icebär
♥ ♥ Pusteblume ♥ ♥
Als Warnung für jeden russischen Militärfunktionär, der darüber nachdenkt, aus der Reihe zu tanzen.
Tagespolitik allgemein
- Ersteller Luce Skywalker
- Erstellt am
Als Warnung für jeden russischen Militärfunktionär, der darüber nachdenkt, aus der Reihe zu tanzen.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Das sind doch Haarspaltereien.
Fakt ist das beide ihren Dienst und damit auch hier Land verraten haben.
Damit ist man,ob es einem paßt oder nicht,ein Verräter.
Und Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft das Snowden in Moskau nichts ausgepaludert hat.
Ich denke die Stadt hat nur ca. 37 000 Einwohner.
Und was sollte die NATO denn bitte tun ?
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Wahrscheinlich ist die ganze Provinz gemeint...
Ausschließen aus der Nato. Einstellen aller militärischen Kooperationen.
Sollte man auch so machen. Das Bündnis möchte nach eigener Auffassung eh demokratische Werte verteidigen. Damit hat die Türkei ja nichts am Hut.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Mit diesen Werten hat die YPG aber auch nicht viel am Hut.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Vielleicht nähert man sich der russischen Rhetorik also an.
Ja, schau mal nach wie vor allem Großbritannien darauf reagiert hat.
Na, wem fällts auf?
Janus Sturn
Man of wealth and taste
Um eine Botschaft an Kritiker und (potentielle) Überläufer im In- und Ausland zu senden, gerade jetzt in Wahlkampfzeiten. Was meinst Du, wie die Nachricht von Skripals Ermordung bei der Opposition in Russland ankam? Wenn man weiß, dass man selbst im Exil nicht sicher ist, schüchtert das enorm ein. Ebenso ist es eine Warnung an alle, die wie Skripal darüber nachdenken, überzulaufen. Wie ich bereits geschrieben habe, ist der Schaden für Russland minimal, und Skripal bot sich als Opfer wohl gerade deshalb an, weil er nicht mehr sonderlich "wertvoll" war und man deshalb in Russland mit einer verhaltenen britischen Reaktion rechnen konnte.
Ist schon irgendwie putzig, diese schizophrene russische Propaganda. Einerseits tönt es lautstark "Wir sind eine große und mächtige Nation, alle sollen uns fürchten und respektieren", und im selben Atemzug kommt dann ein weinerlich-anklagendes "Der böse, böse Westen ist so gemein und unfair zu uns". Vielleicht sollte man mal versuchen, diese angeblichen Provokationen Richtung Russland aus der Sicht von Staaten zu sehen, deren Sicherheitsinteressen von Russland bedroht werden und die keine Atomwaffen und über eine Million starke Armee haben, wie zum Beispiel - oh, ich weiß nicht - Estland? Litauen? Polen? Ukraine?
Willst du sagen, die britische Regierung habe Skripal selbst ermordet und wolle dies nun Russland in die Schuhe schieben? Bisschen viel RT in den letzten Tagen geschaut? Man muss Russland nicht diskreditieren, das schafft es unter Putin hervorragend selbst. Mal davon abgesehen, dass nach wie vor der Brexit das dominierende Thema im Vereinigten Königreich ist, wäre die Ermordung eines Überläufers ein Verstoß gegen das ungeschriebene Gesetz der Geheimdienstarbeit, dass man Überläufer gut behandelt und selbst dann noch schützt, wenn sie alles erzählt haben, aus dem schlichten Grund, dass man so weitere Überläufer ermutigt und sich als vertrauenswürdiger "sicherer Hafen" anbietet. Und dass man den Hauptverdächtigen nicht an den Untersuchungen beteiligt - na ja, wenn das schon Beweis für unfaires Verhalten gewertet wird, weiß ich auch nicht weiter.
In dem von dir so energisch verteidigten Russland gab es von Regierungseite gar keine Empörung über den Tod von Osama bin Laden. "Russland war eines der ersten Opfer des weltweiten Terrorismus und kennt die Taten von Al-Qaida aus erster Hand. Vergeltung wird unausweichlich alle Terroristen treffen", so das offizielle Statement des Kremls damals. Weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was dieses "Aber die anderen!" bringen soll und warum du einen weltweit gesuchten Terroristen mit Skripal vergleichen willst.
