Tagespolitik allgemein

@Aiden Thiuro Wir haben ziemlich sicher mehr als diese beiden Probleme und dennoch gewinne ich den Eindruck, dass sich einseitig fokussiert wird.
Und ich habe vor allem auf den Kommentar von Germanvincs abgezielt.
Wenn das Hauptproblem der AfD Wähler:inn nämlich vor allem die Migrationspolitik sei, wird das noch mal deutlicher.

@Antiriad Ich denke nicht, dass es auch nur im Ansatz ums Aufwiegen von Straftaten geht: Hier wurde auf einen Kommentar reagiert, der einmal mehr suggeriert, dass unser Problem Migration ist.
Und ja, dann ist eine solche Statistik durchaus wichtig, nicht um aufzuwiegen, sondern, um Tatsachen zu schaffen.

@Aztlan Und was ändert sich dran, wenn viele Kontakt zu Menschen aus dem Osten haben?
Wenn ich nun schreiben würde, dass gut 96% derer, mit denen ich arbeite, einen sogenannten Migrationshintergrund haben, was ändert das? Dann sehe ich etwas, in meiner Bubble, das sich dennoch nicht gesamtgesellschaftlich ummünzen lässt.

Darth Keebo schrieb:

@Aiden Thiuro Wir haben ziemlich sicher mehr als diese beiden Probleme und dennoch gewinne ich den Eindruck, dass sich einseitig fokussiert wird.
Und ich habe vor allem auf den Kommentar von Germanvincs abgezielt.
Wenn das Hauptproblem der AfD Wähler:inn nämlich vor allem die Migrationspolitik sei, wird das noch mal deutlicher.

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Natürlich haben wir noch mehr Probleme. Bei solchen Diskussionen - insbesondere wenn es zu gewaltsamen Ausschreitungen bei Demonstration kommt - finde ich bloß die Schutzbehauptung "Erst einmal vor der eigenen Haustüre kehren" nicht sehr sinnvoll.

Bei den Pro Palästina-Demonstrationen (in Deutschland aber auch in anderen EU-Ländern) sind halt vorwiegend Migranten und Menschen mit Migrationshintergrund beteiligt, die offen gegen Juden und Israel hetzen. Diesen Leuten kann man dieses Verhalten nicht durchgehen lassen - und das kann man als Kritik an der Migrationspolitik auch benennen.

Ich stimme dir aber zu, dass diese Leute nicht der Anlass sein dürfen, weshalb man keine Flüchtlinge mehr aus Land X oder Kultur Y aufnimmt. Im Hinblick darauf unterstütze ich deine Kritik an der von dir zitierten Aussage voll und ganz.

Grüße,
Aiden

Nur darum ging es mir.
"Vor der eigenen Haustür kehren", habe ich so tatsächlich nicht gelesen.

Ich denke, dass beim Thema Israel aber noch etwas anderes ein sehr großes Problem darstellt. Migrant:innen sind von diesem Thema häufig anders betroffen, weil sie oft noch mal anders mit dem Konflikt verbunden sind.

Jenseits der aktuellen Situation wurde für mein Empfinden oft sehr einseitig von Israel und Palästina berichtet - und das meine ich in keiner Weise relativierend. Vor allem nicht in Hinblick auf das, was aktuell läuft.
Es ist mMn immer problematisch, wenn Menschen zu Hass erzogen werden, oder wenn sie dogmatisch und einseitig aufwachsen. Diese furchtbaren Konflikte innerhalb von Religionen sind leider sehr alt und sehr festgefahren.
Die Gewalt im nahen Osten geht schon sehr, sehr lange und es gibt und gab auf ziviler Seite einfach viel zu viele Opfer (eigentlich allgemein!) und hier auf beiden Seiten. Berichtet wurde mMn aber oft nur von einer. Vermutlich schürt das auch noch mal Hass, Unverständnis und Co. Vor allem für direkt Betroffene.
Legitimiert aber überhaupt nicht, was gerade geschieht und ich denke, dass jede Ungerechtigkeit benannt werden muss. Aber das ist, wie ich finde, allgemein sehr, sehr schwierig. Eben weil nichts relativiert werden sollte.

Ich gehe absolut dakor damit, dass jede Art von Hetze unterbunden werden muss.

Was mir in dieser Debatte sehr zu kurz kommt, ist die Rolle der deutschen Linken. Gerade in progressiven und akademischen Kreisen gehört 'Free Palestine' zum guten Ton. Haben wir hier im Thread übrigens auch schon öfter gesehen.

Aiden Thiuro schrieb:

Diesen Leuten kann man dieses Verhalten nicht durchgehen lassen - und das kann man als Kritik an der Migrationspolitik auch benennen.

