Mein Hauptargument ist, dass Schusswaffen, aufgrund ihrer Art und Beschaffenheit und ihrem ursprünglichen Zweck, zu keinem Zeitpunkt etwas in Privathänden zu suchen haben.
Da du ja jetzt deinerseits ins Juristendeutsch übergangen bist (nur als keine Anmerkung: der etwas weniger formale Ton gefiel mir deutlich besser^^ ), wird es dich sicherlich nicht stören, wenn ich meinerseits mit der gesetzlichen Definition einer Schusswaffe kontere:
Schusswaffen im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 1 WaffG
1.1. Schusswaffen sind Gegenstände, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind und bei denen Geschosse durch einen Lauf getrieben werden.
Du reitest zwar ständig auf dem "primären Zweck" einer Schusswaffe herum, da du weiter vorne in der Diskussion aber auch in Abrede gestellt hattest, dass diese als Sportgeräte zumindest (mit)gebaut werden, wollte ich das an dieser Stelle nicht unerwähnt lassen.
Nein. Wenn ein Sportschütze einfach mit seiner Waffe den Schießstand verlässt, obwohl er das (in unserem Szenario) nach aktuellem Gesetzesstand nicht dürfte, ist das keine Notwehr/hilfe, wenn einer der anderen Sportschützen Gebrauch von seiner Schusswaffe macht oder den Gebrauch auch nur androht, um ihn aufzuhalten.
Als ich von Notwehr sprach, hatte ich das Szenario eines bereits herumschießenden Täters vor Augen und nicht (nur) das unbefugte Verlassen des Schießstandes.
Nein, würde es nicht. Weil der Gesetzgeber von einem Zivilisten nicht den Einsatz gegen bewaffnete Straftäter verlangt, selbst, wenn dieser Zivilist dazu imstande wäre. Das erwartet der Gesetzgeber nicht mal von Polizisten oder anderen hoheitlichen Waffenträgern außer Dienst, sofern diese zum Zeitpunkt der Straftat nicht über die nötigen Mittel zum Eingreifen verfügen.
Aha, gut zu wissen.
Eine sog. Jedermann-Festnahme ist rechtlich immer ein haariges Ding, weil ein Zivilist, ohne polizeiliche Ausbildung, überhaupt nicht in der Lage ist, verhältnismäßig vorzugehen. Davon wird selbst Rettungskräften in der Ausbildung regelmäßig abgeraten. Darüber hinaus ist das auch einfach eine haarsträubende Idee, wenn wir hier davon reden, dass ja auch Schusswaffen involviert sind.
Es ist eine haarsträubende Idee, jemanden daran hindern zu wollen, eine Straftat zu begehen?
Angenommen, derjenige ist wirklich nur im Begriff, den Schießstand mit seiner Waffe verlassen zu wollen, warum sollte der Ordnungshüter eines Vereins diese Person nicht daran zu hindern versuchen? Genau dafür ist der, oder die doch da: um den regelhaften Ablauf innerhalb des Vereins sicherzustellen.
Du gehst zwar prinzipiell (immer) vom schlimmsten aller Szenarien aus, aber möglicherweise reicht es bereits, entdeckt und zur Rede gestellt zu werden, damit der Versuch eines "Waffenschmuggels" vereitelt wird.
Wo habe ich denn irgendwas von unbemerkt geschrieben? Ist doch völlig egal, ob das bemerkt wird oder nicht, der betr. Sportschütze ist, bis zu seiner Aufgreifung durch die Polizei, Führer einer Schusswaffe und kann damit Schaden anrichten. Ich weiß nicht, verstehst du wirklich nicht, was ich hier die ganze Zeit darzulegen versuche?
In diesem Fall: nein...weil dieses extrem hypothetische und schwarzmalerische Szenario fernab meiner Vorstellungskraft war.
