Tagespolitik allgemein

@Dark Igel: Ich unterstelle dir gar nichts, du und deine Gesinnungsgenossen hier, ihr seid mir wohlbekannt für eure plakativen, populistischen Äußerungen. Kann man sogar nachlesen, muss man gar nicht viele Seiten zurückgehen. Einer von euch wird immer irgendeinen Reißer bringen, diesmal war's eben @count flo, und man kann sich sicher sein, dass der Rest dann schon zur Verteidigung eilt. Ihr könnt' damit ruhig weitermachen, aber glaubt mal nicht, dass ich so blöd bin und das nicht merke.

Und jetzt kannst du mir weiter ruhig unterstellen, ich würde dir was unterstellen... :)
 
Wonto Sluuk schrieb:
Die Methoden der Machtergreifung sind tatsächlich in einigen Punkten vergleichbar. Das gilt allerdings auch für andere Autokraten und Diktatoren. .
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Genau. Bis zu diesem Satz ist es auch richtig.
Ebenso möchte ich auf den Post von @Crimson verweisen. Die "Machtergreifung" mag unter allen Diktaturen gleich sein.
Der Führer allerdings hat schon lange vor der Machtergreifung seinen Willen kund getan und niemals einen Hehl aus seinen Vernichtungswillen gemacht.Ja ich weiß,das kann man Erdogan im Bezug seines zitierten Gedichts auch vorwerfen.
Aber Erdogan hat niemals Welteroberungspläne gehegt oder geäussert. Und er hat weder die Machtmittel eines Adolf Hitlers noch auch nur ansatzweise die Aussicht diese zu erhalten wie der Führer sie einst hatte.
 
Jedihammer schrieb:
Aber Erdogan hat niemals Welteroberungspläne gehegt oder geäussert. Und er hat weder die Machtmittel eines Adolf Hitlers noch auch nur ansatzweise die Aussicht diese zu erhalten wie der Führer sie einst hatte.
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Zumindest geäußert wohl nicht, da hast du Recht. "Gehegt", nunja, das weiß wahrscheinlich nur er selbst. Jedenfalls wäre die Behauptung, dass er sich zum Sultan des ganzen Erdenrunds aufschwingen will, ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Obwohl die Türkei eine stattliche Armee und gar keine schlechte Ausstattung besitzt, dürfte es ihr schwer fallen, eigenhändig einen großen Krieg vom Zaun zu brechen. Aber wer weiß schon, wozu eine weitere Destabilisierung im Nahen Osten führen kann. Schließlich sind da nahezu alle Mächte der Welt in irgendeiner Weise involviert, entweder selbst oder durch Bündnisse.

Im eigenen Land hingegen scheint schon jetzt Erdogans Macht kaum noch Grenzen zu kennen, wenn die Stimmung nicht durch irgendeinen Umstand noch zu seinen Ungunsten kippen sollte. Und da er schon seit Jahren fleißig an Feindbildern arbeitet und in manchen Regionen des Landes schon lange bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen, ist es durchaus möglich, dass die Lage vollends eskaliert. Die aktuellen Säuberungen könnten durchaus zu etwas Größerem werden. Dann allerdings würde der Vergleich mit Stalin oder Mao wohl eher passen als der mit Hitler. Auch das ist natürlich ein Worst-Case-Szenario und derzeit ist nicht zu erkennen, dass es dazu kommen kann, geschweige denn muss. Aber es schadet nichts, die Augen offenzuhalten. Viele schlimme Dinge sind im Lauf der Geschichte passiert, weil Entwicklungen nicht frühzeitig als das erkannt wurden, was sie waren. Auch da ist wiederum das Dritte Reich ein gutes Beispiel, wenn auch unter anderen Umständen.