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Man ignoriert in Deutschland einfach seit Jahrzehnten konsequent, dass der Islam auch in Deutschland angekommen ist und anstatt dafür zu sorgen, diese Menschen wirklich vollständig in die Gesellschaft zu integrieren, lassen wir gläubige Muslime von Imamen betreuen, die in der Türkei oder Ägypten ausgebildet werden und in Moscheen predigen, die von Saudi-Arabien bezahlt werden.

Mann kann damit halt gut auf Stimmenfang gehen. Momentan zb Greta mit Ihrem Free Palestina Statement.
In vielen Köpfen sind Juden/Zionismus halt immer noch = Raubtierkapitalismus etc
Ist halt gefundenes Fressen für gewisse Kreise, hier in der Schweiz zb die Juso.

Darth Keebo schrieb:

Berichtet wurde mMn aber oft nur von einer. Vermutlich schürt das auch noch mal Hass, Unverständnis und Co. Vor allem für direkt Betroffene.

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Ist das tatsächlich so? Wenn wir das al-Ahli-Arab-Krankenhaus als Beispiel herannehmen, sieht es nicht unbedingt so aus. Vermeintlich seriöse Leitmedien haben sofort, kritiklos und ungeprüft die Darstellung der Hamas übernommen und ohne den Hinweis, dass diese Angaben von einer notorisch verlogenen Terrororganisation stammen, veröffentlicht. Jetzt, wo die objektiv nachprüfbaren Fakten zeigen, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine vorzeitig abgestürzte Rakete des Islamischen Dschihad war, wird vorsichtig korrigiert. Aber der Eindruck, israelische Angaben und Angaben der Hamas seien zumindest relativ ähnlich glaubwürdig, ist bereits da, und das entspricht einfach nicht den Tatsachen. Dennoch ist der Narrativ in der Welt und wird z. B. vom jordanischen Außenminister legitimiert und auch hierzulande skandiert.

Zudem müssten wir präzisieren, welche Berichterstattung durch wen genau gemeint ist. Sehr viele Menschen in der muslimisch geprägten Community informieren sich über verschiedene Sender aus der Region, am wichtigsten ist dabei gewiss Al-Jazeera (Haus- und Hofsender des Terrorpaten Katar). Sozialen Medien und Kurznachrichtendienste spielen ebenfalls eine zentrale Rolle. Diese Sender sind mit Recht berüchtigt dafür, dass sie Hass und Vorurteile schüren und im Bezug auf den Nahostkonflikt objektiv nachweisbar blanke Lügen verbreiten.

Zu einem gewissen Grad sind die Ereignisse um das al-Ahli-Arab-Krankenhaus exemplarisch: Islamistische Terroristen, deren erklärtes Ziel es ist, Juden zu töten, feuern eine Rakete auf Israel ab und agieren dabei ohne Rücksicht auf die palästinensische Zivilbevölkerung, die unter diesem Vernichtungswahn zu leiden hat. Und selbst dabei ist sich die Hamas nicht zu schade, die Opferrolle für sich zu beanspruchen und auf Sympathien in den Ländern der "Ungläubigen" zu hoffen. Den zynischen Missbrauch von Hilfsgütern und -geldern müsste man an anderer Stelle nochmal separat aufarbeiten.

Es ist richtig: Antijudaismus und Antisemitismus sind keine "importierten" Phänomene in Deutschland. Sie müssen bekämpft werden, gleichgültig, von wem sie ausgehen. Aber, und das ist eben auch richtig: Es sind in den letzten Tagen viele Masken gefallen und Illusionen zerbrochen, was das spezifische Phänomen des Antisemitismus in der arabisch-muslimisch geprägten Community in Deutschland (und nicht nur dort) angeht. Und über den Antisemitismus hinaus lohnt es sich, mit den Parolen und Personen, die dort in Erscheinung traten, zu beschäftigen. Deren Einstellungen gehen weit über Judenhass hinaus und richten sich auch und gerade gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung hierzulande.

Ben schrieb:

Was mir in dieser Debatte sehr zu kurz kommt, ist die Rolle der deutschen Linken. Gerade in progressiven und akademischen Kreisen gehört 'Free Palestine' zum guten Ton. Haben wir hier im Thread übrigens auch schon öfter gesehen.

