werd schauen diese Woche noch mit Turima zu posten und danach können wir gerne recht zügig anfangen. Es ist ja nicht so, dass sich sonst derzeit so viel anbieten würde im Moment für Senatoren...

[Story | Senat] "Entmachtung" des KSNR

Wonto Sluuk

Blauer Elefant

Tarnatos

Senatsbesucher

Gilad Seì'lar

Botschafter

Wonto Sluuk

Blauer Elefant

Warblade

Delta Oh-One

Gilad Seì'lar

Botschafter

Wonto Sluuk

Blauer Elefant

Yaschk Cortrak

Gast

Kadajj Riyoss

shake your rage!

Warblade

Delta Oh-One

Yaschk Cortrak

Gast

Gilad Seì'lar

Botschafter

Kadajj Riyoss

shake your rage!

Wonto Sluuk

Blauer Elefant

Wonto Sluuk

Blauer Elefant

Sarid Horn

The Mistress

Wonto Sluuk

Blauer Elefant

Sarid Horn

The Mistress