Davon abgesehen habe ich aber auch ganz stark den Eindruck, dass
du nicht verstehen willst, worauf
ich die ganze Zeit hinaus möchte. Du beharrst einfach nur auf deinem "keine Schusswaffen in privaten Händen"-Mantra und bist in keiner Weise bereit, dich auch mal auf andere, weniger rigorose Lösungen einzulassen...(und auch wenn das jetzt kein allzu große Überraschung mehr ist, nervt es an dieser Stelle doch gerade sehr )
Ich versuch's gerne nochmal: Sportschütze A kommt auf den Schießstand. Waffenwart B händigt ihm seine Waffe samt Munition aus. Sportschütze A beschließt, warum auch immer, den Schießstand zu verlassen und seine Waffe samt Munition mitzunehmen. Er geht los und verlässt den Schießstand. Waffenwart B oder Sportschützen B-Z haben keine rechtlich sichere und auch keine "taktisch" sichere Möglichkeit, um Sportschützen A zu überwältigen und zu entwaffnen.
Diese rechtlichen Befugnisse könnten ja erteilt werden im Zuge einer Gesetzesreform - verbunden mit einer entsprechenden Ausbildung, die absolviert werden muss, damit ein solcher Verein überhaupt geführt werden darf.
Das ist doch zumindest ein denkbares Szenario, oder nicht?
Auch eine Androhung von Schusswaffengebrauch darf nur in einer Situation erfolgen, in der unmittelbare Gefahr für das eigene oder das Leben eines anderen Menschen droht. Das gilt sogar, abzüglich einiger Ausnahmeregelungen für den Justizvollzugsdienst und den sog. UZwg-Schuss, auch für Hoheitsträger. Da Sportschütze B auch überhaupt gar nicht wissen kann, was Sportschütze A mit seiner Waffe plant, kann selbst die Androhung des Schusswaffengebrauchs nicht durch einen sog. (entschuldigenden) Notstand gerechtfertigt werden.
Diese Gefahr besteht doch, wenn ein entsprechend bewaffneter Mensch gegen geltendes Gesetz verstößt?
Du selbst betonst die ganze Zeit, dass jede Person mit einer Schusswaffe in der Hand, automatisch auch eine Gefahr für das Leben anderer bedeutet. Und jetzt erzählst du mir, dass man sich gegen so jemanden nicht zur Wehr setzen darf, wenn er sich unkooperativ verhält? Und sei es auch nur unter Androhung von Konsequenzen?
Ermittlungsverfahren wegen Körperverletzung und Nötigung gegen die Sportschützen B-Z und höchstwahrscheinlich auch entsprechende Strafverfahren, da hier wieder greift, dass Sportschützen B-Z nicht wissen können, was Sportschütze A mit seiner Waffe plant und die notwendige Gewalt, um Sportschützen A zu entwaffnen, ziemlich sicher die Verhältnismäßigkeit für das bis dato begangene Delikt hinausgehen würde.
Ich hab ja auch nie dafür plädiert, dass sich Sportschützen ohne zwingenden Grund gegenseitig umnieten sollen, sondern diese Möglichkeit nur für den absoluten Notfall in Betracht gezogen.
Und spätestens, wenn derjenige seine Waffe erhebt und damit die Bereitschaft zeigt, sie gegen mich einsetzen zu wollen, ist die Verhältnismäßigkeit einer gleichgearteten Entwaffnung doch wohl gegeben?
Wenn nicht, dann frag ich mich, was das eigentlich für eine merkwürdige Rechtslage ist, die es einer Privatpersonen möglichst schwer macht, ihr Leben zu verteidigen.
Und noch was: Polizisten und andere vergleichbare Hoheitsträger lernen min. zweieinhalb Jahre (!) lang, fünf Tage die Woche, Situationen einzuschätzen und verhältnismäßig auf diese zu reagieren. Denkst du wirklich, dass Sportschützen das auch nur annähernd genauso gut können?
Nein, das glaube ich selbstverständlich nicht. Hab ich aber auch nirgendwo geschrieben.
Aber siehe weiter oben, was ich über die Ausbildungsmöglichkeiten zukünftiger Aufsichtspersonen geschrieben habe. Es spricht ja nichts dagegen, den Schießsport im Zuge eines novellierten Waffengesetzes von Grund auf neu zu strukturieren. All das wäre meines Erachtens besser als ein absolutes Verbot, das manche Personen vielleicht erst recht dazu verleiten würde, gegen geltendes Gesetz zu verstoßen.