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Ja, das ist leider so, dass Antisemitismus, bzw. Antizionismus in Teilen der Linken, besonders in Antiimperialistischen Kreisen, auf sehr viel Widerhall stößt. Das hat eine recht lange Tradition, wenn man z.B. bedenkt, dass die RAF ihre Ausbildung an Waffen und Spregstoff in palästinensischen Terrorlagern erhalten hat. In meiner Jugend, so in den 80er und 90er Jahren, gehörte es für viele Linke auch zum guten Ton, im Winter mit einem Palästinensertuch als Schal rumzulaufen. In diesen Kreisen herrscht der Selbstbetrug vor, dass man ja nichts gegen Juden habe, sondern "nur" ein Problem mit dem Staat Israel.

Darth Keebo schrieb:

Berichtet wurde mMn aber oft nur von einer. Vermutlich schürt das auch noch mal Hass, Unverständnis und Co. Vor allem für direkt Betroffene.

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Gerade in Deutschland wird immer sehr ausführlich und auch oft sehr oft über den Gazastreifen und das tatsächliche oder empfundene Leid der Menschen dort berichtet. Vordergründig wird in unseren Leidmedien stets die uneingeschränkte Solidarität mit Israel beschworen, in der Realität lässt mir die Berichterstattung über den Nahostkonflikt allerdings mehr als einmal die Haare zu Berge stehen.
Es kam z.B. in der Vergangenheit schon oft vor, dass die Meldung ein israelischer Gegenschlag nach einem Raketenangriff aus Gaza der große Aufmacher war, während die Ursache - der Beschuss mit Rakten - nur am Rande erwähnt wurde.

Leider ist in der muslimischen Community eine sehr ausgeprägte Opferhaltung vorhanden, die "den Westen" stets pauschal für die eigene Misere verantwortlich macht, und die als Rechtfertigung für alle möglichen Sauereien herhalten muss, zu denen man ja quasi gezwungen wird.
Was diese Opferrolle angeht, müssten sich eigentlich viele mit den ganzen AfD-Jockeln blendend verstehen, die auch ständig meinen, sie kämen irgendwie zu kurz.

C.

Janus Sturn schrieb:

Und über den Antisemitismus hinaus lohnt es sich, mit den Parolen und Personen, die dort in Erscheinung traten, zu beschäftigen. Deren Einstellungen gehen weit über Judenhass hinaus und richten sich auch und gerade gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung hierzulande.

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Kann auch Plötzlich nach hinten losgehen wenn man nicht aufpasst, wie dieses Beispiel aus den Usa zeigt.

Chaudry said the conflict is just the tip of a movement “growing among Muslims in many parts of America.”

In the blue city of Hamtramck, Mich., an all-Muslim city council recently sided with Muslim activists and banned the LGBTQ+ Pride flag on city property. Muslim residents are pushing for the same in nearby Dearborn, where close to half of residents are Arab Americans and protesters derailed a school board meeting last fall over an LGBTQ+-related curriculum.

Wer erinnert sich noch an die unsterbliche Schlagzeile des Focus? "Weiter Raketen auf Israel - aber Waffenruhe hält bislang"
Diese subsumiert nochmal schön den Stand der Medien zu Israel....da knallt es halt. Raketenangriffe gibt es jeden Monat in Israel, das Wenigste landet in den Medien weil man sich daran gewöhnt hat. Luftangriffe der IDF hingegen ist garantiertes Material für die Abendnachrichten.

Aber wie @Janus Sturn bereits aufgezeigt hat, ist gerade der Angriff auf das Krankenhaus die letzte Gelegenheit gewesen sich einen typischen Ablauf und die verquere Logik hinter solchen Berichterstattungen vor Augen zu führen. Angaben einer terroristischen Organisation, die totalitär über Gaza herrscht, werden mit einer Gleichgültigkeit verbreitet, dass es einem den Atem verschlägt. Und es verfängt auch noch...die erste Meldung zu dem Angriff hier im Forum gibt der IDF die Schuld daran...keine Nuancen.

Aztlan schrieb:

In vielen Köpfen sind Juden…

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Viele Menschen haben halt noch ein total veraltetes Bild von einem jüdischen Menschen im Kopf. Klischeehaft. Mit negativen Charaktereigenschaften: hinterlistig, geldgierig, falsch und und und. Selbst dann, wenn man nicht mal einen jüdischen Menschen persönlich kennt.

Wie altmodisch diese Vorstellungen sind, beweisen selbst gebildete Menschen, wenn sie von Diamantenhandel und Finanzgeschäfte eine Verbindung zu orthodoxen Juden und ihrem Glauben sehen - und beweisen damit dieses Klischee.

Es gibt ja diesen deutschen Rockmusiker (…), der angeblich Komplikationen in einem Hotel hatte. Als plötzlich Videomaterial von Hotel-Kameras auftauchte und dadurch Zweifel an seinen Aussagen aufkam, konnte man „schön“ im Internet beobachten, wie viele Menschen sich in ihrer alten Vorstellung eines jüdischen Menschen bestätigt fühlten.