Ich denke, es ist berechtigterweise ein Teil von Deutschlands Erbe und Identität, dass für Viele bei solchen Nachrichten wie den aktuellen aus der Türkei ein flaues Gefühl aufkommt. Ein skeptischer Blick auf das Treiben dort kann auch nicht schaden - aufgrund unserer eigenen historischen Erfahrungen, aber auch aus eigenem Interesse. Denn eine Spaltung innerhalb der (deutsch-)türkischen Bevölkerung betrifft uns direkt, und eine Destabilisierung der Türkei, die immerhin NATO-Partner ist und als Bollwerk zwischen Europa und dem Nahen Osten fungiert, möglicherweise ebenso. Die Augen und Ohren offenzuhalten, ist wohl angebracht. Hysterie hingegen nicht.
 
Vor vier Tagen gab es ein sehr interessantes Interview zum Thema Erdogan, Hitler und Deutschland auf shz.de. Ich denke ein Fullquote ist bei der gegenwärtigen Stimmung hier durchaus einmal angebracht:

Kieler Politologe erklärt: Warum Erdogan nicht Hitler ist

Der Kieler Politologe Joachim Krause über den türkischen Präsidenten und warum ihn der Putschversuch an die deutsche Geschichte 1933/34 erinnert

Herr Krause, ist die Türkei nach dem vereitelten Militär-Putsch auf dem Weg, eine Diktatur zu werden?

Alles sieht danach aus. Wo der Weg enden wird, den die Türkei nimmt, ist allerdings noch offen. Sicher ist nur, dass der Kemalismus (Gründungsideologie der türkischen Republik mit Trennung zwischen Staat und Religion; Anm. d. Red.) endgültig Geschichte ist.

Woran machen Sie diese Einschätzung fest?

Mich erinnert das, was wir heute in der Türkei beobachten, an das Ende der Weimarer Republik 1933 und 1934. Damals sind der Reichstagsbrand und der Röhm-Putsch genutzt worden, um die NSDAP an die Macht zu bringen und ihre politischen Gegner zu zerstören. Die Grammatik der Machtergreifung ist dieselbe, was am Ende dabei heraus kommt, hängt aber von den handelnden Personen ab. Erdogan ist nicht Hitler.

Die Türkei dürfte auf solche Vergleiche trotzdem empfindlich reagieren, vor allem dann, wenn diese aus Deutschland kommen.

Das ist mir als Wissenschaftler relativ egal. Wenn sich die Türkei in Richtung einer Diktatur bewegt, sollte man historische Vergleiche ziehen können. Es gibt noch weitere Parallelen, die man anführen könnte, etwa die Machtergreifung Stalins nach dem Tod Lenins und die Vertreibung Trotzkis und seiner Anhänger.

Dem Ausland wurde nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten vorgeworfen, nicht rechtzeitig genug reagiert oder gar interveniert zu haben. Wie muss sich Deutschland, wie Europa jetzt gegenüber der Türkei verhalten?

Damals ging es primär um militärisches Eingreifen. Das war schon in den 30er Jahren problematisch und steht heute überhaupt nicht zur Debatte. Es gibt praktisch keine Möglichkeit auf Erdogan und die AKP einzuwirken, denn diese können sich (noch) auf eine Mehrheit der Bevölkerung abstützen. Wir erleben nicht nur, wie sich diese Partei unter dem Mantel des Nationalismus und Islamismus an die absolute Macht setzt. Es gibt noch eine andere Seite der Machtergreifung: Die AKP nutzt die „Säuberungen“ dazu, um ihre eigenen Parteianhänger in profitable Machtpositionen zu bringen. Die Türkei wird zu einem profitablen Unternehmen, einer Machtvertikale, bei der Politik dazu dient, diejenigen reich werden zu lassen, die an den Hebeln der Macht sitzen – mit dem inzwischen sagenhaft reichen Erdogan an der Spitze. Das ist Sultanismus, ein Rückfall in vor-kemalistische Strukturen.

Was ist mit dem sogenannten Flüchtlingspakt, darf man den in der aktuellen Situation aufrechterhalten?

Warum sollte man das nicht tun? Wir werden mit der Türkei in einer Vielzahl von Bereichen zusammenarbeiten müssen, weil sonst die Probleme der Region uns heimsuchen werden. Es wäre falsch, diese Zusammenarbeit aufzukündigen, weil die Türkei die Menschenrechte nicht achtet. In der internationalen Politik muss man auch mit Kräften zusammenarbeiten, die einem nicht gefallen, so bitter das klingen mag.