Vielleicht denke ich in dieser Hinsicht wirklich ein kleines bisschen zu naiv, aber in meiner Vorstellung sind Kompromisse - solange sie nach Abwägung sämtlicher Risiken vertretbar sind - in einem liberalen Rechtstaat absoluten Verboten in jedem Fall vorzuziehen.
Dass ich mich hier für den Schießsport einsetze, liegt ja nicht daran, dass ich irgendwie militant veranlagt bin, oder eine besondere Faszination für Waffen verspüre (das genaue Gegenteil träfe vmtl eher zu), sondern ehrlich gesagt geht es mir in erster Linie ums Prinzip.
Man sollte unbescholtene Personen nicht für etwas bestrafen, das sie gar nicht getan haben, oder sie vorsorglich in ihrer Freiheit einschränken, wenn es auch andere Möglichkeiten gibt, um diesen Interessenkonflikt zu lösen. Und um die Suche genau solcher Möglichkeiten bemühe ich mich hier.
Amokläufe wie der von Winnenden wären nämlich nicht mehr möglich, wenn der private Waffenbesitz verboten und Schusswaffen nur mehr in reglementierten Vereinen ausgehändigt und benutzt werden dürfen. Und der Schießsport
an sich ist ohnehin komplett gewaltfrei.
Nein, das reicht gewiss nicht. Hoheitliche Aufgaben gehören in hoheitliche Hände. Das ist in einem Rechtsstaat von vorrangiger Bedeutung. Unter keinen Umständen können hoheitliche Aufgaben an Privatpersonen abgetreten werden.
Ich sprach ja auch nicht von hoheitlichen Aufgaben, sondern von solchen, die auch von
nicht hoheitlichem Sicherheitspersonal wahrgenommen werden können.
Die Polizei ist natürlich nicht dafür zuständig, das zu ahnden. Das machen Gerichte. Die Polizei ist natürlich dafür zuständig, im Rahmen der Gefahrenabwehr, den Straftäter dingfest oder ggf. unschädlich zu machen, ja.
Ich bin sicher, du wusstest trotzdem, worauf ich hinauswollte.
Dann ersetze das Wort "ahnden" in meiner Aussage eben durch "dingfest oder ggf. unschädlich machen". Faktisch kommt es aufs Selbe hinaus und nur darum ging es mir.
Aber danke für deinen kleinen Exkurs - klingt so, als sei Jura ein überaus spannendes (und wirres) Studium ^^
Doch, natürlich. Die Waffenbesitzkarte, als amtliches Dokument, verschwindet ja nicht, selbst, wenn nun Sportschützen ihre Waffen nur noch in zentralen Lagerstätten lagern dürften.
Ich sprach aber nicht vom amtlichen Dokument, sondern dem Recht, seine Schusswaffen in den privaten Räumlichkeiten zu lagern - ich dachte, das sei klar.
Das Sportschützen ihre Schusswaffen aus einer zentralen Lagerstätte entwenden, lässt sich ganz leicht vermeiden, indem Schusswaffenbesitz (und damit der Schießsport) vollständig verboten wird. Damit bleiben dem Steuerzahler auch die Kosten für die Kontrollen durch die Ordnungsbehörden erspart sowie die Kosten für evtl. Polizeieinsätze nach der Entwendung einer Schusswaffe aus einer solchen Lagerstätte.
Leuten, denen dieses Hobby sehr viel bedeutet, weil es möglicherweise der einzige Sport ist, den sie ausüben und in dem sie erfolgreich sind, werden das aber möglicherweise anders sehen. Und die sind immerhin Teil der Steuerzahler, die du mit einem solchen Verbot u.a. entlasten möchtest.
Eigentlich beantwortest du dir das ja schon selber, aber ich wiederhole es gerne nochmal: Fäuste kann man nur sehr schwerlich mit Schusswaffen gleichsetzen. Selbstverständlich ist ein trainierter Boxer gefährlicher als eine 'normale' Privatperson, aber (1) kann man vor einem Boxer davonlaufen, vor einem Projektil eher nicht und (2) reichen hier einfache körperliche Gewalt oder der Einsatz von nicht-tödlichen Einsatzführungsmitteln durch die Polizei aus, um einen Boxer unschädlich zu machen.