Crimson
The great Cornholio
Batou
Stranger in a strange land
Ich finde diese hin und her Zitiererei zwar reichlich albern und ermüdend, aber wenn ihr soviel Spaß daran habt, will ich euch die Freude machen.
Gibt es dafür irgendwelche Quellen, Berichte oder ist das reine Spekulation?
Na, dann klär mich doch auf was völkerrechtlich der Unterschied ist. In beiden Fällen haben ausländische Agenten ein souveränes Land infiltriert und dort ohne Wissen und Einverständnis dieses Landes einen Nichtkombattanten getötet, bzw versucht zu töten.
Ich sag jetzt nicht dass es auf emotionaler Ebene falsch war, aber rein völkerrechtlich?
Ich äußere mich zur Sache, du zur Person. Ziemlich schlechter Argumentationsstil. Aber egal
Provokation Russlands: du kannst dich schon daran erinnern, dass die Sowjetunion der Wiedervereinigung Deutschlands nur unter der Bedingung zugestimmt hat, dass es keine NATO Osterweiterung gibt. Nur mal ein Beispiel...
Es wird zwar immer darüber gefaselt, dass sich die osteuropäischen Länder von Russland bedroht fühlen, aber die einzigen die ständig gegen internationale Vereinbarungen verstoßen ist der Westen. Wieviele Militärbasen hat Russland im Ausland und wieviele Militärbasen haben die USA im Ausland?
Das habe ich nicht gesagt. Es ist völlig offen, wer ihn vergiftet hat. Vielleicht war es sogar Russland. Aber man sollte dem Hauptverdächtigen schon die Gelegenheit geben sich zu den Anschuldigungen zu äußern und ihm die Beweise vorlegen. Das ist zumindest in unserem Rechtssystem Usus, oder?
Aber für London ist es natürlich ein gute Gelegenheit von den eigenen Problemen abzulenken und verhindert durch ihr Verhalten sogar die tatsächliche Aufklärung.
zur Ukraine
Er mag ein korrupter Verbrecher gewesen sein, aber Janukowytsch war der demokratisch gewählte Präsident der Ukraine. Im Vertrag vom Februar 2014 wurden de facto vorgezogene Parlamentswahlen vereinbart. Da der Ausgang dieser Wahlen wohl nicht so sicher war (Parallelen zur Situation in Thailand drängen sich auf), hat Poroschenko gegen Janukowytsch geputscht und ihn vertrieben.
Im Nachgang wurden die Ostprovinzen, die Janukowytsch unterstützten, von Freischärler Korps mit Terror überzogen und in die Sezession getrieben.
Dadurch war dann der Wahlerfolg von Poroschenko gesichert. Sehr demokratisch das alles, aber solange es unseren Interessen dient...
Aber wenn ihr weiterhin in eurer Kalter Krieg Mentalität verharren wollt, die USA die Guten und Russland die Bösen sind, dann ist mir das auch egal.
Gibt es dafür irgendwelche Quellen, Berichte oder ist das reine Spekulation?
Na, dann klär mich doch auf was völkerrechtlich der Unterschied ist. In beiden Fällen haben ausländische Agenten ein souveränes Land infiltriert und dort ohne Wissen und Einverständnis dieses Landes einen Nichtkombattanten getötet, bzw versucht zu töten.
Ich sag jetzt nicht dass es auf emotionaler Ebene falsch war, aber rein völkerrechtlich?
Ich äußere mich zur Sache, du zur Person. Ziemlich schlechter Argumentationsstil. Aber egal
Provokation Russlands: du kannst dich schon daran erinnern, dass die Sowjetunion der Wiedervereinigung Deutschlands nur unter der Bedingung zugestimmt hat, dass es keine NATO Osterweiterung gibt. Nur mal ein Beispiel...
Es wird zwar immer darüber gefaselt, dass sich die osteuropäischen Länder von Russland bedroht fühlen, aber die einzigen die ständig gegen internationale Vereinbarungen verstoßen ist der Westen. Wieviele Militärbasen hat Russland im Ausland und wieviele Militärbasen haben die USA im Ausland?