Als Erdogan die Menschen während des versuchten Putsches aufgerufen hat, für ihn zu demonstrieren, sind auch viele Türken in Deutschland auf die Straße gegangen. Wie bewerten Sie mögliche direkte Auswirkungen des Konflikts für Deutschland?

Die Gefahr ist, dass AKP-Anhänger und deren Hilfsorganisationen auch bei uns wüten und sich hauptsächlich gegen die eigenen Landsleute richten. Viele Türken, die hier leben und ihr Leben nach westlichen Werten gestalten, sind darüber sehr verunsichert. Ihnen gegenüber hat der deutsche Staat die Pflicht, sie zu beschützen.

Wie sollte sich Deutschland, auch vor dem Hintergrund des Szenarios, das Sie gerade skizziert haben, künftig der Türkei gegenüber verhalten?

Ich würde raten, mit Vorsicht vorzugehen und nicht mit markigen Stellungnahmen, die die Dinge nur verschlimmern. Erdogan reagiert auf Druck mit trotziger Entschlossenheit und wird sein Land noch stärker auf einen verhängnisvollen Weg treiben. Ruhe und Ausgewogenheit sind hilfreicher, als mit Sanktionen oder dem möglichen Ausschluss aus der Nato oder dem Ende der EU-Beitrittsverhandlungen zu drohen. Die Türkei wird sich unter Erdogan selbst ruinieren, erst wenn das offenkundig geworden ist, wird man wieder reden können.

In vielen Ländern Europas lässt sich ein Rechtsruck beobachten. Trotzdem scheint die parlamentarische Demokratie in der Türkei sehr viel anfälliger für eine Verschiebung in Richtung Diktatur als andere demokratische Staaten. Woran liegt das?

In der Türkei war die Demokratie noch nie gefestigt. Die AKP hat schon seit 2013 – als die ersten Korruptionsvorwürfe gegen Erdogan bekannt wurden – den Rechtsstaat Stück für Stück außer Kraft gesetzt. Die Machtergreifung lief schon vorher an und hat durch den fehlgeschlagenen Kemalistenputsch an Moment gewonnen. Die Verhängung des Ausnahmezustands macht keinen großen Unterschied mehr. Nunmehr wird die Alleinherrschaft einer Partei mit einem charismatischen Führer zementiert. Mit dieser Situation werden wir in den nächsten Jahren leben müssen.
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Quelle: http://www.shz.de/deutschland-welt/...arum-erdogan-nicht-hitler-ist-id14364691.html
 
Wonto Sluuk schrieb:
Im eigenen Land hingegen scheint schon jetzt Erdogans Macht kaum noch Grenzen zu kennen,
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Die Macht des Papst kennt im eigenen Land auch keine Macht. Und nach aussen hat er keine Macht. Ebenso geht es Erdogan.
Die militärische Macht der Türkei mag regional recht ansehlich sein,mit der militärischen Macht des Deutschen Reiches des Jahres 1939, ist sie keinesfalls zu vergleichen. Auch beruht die militärische und politische Macht der Türkei zum größten Teil auf die Mitgliedschaft in der NATO.
Glaubt denn bitte hier irgend jemand die NATO würde zusehen wenn die Türkei unter Erdogan plötzlich über ihre Nachbarn herfallen würde ?

Leute bitte,hört doch entlich auf die Türkei des Jahres 2016 unter Erdogan mit dem Deutschen Reich unter dem Führer des Jahres 1933-1945 zu vergleichen.
 
