Tagespolitik allgemein

Der Mörder ist längst zum Märtyrer geworden. Einen Toten kann man nicht mehr schlagen.

Weswegen die sich wohl denken, dass sie wenigstens noch das Umfeld demütigen können um ihren Tatkraft zu zeigen.

Derjenige, der das trotzdem versucht, gilt dann vielleicht nicht als Schwächling, dafür aber als ein offensichtlich Schwachsinniger.

Für uns natürlich. Für uns ist es ja auch schwachsinnig eine 17-Jährige im Schlaf abzustechen. In diesem religiösen Weltbild ist es aber eine Heldentat. Deswegen ist dein Eingangskommentar zu riepichiep auch falsch. Es ist eben nicht ein Verbrechen in jeder Gesellschaft. Das eigentliche Problem in Israel/Palästina ist nicht das Diskriminieren oder Morden, das sind lediglich Symptome. Das eigentliche Problem sind die archaischen Wertevorstellungen in denen diese Taten nicht falsch sind.
 
In diesem religiösen Weltbild ist es aber eine Heldentat. Deswegen ist dein Eingangskommentar zu riepichiep auch falsch. Es ist eben nicht ein Verbrechen in jeder Gesellschaft.

Dir ist der Unterschied zwischen einer Gesellschaft (so richtig mit Gesetzen, Rechtssystem und Strafverfolgung) und fundamentalistischen Hardlinern, die sich nicht um die Regeln dieser Gesellschaft scheren, aber schon klar, oder?

Das eigentliche Problem in Israel/Palästina ist nicht das Diskriminieren oder Morden, das sind lediglich Symptome. Das eigentliche Problem sind die archaischen Wertevorstellungen in denen diese Taten nicht falsch sind.

Doch, das Morden und Diskriminieren IST das eigentliche Problem! Ich begegne jeden Tag Menschen mit fürchterlich archaischen Vorstellungen und zwar in tausend verschiedenen Geschmacksrichtungen, aber aus irgendeinem Grund wollen mir diese Leute trotzdem nicht ans Leder, sondern sie benehmen sich wie zivilisierte Menschen.
 
Dir ist der Unterschied zwischen einer Gesellschaft (so richtig mit Gesetzen, Rechtssystem und Strafverfolgung) und fundamentalistischen Hardlinern, die sich nicht um die Regeln dieser Gesellschaft scheren, aber schon klar, oder?

Weiß nicht worauf du mit deiner Unterscheidung hinauswillst.
In manchen Ländern sind die Fundamentalisten die, die die Gesetze machen.
Also kann ich Fundamentalisten doch nicht als die definieren, die die Gesetze ignorieren.
Damit wären in Saudi ja die Humanisten die Hardliner. :konfus:

Ich begegne jeden Tag Menschen mit fürchterlich archaischen Vorstellungen und zwar in tausend verschiedenen Geschmacksrichtungen, aber aus irgendeinem Grund wollen mir diese Leute trotzdem nicht ans Leder, sondern sie benehmen sich wie zivilisierte Menschen.

Nach deiner Definition: Wahrscheinlich, weil es keine Fundamentalisten sind, die sich um unsere gesellschaftlichen Regeln nicht scheren.
 
Weiß nicht worauf du mit deiner Unterscheidung hinauswillst.

Nein, ICH weiß hier nicht, worauf DU hinaus willst.

Diskutieren wir jetzt wirklich aus, ob es IRGENDWO eine Gesellschaft gibt, in der der Mord an einem schlafenden dreizehnjährigen Mädchen durch einen siebzehnjährigen Jungen normal, gesellschaftlich akzeptiert oder sonst wie in Ordnung wäre?

Und weil das angeblich so wäre, sei die Überreaktion der israelischen Behörden ja auch völlig in Ordnung.

Es wird dir nicht gelingen, mich von dieser Sichtweise zu überzeugen. Im Sinne des freundlichen Miteinanders hier breche ich diese Diskussion auch besser mal ab.
 
Diskutieren wir jetzt wirklich aus, ob es IRGENDWO eine Gesellschaft gibt, in der der Mord an einem schlafenden dreizehnjährigen Mädchen durch einen siebzehnjährigen Jungen normal, gesellschaftlich akzeptiert oder sonst wie in Ordnung wäre?

Die Diskussion ist müßig, weil die Antwort eindeutig "ja" lautet. Solche Gesellschaften gibt es auf diesem Planeten ...