Das habe ich nicht gesagt. Es ist völlig offen, wer ihn vergiftet hat. Vielleicht war es sogar Russland. Aber man sollte dem Hauptverdächtigen schon die Gelegenheit geben sich zu den Anschuldigungen zu äußern und ihm die Beweise vorlegen. Das ist zumindest in unserem Rechtssystem Usus, oder?
Aber für London ist es natürlich ein gute Gelegenheit von den eigenen Problemen abzulenken und verhindert durch ihr Verhalten sogar die tatsächliche Aufklärung.
zur Ukraine
Er mag ein korrupter Verbrecher gewesen sein, aber Janukowytsch war der demokratisch gewählte Präsident der Ukraine. Im Vertrag vom Februar 2014 wurden de facto vorgezogene Parlamentswahlen vereinbart. Da der Ausgang dieser Wahlen wohl nicht so sicher war (Parallelen zur Situation in Thailand drängen sich auf), hat Poroschenko gegen Janukowytsch geputscht und ihn vertrieben.
Im Nachgang wurden die Ostprovinzen, die Janukowytsch unterstützten, von Freischärler Korps mit Terror überzogen und in die Sezession getrieben.
Dadurch war dann der Wahlerfolg von Poroschenko gesichert. Sehr demokratisch das alles, aber solange es unseren Interessen dient...
Aber wenn ihr weiterhin in eurer Kalter Krieg Mentalität verharren wollt, die USA die Guten und Russland die Bösen sind, dann ist mir das auch egal.
icebär
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Selbe Frage zurück, denn du argumentierst ja auch nur "Cui Bono" und fixierst dich auf die britische Regierung als Schuldigen und relativierst die gegenwärtige Situation dazu auch noch mit haarsträubenden Vergleichen zu anderen Vorfällen.
Janus Sturn
Man of wealth and taste
Der Spaß hält sich in engen Grenzen, wobei es schon toll ist, frei seine Meinung äußern zu dürfen. Ist ja nicht in allen Ländern dieser Welt so. Tatsächlich fällt mir sogar ein ganz bestimmtes Land ein, in dem es sehr gefährlich werden kann, seine Ansichten mitzuteilen. Man munkelt sogar, dass der ein oder andere Dissident dort ermordet und unter fadenscheinigen Gründen eingesperrt wird.
Ich wusste gar nicht, dass Du Dich so stark mit Russland identifizierst, meine Aussage war auf die staatliche russische Propaganda bezogen, die das so verkündet. Unterstell mir bitte nicht, ich könne nicht zwischen Person und Thema unterscheiden. Wenn dem so wäre, würde ich ja vielleicht auch in Profilnachrichten mit herabsetzenden Bezeichnungen kommen, hm?
Trotzdem möchte ich mich entschuldigen, falls das so bei Dir ankam.Falsch. Es ging bei allen Gesprächen über die NATO1990 stets nur um die Frage, welchen Status das vereinigte Deutschland haben sollte – Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei standen überhaupt nicht zur Diskussion, erst recht nicht die baltischen Staaten und die Ukraine, die zum Zeitpunkt der Verhandlungen ja noch Bestandteil der Sowjetunion waren. Über einen späteren Beitritt von Mitgliedsstaaten des Warschauer Paktes zur NATO wurde kein Wort gewechselt, diese Frage stand 1990 überhaupt nicht an. Kurz gesagt: Es gibt nicht einzige schriftliche Erklärung, einen Vertrag oder sonst etwas, der es den souveränen Staaten Osteuropas verbieten würden, einem Verteidigungsbündnis ihrer Wahl beizutreten. Dass sich diese Staaten dafür entschieden haben, der NATO beizutreten, ist nicht irgendeiner ominösen westlichen Verschwörung oder Betrug geschuldet, sondern der Tatsache, dass dort auch ein historisch bedingtes Misstrauen gegen die "Friedensmacht Russland" gab und gibt.
Was hat es mit dem Thema zu tun, wo die USA mit Einverständnis der dortigen Regierungen Militärbasen unterhalten? Das ist das selbe Arrangement wie beispielsweise zwischen Syrien und Russland. Die kümmerliche NATO-Ostverteidigung, bei der es schon als großer Schritt gesehen wird, wenn man es schafft, vier Bataillone zu verlegen, dürfte wohl kaum gemeint sein.