Jedihammer schrieb:
Die Macht des Papst kennt im eigenen Land auch keine Macht. Und nach aussen hat er keine Macht. Ebenso geht es Erdogan.
Die militärische Macht der Türkei mag regional recht ansehlich sein,mit der militärischen Macht des Deutschen Reiches des Jahres 1939, ist sie keinesfalls zu vergleichen. Auch beruht die militärische und politische Macht der Türkei zum größten Teil auf die Mitgliedschaft in der NATO.
Glaubt denn bitte hier irgend jemand die NATO würde zusehen wenn die Türkei unter Erdogan plötzlich über ihre Nachbarn herfallen würde ?
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Was sollte die NATO denn tun, wenn es dazu käme? Wir haben Bündnisse, die uns zum Schutz der Türkei verpflichten, nicht zu dem ihrer Nachbarn. Ich glaube nicht, dass es zu so etwas kommen wird, aber nehmen wir mal an, es wäre so: Etwas anderes als Protestnoten und Wirtschaftssanktionen würden selbst im Fall eines Angriffskrieges auf ein Nicht-NATO-und-EU-Mitglied nicht passieren, das haben Krim und Donbas bewiesen. Vorher hätte ich dir Recht gegeben, dass so etwas am Rand von Europa undenkbar ist und sofort alle aufspringen würden, um zu intervenieren. Seither nicht mehr.

Leute bitte,hört doch entlich auf die Türkei des Jahres 2016 unter Erdogan mit dem Deutschen Reich unter dem Führer des Jahres 1933-1945 zu vergleichen.
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Nein. Geschichte ist der einzige Maßstab, an dem wir Ereignisse in der Gegenwart bewerten können. Das ist eminent wichtig, und ich glaube, jemand, der so geschichtsinteressiert und mit einem umfangreichen Wissen ausgestattet ist wie du, weiß das auch. Weder die Lage auf dem Globus noch die paar Jahrzehnte, die vergangen sind, machen diesen Vergleich überflüssig. Klar ist das nicht 1:1 dieselbe Situation, aber Vergleichen beinhaltet ja nicht nur ein Aufzeigen der Gemeinsamkeiten, sondern auch der Unterschiede. Beides ist angebracht.
 
Wonto Sluuk schrieb:
Was sollte die NATO denn tun, wenn es dazu käme? Wir haben Bündnisse, die uns zum Schutz der Türkei verpflichten, nicht zu dem ihrer Nachbarn.
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Einige haben den NATO-Vertrag offensichtlich immer noch nicht richtig verstanden.
Der NATO-Vertrag verpflichtet die NATO-Mitglieder im Falle eines Angriffs auf ein NATO-Mitglied zur Hilfe. Der NATO-Rat muß den Bündnisfall feststellen. Und auch dann sind die NATO-Mitgliedstaaten nur zur Hilfe "Im Rahmen ihrer Möglichkeiten" verpflichtet.

Im Falle eines Angriffs eines NATO-Mitgliedes auf einen anderen Staat besteht keinerlei Bündnisverpflichtung.

Wonto Sluuk schrieb:
Nein. Geschichte ist der einzige Maßstab, an dem wir Ereignisse in der Gegenwart bewerten können. Das ist eminent wichtig, und ich glaube, jemand, der so geschichtsinteressiert und mit einem umfangreichen Wissen ausgestattet ist wie du, weiß das auch.
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Eben nicht.
Jemand wie ich,den Du gerade gut beschreibst weiß eben,das die Situation zwischen damals und heute eben nicht miteinander zu vergleichen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, ich habe den Vertrag schon recht gut verstanden, du aber nicht das, was ich geschrieben habe. Passiert. Ich bin übrigens nicht "Einige". :)

Jedihammer schrieb:
Im Falle eines Angriffs eines NATO-Mitgliedes auf einen anderen Staat besteht keinerlein Bündnisverpflichtung.
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Ganz recht. Und noch weniger verpflichtet er uns dazu, einem anderen Land gegen einen NATO-Partner beizustehen. Das schließt er sogar aus, solange man diese Partnerschaft aufrechterhalten will. Also was würde passieren, wenn es zu einem groß angelegten Eroberungsfeldzug der Türkei beispielsweise auf die Kurdengebiete in Syrien käme? Genauso viel wie jetzt auch, oder?
 