Und das erkennt man daran, dass der Täter schon längst zum „Märtyrer“ ernannt wurde und seine Mutter wie folgt zitiert wird: "My son is a hero. He made me proud." (http://www.palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=18302)

Deswegen hat @Luther Voss (leider)* recht:

Es ist eben nicht ein Verbrechen in jeder Gesellschaft.

*Ich gönne es @Luther Voss, recht zu haben. Ich wünschte nur, es wäre nicht bei einer so traurigen Aussage!
 
Die Diskussion ist müßig, weil die Antwort eindeutig "ja" lautet. Solche Gesellschaften gibt es auf diesem Planeten ...

Und ein weiteres Mal wird wieder nur die Hälfte meiner Aussage hier berücksichtigt. Macht echt keinen Spaß so.

Ich hätte jetzt gerne mal eine klare Ansage, um die sich hier mehrere Diskutanten seit dem Anfang dieser Debatte galant drumherum drücken:
War die Reaktion Israels und Netanjahus auf diesen Mord angemessen, oder war sie überzogen?
Oder noch viel simpler:
Darf man unschuldige Menschen für die Taten eines Anderen bestrafen?

Und bitte dieses Mal keine Ehrenkodex-Apologetik, Vergleiche mit Saudi-Arabien oder sonstige Versuche, diesem Thema aus dem Weg zu gehen. Danke sehr.
 
War die Reaktion Israels und Netanjahus auf diesen Mord angemessen, oder war sie überzogen?
Oder noch viel simpler:
Darf man unschuldige Menschen für die Taten eines Anderen bestrafen?
Nach unseren Werten und Moralvorstellungen sicherlich nicht. In anderen Kulturen und Religionsgemeinschaften, wahrscheinlich schon. Auch wenn es dort viele sicherlich auch nicht für richtig halten, andere würden vielleicht sogar sagen, dass dies nicht weit genug geht.

Wobei es auch bei uns in der westlichen Kultur inzwischen doch einige Populisten gibt, die am Liebsten alle Angehörigen einer gewissen Gruppe/Gemeinschaft in einen Topf werfen und abstrafen wollen. Nur erlaubt unser Rechtssystem so etwas glücklicherweise (meistens) nicht.
 
Diskutieren wir jetzt wirklich aus, ob es IRGENDWO eine Gesellschaft gibt, in der der Mord an einem schlafenden dreizehnjährigen Mädchen durch einen siebzehnjährigen Jungen normal, gesellschaftlich akzeptiert oder sonst wie in Ordnung wäre?

Anscheinend schon, du hast das ja in Frage gestellt.

Und weil das angeblich so wäre, sei die Überreaktion der israelischen Behörden ja auch völlig in Ordnung.

Überhaupt nicht. Diese Kausalität machst du ja nun auf. Ich sagte lediglich sie ist logisch in einem gewissen Wertesystem. Die israelische Reaktion sieht immer so aus. Sie ist gar keine Überreaktion dort. Und das ist das Problem.

Es ist in meinen Augen einfach Unsinn, die Probleme in diesem Konflikt auf fundamentalistische Randgruppen zu schieben. Diese Wertevorstellungen sind keine extremen Positionen. Sie werden zwar nicht von jedem geteilt, sind aber trotzdem in der Gesellschaft etabliert. Es ist in Palästina eben nicht automatisch verwerflich Unschuldige zu töten, solange sie Juden sind und man dabei Martyrer wird. Es ist in Israel eben nicht automatisch vewerflich Unschuldige zu töten, wenn sie Muslime sind und man damit sein gottgegebenes Land gewinnt. Diese Positionen werden natürlich nicht von allen geteilt, aber sie sind trotzdem keine Randpositionen, sondern Positionen von regierenden Parteien. Genau deswegen sagte ich, dass es diese Werte sind, die den Konflikt am Laufen halten und die Gewalt nur ein Symptom.

War die Reaktion Israels und Netanjahus auf diesen Mord angemessen, oder war sie überzogen?
Oder noch viel simpler:
Darf man unschuldige Menschen für die Taten eines Anderen bestrafen?

Für mich persönlich ist sie überzogen.
Für unsere deutsche Gesellschaft allgemein ist sie wohl auch überzogen.

Für die dortige Gesellschaft aber nicht. Und genau das ist das Problem, das man lösen muss. Du kannst die ganze Region demilitarisieren, Grenzen ziehen und Frieden oktroyieren, aber solange die Menschen diese schwachsinnigen Werte von gottgegebenem Land, Martyrerkult, dem Recht auf Rache usw. pflegen, werden sie sich auch mit den bloßen Händen umbringen.
 