Russland hat sich zu diesen Anschuldigungen geäußert, oder waren die Aussagen des Außenministers in den letzten Tagen nur eine Einbildung meinerseits? Und wenn Russland Beweise hat, die seine Unschuld belegen, dann kann es diese auch auf anderen Wegen vorlegen, beispielsweise über die UN.
Die Welt wird es verkraften, dass wieder einmal geleugnet wird, dass Osteuropa Ziel russischer Ambitionen ist und Gefahr läuft, vom Westen im Stich gelassen zu werden, weil es immer noch Leute gibt, für die jede Kritik an Moskau Ausdruck "imperialistisch-kapitalistisch-militaristischen Denkens" ist.
Eine...interessante Darstellung der Ereignisse. Wenn man andere Leute fragt, ist eher wohl eher so gewesen, dass dem feinen Herrn Janukowytsch angesichts der Massenprostete die Luft zu dünn wurde, weil weiterhin sein sofortiger Rücktritt gefordert wurde und er daraufhin nach Russland floh. Die neue Übergangsregierung entwickelte dann einige Konzepte, die auch der Bevölkerung in der Ost-Ukraine mehr Unabhängigkeit und regionale Mitbestimmung verschafft und somit vielleicht den Konflikt verhindert hätten, was aber Russland nicht schmeckte (Stichwort "Neurussland"), unter anderem auch, weil Proteste gegen Korruption und Machtmissbrauch in Moskau ja nicht so gerne gesehen werden. Die anschließende Entsendung von russischen Truppen und die Unterstützung für Separatisten haben den Ukrainern nun die Lage beschert, in der sie sich befinden.
Zuletzt bearbeitet:
David Somerset
Dr. rer. nat.
Osama bin Laden war als Anführer einer terroristischen Organisation ein sogenannter ungesetzlicher Kombattant. Dieser Terminus wurde nur deswegen geschaffen, weil man sich beim Kampf gegen Terroristen außerhalb des Völkerrechts bewegt, welche terroristischer Strukturen und Kampftaktiken kaum kennt. Lass es der Globalisierung geschuldet sein. Was noch hinzu kam war, dass keiner der ständigen Mitglieder des UN Sicherheitsrats ein Problem mit der Aktion hatten, eher begrüßten sie diese (ja, auch Russland). Selbst Pakistan hat meines Wissens nie Beschwerde vor der UN dafür eingelegt (war ihnen wohl zu peinlich erwischt worden zu sein).
Skripal war weder Kombattant noch ungesetzlicher Kombattant. Er war ein freier Mann, auch wenn es nach der russischen Justiz ging.
Zuletzt bearbeitet:
icebär
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Alleine die Tatsache, dass wir hier plötzlich und allen Ernstes mit der "Sowjetunion" als Argument im Raum hantieren müssen, lässt meine Zehennägel rückwärts hochrollen. Aber das können wir ja gerne mal konsequent durchexerzieren und so die Finanzierung des neuen Sarkophags über der Tschernobylruine gemäß des Verursacherprinzips an die Russische Föderation zurück verweisen. Auf diesen Teil der Ukraine hatte Russland, im Gegensatz zur Krim, komischerweise aber keinen Bock...
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Na mach die mal keine Sorgen. Die Ukraine bezahlt den neuen Sarkophag ebenfalls nicht.
Was Skripal angeht,so ist die ganze Sache in meinen Augen einfach unlogisch.
Zum einen war der als Verräter wohl nicht so wichtig und sein Verrat eher gering.Zumindest wenn man die für russische Verhältnise milde Strafe von 13 Jahren Zwangsarbeit betrachtet.
Aber man war seiner bereits habhaft und hätte ihn doch ohne weiteres da schon töten können. Gut,man hat ihn vieleicht als Verhandlungsmasse betrachtet.
Aber der eiert bereits seit 8 Jahren in aller Offenheit durch Groß-Britannien.Und kurz vor der Wahl in Russland bringen die Russen ihn um und hinterlassen praktisch mit diesem Gift ein Bekennerschreiben.
Ich sag ja nicht das es Russland nicht war. Mir kommt das nur unlogisch vor.
Übrigens eine Frage an meine Übersetzer hier. Ist in englischen Quellen etwas zu lesen warum London sich weigert Moskau Proben des Giftes zukommen zu lassen.
