Tal der Wölfe
- Ersteller Jedihammer
- Erstellt am
Gillinator
Ape of God
Bei uns ist der Film ein voller Erfolg. Die Moslems fahren da zuhauf hin und gucken den.
Find ich auch berechtigt.
Paar Deppen haben sich aufgeregt, aber der Kinobetreiber hat geblockt mit dem Argument, dass er auch Top Gun gezeigt hat, und der war noch dazu total *******.
Ich finds wirklich genial von den Leuten, mal den Spieß umzudrehn.
Natürlich ists kleinlich und dumm und sie verlieren jeden Anspruch dem Westen Rassismus vorzuwerfen, aber who cares.
Find ich auch berechtigt.
Paar Deppen haben sich aufgeregt, aber der Kinobetreiber hat geblockt mit dem Argument, dass er auch Top Gun gezeigt hat, und der war noch dazu total *******.
Ich finds wirklich genial von den Leuten, mal den Spieß umzudrehn.
Natürlich ists kleinlich und dumm und sie verlieren jeden Anspruch dem Westen Rassismus vorzuwerfen, aber who cares.
Jedihammer schrieb:Da frage ich mich doch jetzt,wo ist die im Westen immer erwähnte Freiheit der Presse bzw. der Kunst ?
Ich dachte immer,die Meinungsfreiheit wäre eines der höhsten Güter dieser Demokratie
Jaja, es ist wirklich schwachsinnig. Vor ein paar Tagen reden noch alle über Pressefreiheit, als der Karrikaturenstreit noch in den Medien war, und jetzt wollen sie sie am liebsten wieder abschaffen, aber so ist das nunmal.
Ich find es wirklich schade, dass bei uns kein Kino den Film zeigen will, immerhin handelt es sich hierbei soweit ich weiß um den teuersten türkischen Film aller Zeiten.
Dass der Film einseitig in schwarz und weiß teilen soll...schön und gut, aber das tut der Westen doch auch ständig. Einerseits wäre es doch fast mal erfrischend, wenn nach Deutschen, Russen, Vietnamesen, Arabern usw. endlich auch mal Amerikaner die Rolle des Bösewichts erhalten, oder?
Naja, aber sollen die Politiker und all die Prominenten, die meinen, ihren Senf zu diesem Film abgeben zu müssen, ohne ihn gesehen zu haben, doch ruhig diskutieren, was das Zeug hält, für den Produzenten dieses Films wird dies sicherlich die beste Werbung sein, die er sich wünschen könnte (ich erinnere nur an die Diskussion um "Die Passion Christi", die die Zuschauer ja quasi magisch in die Kinos gelockt hat!).
Ich bin mir fast sicher, dass der Film nun mehr Leute anziehen wird als ohne die Debatte.
Ich würds mir ja auch überlegen, in diesen Film zu gehen (schon allein aus Protest), aber wegen einem Kinostreifen fahr ich wohl kaum 40 Kilometer...
Zuletzt bearbeitet:
CaptainTypho
The Man from Naboo
Darth Sol schrieb:Jaja, es ist wirklich schwachsinnig. Vor ein paar Tagen reden noch alle über Pressefreiheit, als der Karrikaturenstreit noch in den Medien war, und jetzt wollen sie sie am liebsten wieder abschaffen, aber so ist das nunmal.
...
Dass der Film einseitig in schwarz und weiß teilen soll...schön und gut, aber das tut der Westen doch auch ständig. Einerseits wäre es doch fast mal erfrischend, wenn nach Deutschen, Russen, Vietnamesen, Arabern usw. endlich auch mal Amerikaner die Rolle des Bösewichts erhalten, oder?
...
DIe "Pressefreiheit" hat nichts mit dem zu tun, was "Tal der Wölfe" als "Machwerk" darstellt.
Bei der Pressefreiheit geht es darum, möglichst vielen Menschen den Zugang zu möglichst vielen Information zu einem Thema zu verschaffen, ohne dass die Berichterstatter von einem staatlichen Gremium gefiltert oder gar unterdrückt werden.
Das, was hier IMO von den meisten eingefordert wird, ist das "Recht auf freie Meinungsäusserung". Dieses wird eingeschränkt, wenn diese Meinungsäusserung volksverhetzende, ehrverletzende oder menschenverachtende Züge annimmt.