Jedihammer schrieb:
Nix gegen Dich persönlich,aber diesen dummen Spruch werde ich niemals verstehen.
Instanbul liegt bekanntlich am Bosporus.
Hauptstadt und Regierungssitz der Türkei ist abber immer noch Ankara.
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Ich habe auch schon diesen Satz gebraucht.
Er soll aber nicht suggerieren, dass Istanbul Hauptstadt wäre, sondern illustriert die Abneigung Erdogans gegen die republikanische Historie der Türkei.
Genauso wie darüber nachgedacht wird, die Hagia Sofia wieder zu einer Moschee zu machen, soe wie Erdogan versucht den Taksim für sich zu vereinnahmen, so dürfte er auch ein Interesse daran haben Istanbul wieder zur Hauptstadt zu machen. Es geht darum, den republikanischen Narrativ durch einen eigenen zu ersetzen. Und in Erdogans islamischer Türkei, wäre natürlich Istanbul, das ehemalige Zentrum des Osmanischen Reichs, viel passender als das ungeliebte Ankara, dass immerwährend auf Atatürk hindeutet.
 
Draht Vater schrieb:
Ist das jetzt vom "Der Postillon" ?:-D
Das WE wird witzig. :)
http://www.spiegel.de/politik/ausla...d-defizit-bei-meinungsfreiheit-a-1105462.html
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Soll sich Erdogan mal richtig in Deutschland umgucken.

Aber wer weiß vielleicht wird die Demo ja morgen abgesagt wegen Bedenken mangelnder Schutzmaßnahmen,wurde gestern zumindest vermittelt dass das möglich wäre,und dann mal gucken was der Gute dann zu motzen hat. ;)

Der sollte aber sich mal selbst reflektieren ob das so klug ist innerpolitische Angelegenheiten nach Deutschland zu tragen,das finde ich sehr lächerlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Leute bitte,hört doch entlich auf die Türkei des Jahres 2016 unter Erdogan mit dem Deutschen Reich unter dem Führer des Jahres 1933-1945 zu vergleichen.
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Also ich persönlich werde durchaus an den Vorgang der Machtergreifung erinnert, wenn ich mir das Vorgehen der türkischen Regierung anschaue.
Das bezieht sich, aber darauf, dass nach und die gesellschaftlichen Eliten (Justiz, Medien, Militär usw.) ,,gesäubert´´ werden.
Ok das ist wahrscheinlich die übliche Vorgehensweise nahezu jeder entstehender Diktatur und kein spezielles Merkmal der NS-Diktatur, jedoch habe ich und bestimmt viele andere gerade diese durch den Geschichtsunterricht präsent. Deshalb liegt wohl der Vergleich so nah.
Abgesehen davon gibt es natürlich viele himmelschreiende Unterschiede. Da hast du Recht @Jedihammer
 
Cedrax Farlander schrieb:
Also ich persönlich werde durchaus an den Vorgang der Machtergreifung erinnert, wenn ich mir das Vorgehen der türkischen Regierung anschaue.
Das bezieht sich, aber darauf, dass nach und die gesellschaftlichen Eliten (Justiz, Medien, Militär usw.) ,,gesäubert´´ werden.
Ok das ist wahrscheinlich die übliche Vorgehensweise nahezu jeder entstehender Diktatur und kein spezielles Merkmal der NS-Diktatur, jedoch habe ich und bestimmt viele andere gerade diese durch den Geschichtsunterricht präsent. Deshalb liegt wohl der Vergleich so nah.
Abgesehen davon gibt es natürlich viele himmelschreiende Unterschiede. Da hast du Recht @Jedihammer
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Dazu spricht Erdogan auch noch von der "Reinheit des Blutes" .
Wer war das nochmal........ ^^
 
Wonto Sluuk schrieb:
Ich bin übrigens nicht "Einige". :)
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Touché:D

War blöd ausgedrückt. Entschuldige bitte.


Wonto Sluuk schrieb:
Nein, ich habe den Vertrag schon recht gut verstanden, du aber nicht das, was ich geschrieben habe. Passiert.
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Ich habe Deine Posts gelesen und auch verstanden. ich teile die Aufassung zu großen teilen aber nicht.