Antiriad schrieb:

Ja aber die Rechten sind ja viel viel schlimmer.

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Nö, genauso schlimm. Die gehören genauso auf den Mond geschossen oder aus Deutschland ausgewiesen.

David Somerset schrieb:

Und es verfängt auch noch...die erste Meldung zu dem Angriff hier im Forum gibt der IDF die Schuld daran...keine Nuancen.

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Dieser spezielle User hat aber auch so schon ziemlich tendenziösen und sachlich unhaltbaren Quark von sich gegeben. Dessen unreflektiertes Statement war der Grund, warum ich die Screenshots von den IDF hier gepostet hatte.

Ben schrieb:

Gerade in progressiven und akademischen Kreisen gehört 'Free Palestine' zum guten Ton.

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Denn nichts ist progressiver als die gewaltsame Errichtung eines Staates (auf den Knochen von Millionen Juden) in den Grenzen vor 1948, in dem einzig und allein eine bestimmte ethnische Gruppe (palästinensische Araber) einer bestimmten Religion (Islam) und eines bestimmten Geschlechts (Männer) und einer bestimmten sexuellen Orientierung (heterosexuell) das Sagen haben und so etwas wie Rechte genießen. Fett hervorgehoben die Begriffe, die in einem anderem Kontext ("Böser Westen ist böse") mindestens Zornesröte bei Teilen der genannten Kreisen hervorrufen, wenn nicht sogar blanken Hass und Gewalt.

Ja, ich kann die Antwort antizipieren: Aber das gewünschte Palästina soll doch ein ganz anderes sein, so schön bunt und sozialistisch oder was auch immer. Wie realistisch ist dieser Wunsch und auf welchem tatsächlich existierendem Fundament soll er beruhen? Die einzige Chance darauf hätte vielleicht noch bestanden, als vor 1947/48 unklar war, ob Israel nicht vielleicht doch eine pro-sowjetische, sozialistische Diktatur werden würde. Als sich abzeichnete, dass dem nicht so sein würde, endeten die sowjetischen Sympathien für Israel ja mehr als rapide und Judenverfolgungen in der Sowjetunion nahmen massiv zu - wie auch die Versorgung der arabischen Staaten mit Waffen für den Vernichtungskrieg gegen Israel. Schon die vermeintlich linke PLO war im Grunde nichts anderes als eine nationalistisch-religiöse Terrororganisation, die sich halt das entsprechende Mäntelchen umgeworfen hat. Mit der Fatah und insbesondere der Hamas sind einfach nur die Masken in dieser Hinsicht gefallen.

Ben schrieb:

progressiven und akademischen Kreisen gehört 'Free Palestine' zum guten Ton

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Gerade wurde in Bern ein Uni Profesor freigestellt weil er den Angriff der Hamas feierte. Sei ein schönes Geburtstagesgeschenk sagte er.... Wie schnell man doch die Moralische Maske fallen lässt und den Tod von Kindern udn Babys feiert...
In seinen Vorlesungen soll er Israel mehrmals das Existenzrecht aberkannt haben.

Janus Sturn schrieb:

Ja, ich kann die Antwort antizipieren: Aber das gewünschte Palästina soll doch ein ganz anderes sein, so schön bunt und sozialistisch oder was auch immer.

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Im Grunde hätte man ja seit fast 2 Jahrzehnten im Gazastreifen die Gelegenheit gehabt, zu zeigen wie man ein schönes Palästina baut. Ganz ohne störende Israelis, gepampert mit Milliarden an Entwicklungshilfe aus dem "bösen Westen". Das Ergebnis kann man ja jetzt bewundern.
Das Problem ist halt, dass die umliegenden arabischen Diktaturen gar kein freies und womöglich noch prosperierendes Palästina möchten, in dem am Ende auch noch Minderheiten- und Frauenrechte geachtet werden. Das würde am Ende nur dazu führen, dass die Bewohner der eigenen Länder das auch haben wollen. Da ist es dann schon einfacher, die vertriebenen Palästinenser über Jahrzehnte in elenden Flüchtlingslagern vegitieren zu lassen, und deren Frust und Hass auf Israel zu lenken, die es bereits geschafft haben, im Nahen Osten eine liberale Demokratie nach westlichem Vorbild zu errichten.
Die Fixierung auf den "Freiheitskampf" der Palästinenser in Teilen der Linken ist in etwa vergleichbar mit der noch immer gepflegten Verehrung von Russland in diesen Kreisen, offenbar ohne zu bemerken, dass der große Bruder in Moskau mit real existierendem Sozialismus kein Stück mehr was zu tun hat, sondern inzwischen eine offen faschistische Autokratie ist.