Der schon öfters, auch vom Vertreiber des Films, angeführte Vergleich mit dem Karikaturenstreit liegt zwar durch die zeitliche Nähe sehr nahe, ist allerdings ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.
Allerdings ist es zu umfangreich, als dass man hier das Thema "Karikaturenstreit" nochmal aufrollen sollte.
Jedoch sollte man sich erstmal vor Augen führen, was mit dem Film erreicht werden sollte.
Das oberste Ziel ist es, erstmal die Kosten des Films einzuspielen, und dann soviel Geld wie möglich zu machen. Da soll mir niemand, der nicht in der Branche arbeitet, was anderes zu erzählen versuchen. Das nächste Ziel ist, soviele DVD´s wie möglich von dem Film zu verkaufen. Und so sehen auch die nachfolgenden Ziele aus.
Wie aber kann eine Filmproduktion (und dazu noch eine türkische) das möglichst einfach erreichen ? Indem ein kontroverses Thema aufgegriffen und so einfach wie möglich aufbereitet wird. Dazu dient am besten der Kampf Gut gegen Böse. Hat schon immer gezogen.
Meistens geht der Zuschauer aus dem Kino, und hakt einen Film mit vorgenanntem Muster nach einer gewissen Zeit ab.
Dass allerdings ein Film offensichtlich dazu missbraucht wird, Meinung zu bilden, war schon immer ein sehr heikles Thema. Solche Filme werden Propagandafilme genannt, weil eine sehr einseitige Meinung bzw. geistige Haltung darin propagiert wird. Diese wird nicht nur durch die Story erzählt, sondern auch durch Dialoge und Taten der Darsteller.
"TOP GUN" z.B. stellt die Attraktivität der Ausbildung bei der US Airforce dar, die politische Botschaft in der Reagan-Ära ist eher Anhängsel. "Rambo II" versucht, genau wie das russische Pendant "Im Alleingang", eher ein Kriegstrauma aufzuarbeiten, Vietnam hier, Afghanistan da.
Natürlich "braucht" man Feindbilder, das ist ja etwas, an dem moderne Bond-Filme kranken, es gibt nicht mehr wirklich genug klare Feindbilder für den Westen, neue kommen jedoch dazu oder werden gestrickt.
Was allerdings bei "Tal der Wölfe" aus einem belegten militärischen Zwischenfall gemacht wurde, und welches Nationalbewusstsein von verschiedenen Volksgruppen daraus gezogen wurde und wird, steht in keinem Verhältnis.
Sicherlich gab und gibt es Kinobesucher, die Realität und Fiktion nicht auseinanderhalten können.
Was allerdings mit diesem Film als Quasi-Fakten vermittelt wird, indem tatsächliche Fakten mit Fiktion vermischt werden, übersteigt IMO wirklich um einiges das, was uns zum Beispiel von Hollywood mit "Black Hawk down" oder "U571" präsentiert wurde.
Hier wird ein aktuell schon bestehender Konflikt mit Mitteln angeheizt, die plakativer nicht sein könnten. Ausserdem ist die demographische Zielgruppe (Action ist auf männliches Publikum zwischen 16 und 35 mit mittlerer Bildung ausgelegt) oft nicht in der Lage oder auch nicht bereit, über den INhalt zu reflektieren, was natürlich auch eine Diskussion zu dem Thema erschwert.
Mir persönlich haben die (sicherlich von den Fernsehmachern auch schon bewusst ausgewählten, und somit auch meinungsbildenden) Interviewpartner unter den Kinozuschauern sehr zu denken gegeben, wenn Äusserungen wie "Gut das jetzt mal die Wahrheit gezeigt wird" in den Raum gestellt werden.
Wir sind ständig von Meinungsmache umgeben, allerdings gibt es Menschen, die weniger kritisch dem gegenüberstehen, was auf sie einprasselt. Und wenn jemand für genau diese Menschen die Ware Informaation so aufbereitet, dass er weiss, dass sie darauf anspringen, dann ist das IMO rein propagandistisch. Und ich denke, wir stehen genau diesem Problem gegenüber.