Wonto Sluuk schrieb:
Ganz recht. Und noch weniger verpflichtet er uns dazu, einem anderen Land gegen einen NATO-Partner beizustehen.
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Das würden die meisten NATO-Staaten wohl auch nicht tun.Aber man würde Seitens der NATO wohl versuchen Druck auf Ankara auszuüben insofern ein militärisches Eingreifen Ankaras nicht gerade ins Konzept passt.

Wonto Sluuk schrieb:
Also was würde passieren, wenn es zu einem groß angelegten Eroberungsfeldzug der Türkei beispielsweise auf die Kurdengebiete in Syrien käme? Genauso viel wie jetzt auch, oder?
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Wahrscheinlich hast Du recht. Es gäbe wie jetzt auch ein paar halbherzige Verurteilungen,sonst nichts. Denn ein militärisches Eingreifen der Türkei in Syrien würde der NATO ja wunderbar in den Kram passen.
Aber ich bezweifle daß die Türkei großen Wert auf weitere Kurdengebiete legen würde. Die haben mit ihren eigenen Kurdengebiete genug Ärger am Hals.:D

Cedrax Farlander schrieb:
Also ich persönlich werde durchaus an den Vorgang der Machtergreifung erinnert, wenn ich mir das Vorgehen der türkischen Regierung anschaue.
Das bezieht sich, aber darauf, dass nach und die gesellschaftlichen Eliten (Justiz, Medien, Militär usw.) ,,gesäubert´´ werden.
Ok das ist wahrscheinlich die übliche Vorgehensweise nahezu jeder entstehender Diktatur und kein spezielles Merkmal der NS-Diktatur, jedoch habe ich und bestimmt viele andere gerade diese durch den Geschichtsunterricht präsent. Deshalb liegt wohl der Vergleich so nah.
Abgesehen davon gibt es natürlich viele himmelschreiende Unterschiede. Da hast du Recht @Jedihammer
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Wie oben schon erwähnt gleichen sich solche "Machtergreifungen" immer.
Das sahen wir beim Duce,das sahen wir bei Hitler,das sehen wir im Moment bei Maduro und Erdogan und wenn sie die Möglichkeit hätten würden wir das bei LINKE und GRÜNEN sehen. Das liegt in der Natur der Dinge.
Nur,um es nochmals zu wiederholen,die Zielsetzung und Absichten eine Erdogan liegen doch meilenweit entfernt von denen eines Adolf Hitlers.


Dark Igel schrieb:
Dazu spricht Erdogan auch noch von der "Reinheit des Blutes" .
Wer war das nochmal........ ^^
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Von der sogenannten reinheit des Blutes sprachen schon unzählige Politiker.
Und auch in der Türkei ist diese Ansicht weit verbreitet und nicht alleine auf Erdogan beschränkt.
Wie @Darth_Jango vor urzem hier noch treffend erwähnt gibt es auch bei den Kemalisten(die übrigens weit mehr mit der Ideologie eines Adolf Hitlers gemein haben als die AKP)eine klassische Blut und Boden Ideologie.
 
Klar ist er kein Hitler und er wird auch keiner. Dennoch ist Hitlers Diktatur ein Paradebeispiel welches man mit sehr vielen totalitären Regimen , oder jene die es werden wollen vergleichen kann.
Erdogan Anhänger gehen ja schon fanatisch auf Gegner los.
Die SA damals........ Ach ich lass es. ^^
 
Jedihammer schrieb:
Die SA war ein Instrument des Strassenkampfes wie es der Rotfrontkämpferbund auch war.
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Das weiß ich.
Vor allem ein Instrument um sich die politischen Gegner vom Hals zu halten.
Und nein, Erdogan hat keine SA, jedenfalls nicht in der Form .
Wenn man sich aber seine fanatischen Anhänger ansieht die sogar vor Gewalt nicht zurück Schrecken wird einem schon komisch.
 
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