Ja, das ist mir natürlich bewusst, sonst hätte ich es wohl kaum selbst geschrieben.
Worauf ich mit diesem Beispiel erneut hinauswollte, ist die Verbotsmentalität, die strenggenommen auf alles Mögliche ausgeweitet werden kann, wenn man immer das "schwarze Schaf" zum Maßstab für alles heranzieht.
(Aber um diesem Missverständnis vorzubeugen: natürlich bin ich auch
gegen ein Verbot von Boxvereinen
)
@Darth Keebo
Ich will dich nicht auseinanderpflücken, Vanillezucker, aber ein paar SAchen mag ich nicht unkommentiert lassen.
An der Stelle bekomme ich wirklich Bauchschmerzen, denn Mord hat mit menschlichem Versagen nichts zu tun.
Ich meinte das Risiko durch den Faktor Mensch, das sich nie vollends wird ausschalten lassen. "Menschliches Versagen" klingt in diesem Zusammenhang aber tatsächlich deutlich zu euphemistisch.
Aber dass Menschen in Ausnahmefällen durchdrehen und andere Personen gezielt töten, oder mit in den Tod reißen, ist ein Phänomen, das nicht nur dem Schützensport vorbehalten ist. Dort hat es uU schlimmere Auswirkungen, ja. Aus dem Grund sind dort auch strengere Regeln notwendig als etwa beim Eiskunstlauf, oder meinetwegen auch dem Boxen.
Wenn ich mich dafür entscheide, eine Waffe zu nehmen und damit auf Menschen zu zielen, sie zu ermorden, dann ist das kein menschliches Versagen. Sonst würde das bedeuten, dass eine Amoklaufende Person schlicht den gleichen fehler begangen hat, wie ein Arzt, der einen schwerwiegenden Fehler begangen hat, der zum Tod des zu Behandelnden geführt hat.
Ja, da geb ich dir natürlich recht.
Abgesehen davon, dass Boxen sogar zur Gewaltprävention genutzt wird, weil Menschen dadurch lernen können, mit ihrer Aggression (und einer Menge anderer Gefühle) umzugehen, hat Boxen klare Regeln, die weit über "übelst in die Fresse" hauen hinaus gehen.
Sorry, die Wortwahl war wirklich nicht beste.
Aber das, was du über das Boxen schreibst, kann doch auch für Sportschützen gelten?
Mein Vergleich diente ja nicht dem Zweck, dem Boxsport absprechen zu wollen, in überwiegender Mehrheit positive Aspekte zu fördern, sondern im Gegenteil der Veranschaulichung meines Arguments, dass dies beim Schützensport auch so gesehen werden kann. Dort wird unter Idealzuständen nämlich ebenso wenig jemand verletzt wie beim Schachspielen.
Ich kenne pädagogische Konzepte zum Thema Boxen.
Mir schwebten vor allem die großen Wettkämpfe im Profiboxen vor, als ich von bleibenden Schäden schrieb, die (billigend) in Kauf genommen werden...aber der Vergleich hinkt vermutlich trotzdem.
Ich gebe zu, dass ich auf diese Art von brachialer Gewalt (gegen Menschen, nicht gegen Boxsäcke) sehr sensibel reagiere, mir so etwas ab einem gewissen "Härtegrad" nicht mal in Filmen ansehen möchte und ich die Faszination an dieser Art von Zweikampf einfach null nachvollziehen kann.
Dennoch käme ich natürlich nicht auf die Idee, das anderen verbieten zu wollen, oder ihnen einen positiven Gewinn daraus absprechen zu wollen.
Das ist jetzt sehr überspitzt, zugegeben, aber ich denke der Punkt ist klar. Und was kommt dann als nächstes? Wohin soll dieses Vorgehen "Gefahr A ist nicht so schlimm, weil es eine noch größere Gefahr B gibt" final denn führen? 