Und ein weiteres Mal wird wieder nur die Hälfte meiner Aussage hier berücksichtigt. Macht echt keinen Spaß so.

Weil du Sachen kombinierst, die nicht direkt aneinander hängen. Würden andere so vorgehen, hättest du schon längst "Äpfel mit Birnen" geschrieben ...

Noch mal zur Einnerung (Hervorhebung durch mich):

Diskutieren wir jetzt wirklich aus, ob es IRGENDWO eine Gesellschaft gibt, in der der Mord an einem schlafenden dreizehnjährigen Mädchen durch einen siebzehnjährigen Jungen normal, gesellschaftlich akzeptiert oder sonst wie in Ordnung wäre?

Und weil das angeblich so wäre, sei die Überreaktion der israelischen Behörden ja auch völlig in Ordnung.

Mir geht es nicht um den zweiten Teil der Aussage, sondern erstmal um den ersten. Deswegen die Frage an dich:

Glaubst du ernsthaft, auch nach den jetzt hier genannten Fakten, dass es solche Gesellschaften NICHT gibt?

Erst wenn es dort ein klares "ja" oder "nein" gibt (ohne ein Rumgeeiere, was Netanjahu nun tun soll oder eben nicht), macht die Diskussion überhaupt noch Sinn.
 
Weil du Sachen kombinierst, die nicht direkt aneinander hängen. Würden andere so vorgehen, hättest du schon längst "Äpfel mit Birnen" geschrieben ...

Naja, zwei von Dreien haben hier auf diesen "abwegigen Vergleich" aber eine in meinen Augen ausreichende Antwort hinbekommen.

Glaubst du ernsthaft, auch nach den jetzt hier genannten Fakten, dass es solche Gesellschaften NICHT gibt?

Ja, ich glaube daran, dass Mord in jeder Gesellschaft ein Verbrechen ist. Ich habe von Anfang an bewusst auf religiöse Aspekte bei dieser Aussage verzichtet.
Jeder Widerspruch hier gegen diese meine Ansicht gründet aber immer und ausschließlich auf den Konflikt zwischen Juden und Muslimen und deren fundamentalistischen Sichtweisen.

Wir haben hier mittlerweile erfolgreich heraus gearbeitet, dass nicht jeder Mensch in dieser Region von dieser fatalistischen Sichtweise betroffen sein muss, dummerweise aber diejenigen, die das Ruder in der Hand haben, keinerlei Rücksicht auf derartig "unwichtige Details" nehmen (können?).

Erst wenn es dort ein klares "ja" oder "nein" gibt (ohne ein Rumgeeiere, was Netanjahu nun tun soll oder eben nicht), macht die Diskussion überhaupt noch Sinn.

Genau das stimmt nicht. Ich werde niemandem meine moralische Unterstützung schenken, der Dinge tut, die gegen hier geltendes Recht verstoßen. Es ist völlig egal, ob unser Recht am anderen Ende der Welt sinnvoll, durchsetzbar oder gar erstrebenswert ist; um hier eine fundierte Meinung jenseits von "ja" oder "nein" haben zu können, reicht ein derartiger moralischer Kompass nämlich alle Male.

Und würde man das öfter Mal ausdiskutieren, dann müsste man diese Art der Kritik nicht unseren eigenen Problemkindern kampflos überlassen, die damit lediglich Ressentiments gegen Juden und Muslime schüren. Ungerechtigkeit mit Ungerechtigkeit zu vergelten ist verwerflich. Hier gepostete Facebook-Videos, die derartiges Vorgehen rechtfertigen sollen, kritiklos zu schlucken und zu akzeptieren, ist zudem nicht der Sinn dieses Threads.
 
Ja, ich glaube daran, dass Mord in jeder Gesellschaft ein Verbrechen ist. Ich habe von Anfang an bewusst auf religiöse Aspekte bei dieser Aussage verzichtet.

Und genau das ist der Fehler, den du hier begehst: Den das Mädchen wurde nicht umgebracht, weil sie ein Mädchen war oder 13 - sondern genau wegen den religiösen Aspekten.

Ich zitiere die Gründungscharta der Hamas:
Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!

Jeder Widerspruch hier gegen diese meine Ansicht gründet aber immer und ausschließlich auf den Konflikt zwischen Juden und Muslimen und deren fundamentalistischen Sichtweisen.

Weil es der springende Punkt ist: Nochmal, das Mädchen wurde nicht umgebracht, weil sie ein Mädchen war oder 13 - sondern genau wegen den religiösen Aspekten. Es gibt Menschen, die alle Juden tot sehen wollen und die das auch lehren.