Janus Sturn
Man of wealth and taste
Der Erklärungsansatz, dass es sich um eine bewusste Botschaft kurz vor der Wahl handelt und Kritiker und potentielle Überläufer einschüchtern soll, überzeugt dich nicht? (Neugier geschuldeter Nachfrage, nicht bohrend gemeint). Wie du schreibst, Skripal war "nicht wichtig", man konnte also in Russland damit rechnen, dass die Reaktion aus Großbritannien gering ausfallen würde. Zudem stand er als freier Mann nicht unter besonderem Schutz, war also ein leichtes Ziel, an dem man gut und ohne großen Aufwand ein Exempel statuieren konnte. Die Verwendung des Nervengifts ist gerade offenkundig genug, dass die Botschaft "Russland kriegt euch auch im Ausland" ankommt, aber nicht so eindeutig, dass man mit hundertprozentiger Sicherheit Russland verantwortlich machen und im größeren Ausmaß sanktionieren kann. Es genügt ja, wenn Zweifel an der Täterschaft bestehen, und entsprechend fleißig arbeitet die Propagandamaschinerie daran. Und seien wir ehrlich, die Inszenierung als Opfer einer böswilligen westlichen Kampagne kommt Putin doch in Wahlkampfzeiten auch recht gut gelegen, er erzielt also gleich zwei Erfolge mit einer einzigen Aktion und muss als "Schaden" lediglich die Ausweisung von Diplomaten und die Absage der offiziellen Teilnahme von Regierungsvertretern an der WM hinnehmen.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Ja,das könnte man so sehen.Gebe ich zu.
Aber selbst zu Sowjet-Zeiten hat man das feiner gemacht und die Botschaft kam trotzdem klar an.
Der letzte offensichtlich von Moskau gesteuerte Mord im Ausland der dermaßen nach Moskau aussah war m.W.n. der an Stephan Bandera.
Später ging man dann zu feineren Mitteln.
Janus Sturn
Man of wealth and taste
Ein legitimes Argument, aber kann durchaus auch entgegenhalten, dass von russischer Seite vielleicht gerade der Ansatz "Frechheit siegt" verfolgt wurde, in dem Sinne, dass eine Täterschaft Moskaus so offenkundig ist, dass niemand recht glauben mag, dass jemand so direkt und unverblümt handeln würde. Nicht zu vergessen, dass ein Tötungsauftrag in Planung wie in Durchführung auch sehr leicht außer Kontrolle geraten kann und aus einer ursprünglich subtilen Aktion eine weitaus weniger gut zu verbergende werden kann. Und ob GRU und SVR noch das Know-how und Feingespür der sowjetischen Geheimdienste besitzen, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen - das Ende der Sowjetunion dürfte auch dort Folgen gehabt haben, was meinst Du?
Erinnert mich ein bisschen an den Putschversuch in der Türkei, als manche argumentierten, kein Putsch könne so "amateurhaft" sein, deshalb müsse es sich um eine Inszenierung der türkischen Regierung handeln. Dabei vergisst man, dass ein Putsch eine extrem delikate Angelegenheit ist und es gut vorstellbar ist, dass die Verschwörer entweder Gefahr liefen, verraten zu werden oder dies glaubten, und deshalb überstürzt und offenkundig handelten.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Wie zu erwarten war. Vergeltung 1:1 :
http://www.tagesschau.de/ausland/skripal-russland-diplomaten-101.html
http://www.tagesschau.de/ausland/skripal-russland-diplomaten-101.html
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Putin wurde auch mit 75% wiedergewählt. Wäre mir an seiner echt peinlich. Andere werden mit 95%+ gewählt. Sad!
Na gut, wenn man annehmbare Alternative von vornerein ausschließt, dann ist so ein Wahlergebnis leicht erklärbar.
Na gut, wenn man annehmbare Alternative von vornerein ausschließt, dann ist so ein Wahlergebnis leicht erklärbar.
Crimson
The great Cornholio
Man darf es halt nicht allzu offensichtlich machen, so als lupenreiner Demokrat...
C.
icebär
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Russland ist aber nicht Japan. Mit den unsichtbaren Wahlninjas ist es deswegen nicht ganz so weit her:
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