Ach, bevor ist es vergesse... uneingeschränkte Solidarität mit Israel und so.

C.

Crimson schrieb:

Ja, das ist leider so, dass Antisemitismus, bzw. Antizionismus in Teilen der Linken, besonders in Antiimperialistischen Kreisen, auf sehr viel Widerhall stößt. Das hat eine recht lange Tradition, wenn man z.B. bedenkt, dass die RAF ihre Ausbildung an Waffen und Spregstoff in palästinensischen Terrorlagern erhalten hat. In meiner Jugend, so in den 80er und 90er Jahren, gehörte es für viele Linke auch zum guten Ton, im Winter mit einem Palästinensertuch als Schal rumzulaufen. In diesen Kreisen herrscht der Selbstbetrug vor, dass man ja nichts gegen Juden habe, sondern "nur" ein Problem mit dem Staat Israel.

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Was den Antisemitismus der extremen Linken angeht, so wird es noch besser.
Die Junge Welt hat jetzt die Tage den Vogel abgeschlossen. Nicht nur das dort seit dem 09.10. der Angriff der Hamas gefeiert und relativiert wird, das ist in dieser Zeitung normal. Doch vor kurzem wurde dort die These vertreten Israel selbst habe den Überfall inszeniert um den Gazastreifen zu überfallen und wieder zu besetzen.

Jo das habe ich ausch schon gehört. Die Hamas sei von Israel gesteuert. Und Überrhaupt sei eh alles von den Juden gesteuert... oh man
Habt Ihr diesen Ausraster auf Rusian Today gesehen? Wäre schön wenn Israel nach dem auch Taten folgen lässt und die Ukraine aktiv mit allem was sie hat unterstützt.

Jedihammer schrieb:

Doch vor kurzem wurde dort die These vertreten Israel selbst habe den Überfall inszeniert um den Gazastreifen zu überfallen und wieder zu besetzen.

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Auf sowas hab ich eigentlich nur gewartet. Egal, was im Nahen Osten passiert, irgendwer gibt immer Israel am Ende die Schuld.

C.

Jedihammer schrieb:

Doch vor kurzem wurde dort die These vertreten Israel selbst habe den Überfall inszeniert um den Gazastreifen zu überfallen und wieder zu besetzen.

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Die amphibische Komponente natürlich gestellt von den Mossad-Haien, die schon vor Scharm El Scheich aktiv waren.


Man findet in dieser Region immer einen "guten" Grund, Juden zu hassen und ihnen schaden zu wollen. Und wenn man keine Juden im eigenen Land hat, weil man sie alle vertrieben hat, sind andere unliebsame Gruppen dran. Deshalb ist die Empörung darüber, dass in Gaza ein "christliches Krankenhaus" beschädigt wurde, bestenfalls ein Ausdruck himmelschreiender Heuchelei. Man kann ja mal die Kopten in Ägypten fragen, wie solidarisch man da auf Gewalt gegen Christen reagiert.

In den USA (wo man ja gerne eine allmächtige israelisch-jüdische Lobby herbeiraunt) haben zwei prominente Vertreterinnen des linken Flügels der Demokraten, nämlich Rashida Tlaib und Ilhan Omar, bei öffentlichen Veranstaltungen und in den sozialen Medien die Behauptung verbreitet, Israel hätte gezielt das Krankenhaus bombardiert und dabei über 500 Menschen getötet. Tlaib drohte Präsident Biden im Anschluss damit, dass weder sie noch ihre Wähler "als Palästinenser und Muslime" das und die amerikanische Unterstützung für Israel jemals vergessen würde. Omar fiel in der Vergangenheit schon damit auf, dass sie auf Dollarscheine verwies, um den Eindruck zu erwecken, amerikanische Parlamentarier würden von reichen Juden dafür bezahlt, Israel zu unterstützen. Und bei einer Demo in New York, veranstaltet von der Demokratischen Sozialisten Amerikas, störte sich absolut niemand im Dunstkreis dieser Veranstaltung daran, dass Hakenkreuze gezeigt wurden. Besonders widerlich, wie dann immer Juden, die sich gegen Israel äußern, als Feigenblatt vorgebracht werden. Ich werfe mal die Schlagworte Max Naumann und später Theresienstadt in den Raum, um nur auf die deutsche Geschichte zu verweisen.

Bei Herrn Trump scheint sich jetzt endgültig die Schlinge um seinen Hals zuzuziehen. Die Vöglein beginnen zu singen.