Und ja, nicht alle Moslems haben etwas gegen Israel und Juden. Ein Beispiel dafür ist Muhammad Zoabi, den ich nun zu Wort kommen lasse:
img_2933.jpg

Und nun ein Video, wo er auch selbser spricht:
 
Und genau das ist der Fehler, den du hier begehst: Den das Mädchen wurde nicht umgebracht, weil sie ein Mädchen war oder 13 - sondern genau wegen den religiösen Aspekten.

Nein, der Fehler hier ist es, dies als Rechtfertigung für weiteres Vorgehen zu missbrauchen und gegen unbeteiligte Dritte los zu schlagen. Ein Punkt den du noch immer erfolgreich ignorierst.
 
Nein, der Fehler hier ist es, dies als Rechtfertigung für weiteres Vorgehen zu missbrauchen und gegen unbeteiligte Dritte los zu schlagen. Ein Punkt den du noch immer erfolgreich ignorierst.

Wie unbeteiligt ist eine Gesellschaft, die in großen Teilen Organisationen wie die Hamas unterstützt, die nunmal genau das fordern, was der Attentäter umgesetzt hat, nämlich den Tod aller Juden? Für diese Leute ist der feige Mord an einem Kind eben nicht das, was er ist, sondern eine Heldentat und der Täter kein feiger Mörder sondern ein Held und ein Märtyrer. Natürlich ist es fraglich, ob die Bestrafung der Familie des Täters und deren Haus einzureißen der richtige Weg ist, dem zu begegnen, aber ich glaube wir können das nur schwer nachvollziehen, warum ein Staat, bzw. ein Volk, welches permanent von seiner Vernichtung bedroht ist, zu solchen Methoden greift.

C.
 
Natürlich ist es fraglich, ob die Bestrafung der Familie des Täters und deren Haus einzureißen der richtige Weg ist, dem zu begegnen, aber ich glaube wir können das nur schwer nachvollziehen, warum ein Staat, bzw. ein Volk, welches permanent von seiner Vernichtung bedroht ist, zu solchen Methoden greift.

Ich denke nicht, dass diese Art der Bestrafung die permanente Bedrohung verringert. Eher im Gegenteil....


Nigel Farage vom Vorsitz der Ukip zurückgetreten.

http://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-1403.html

Erst dem Land die Suppe einbrocken und sich dann zurückziehen. Das ist für mich unverantwortlich.
Der Typ ist echt eine unverschämtheit.
 
Und ein weiteres Mal wird wieder nur die Hälfte meiner Aussage hier berücksichtigt. Macht echt keinen Spaß so.

Ich hätte jetzt gerne mal eine klare Ansage, um die sich hier mehrere Diskutanten seit dem Anfang dieser Debatte galant drumherum drücken:
War die Reaktion Israels und Netanjahus auf diesen Mord angemessen, oder war sie überzogen?
Oder noch viel simpler:
Darf man unschuldige Menschen für die Taten eines Anderen bestrafen?

Und bitte dieses Mal keine Ehrenkodex-Apologetik, Vergleiche mit Saudi-Arabien oder sonstige Versuche, diesem Thema aus dem Weg zu gehen. Danke sehr.

Sagen wir mal so ich kann die Reaktion Israels verstehen.
 
Nigel Farage vom Vorsitz der Ukip zurückgetreten.

http://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-1403.html

Erst dem Land die Suppe einbrocken und sich dann zurückziehen. Das ist für mich unverantwortlich.
Der Typ ist echt eine unverschämtheit.

Maulhelden und Blender allesamt! Ich hoffe jeder, der in Erwägung zieht bei der nächsten Wahl der AfD seine Stimme zu geben sieht jetzt ganz genau hin. Die sind nämlich vom gleichen Schlag, stiften Unruhe und Unfrieden, aber Lösungen haben sie am Ende keine anzubieten.

C.
 
Ich denke nicht, dass diese Art der Bestrafung die permanente Bedrohung verringert. Eher im Gegenteil....


Nigel Farage vom Vorsitz der Ukip zurückgetreten.

http://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-1403.html

Erst dem Land die Suppe einbrocken und sich dann zurückziehen. Das ist für mich unverantwortlich.
Der Typ ist echt eine unverschämtheit.

Ich habe das auch zuerst gedacht. Aber der Herr Farage wird nur als Vorsitzender der Ukip zurücktreten. Wie es im Artikel steht, wird er im EU-Parlament verbleiben, bis der Austritt von GB vollzogen wurde. Er wird die Suppe also doch noch irgendwie auslöffeln, vorerst.
 
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