[/QUOTE]Ich würds mir ja auch überlegen, in diesen Film zu gehen (schon allein aus Protest), aber wegen einem Kinostreifen fahr ich wohl kaum 40 Kilometer...
Ich werde ihn mir wohl auch mal anschauen, in wenigen Wochen soll ja eine synchroniseirte Fassung in die Kinos kommen. Wir können gespannt bleiben.
Gruß,
Michael
dunkler Lord
loyaler Abgesandter
"Tal der Wölfe" aus dem Programm zu nehmen ist imo der falsche Weg. Hab mir oft genug Filme wie "We were Soldiers" oder andere amerikaverherrlichende Filme angesehen. "Tal der Wölfe" habe ich noch nicht gesehen, aber ich hab es vor. Kann durchaus sein, dass ich die dargestellte Botschaft verurteile, aber ich weiß Realität von Fiktion zu unterscheiden. Wenn das in Deutschland bei diesem Film nicht gelingt zeugt das nur von mangelhafter Integration der hierlebenden Muslime. Die Amerikaner sind sicherlich nicht die "good guys" im Irakkrieg, aber dass sie einfach so Kriegsgefangene niedermetzeln (hab so nen Filmausschnitt im ZDF gesehen) glaub ich dann doch nicht (Folter und Entwürdigung trau ich ihnen aber zu). Mal sehen was dieser Film sonst noch so zu zeigen hat.
Auf jedem Fall steht es dem Staat nicht zu, einen solchen Film zu verbieten. Was ein Filmverleiher tut ist seine Sache, und wenn er meint, einen solchen Film aus dem Programm zu nehmen, dann von mir aus. Solange es nichts mit Druck von staatlicher Seite zu tun hat.
Auf jedem Fall steht es dem Staat nicht zu, einen solchen Film zu verbieten. Was ein Filmverleiher tut ist seine Sache, und wenn er meint, einen solchen Film aus dem Programm zu nehmen, dann von mir aus. Solange es nichts mit Druck von staatlicher Seite zu tun hat.
R
riepichiep
Gast
CaptainTypho schrieb:
nun hab ich "tal der wölfe" noch nicht gesehen - aber schlimmer als "Black Hawk Down" kann ich mir fast nicht vorstellen
Ich halte "Black Hawk Down" für einen der amerikaverherrlichtesten Filme, den es gibt.
Dengix
weises Senatsmitglied
alpha7 schrieb:
Wirklich? So schlimm fand ich den nun wirklich nicht. Natürlich ist der übertrieben in dem Sinne, dass die Amis als klar definierte "Gute" dargestellt werden. Aber unter Amerika verherrlichend stell ich mir was anders vor.
Auf jeden Fall, kann ich mir vorstellen, dass Tal der Wölfe mit seinen Anti-semitischen und Anti-westlichen Elemeneten "schlimmer" sein kann als Black Hawk Down.
Horatio d'Val
Ritter der Kokosnuss
Ich durfte heute morgen in der Straßenbahn eine geschlagene Viertelstunde einem jungen, türkischem Mitbürger zuhören, der einem Kollegen eine Inhaltszusammenfassung des Filmes gab (oder vielmehr geben wollte - ist schwierig, wenn jedes zweite Worte entweder "Alda", "Ey" oder vergleichbares ist. Sprachlich war er ein wandelndes Vorurteil! Und das ist jetzt keine Übertreibung!). Was man so raushören konnte, ist der Film einfach nur schlecht, ohne dabei auf vergleichende Aspekte mit "westlichen" Filmen einzugehen.
Und das ist jetzt keine Übertreibung!). Was man so raushören konnte, ist der Film einfach nur schlecht, ohne dabei auf vergleichende Aspekte mit "westlichen" Filmen einzugehen.
Darth Ratte
Botschaftsadjutant
Ich verurteile diesen Film, aber nur weil ich diese Art von Filmen einfach gottverdammt nicht ausstehen kann. Die amerikanischen Helden und die bösen Russen, Araber, Vietnamesen waren es sonst immer und auch hier habich echt nur gedacht, welche Honks so einen Müll in ihrem Kopf haben und solche Hetzfilme drehen, die von einigen Leuten evtl sogar ernst genommen werden und ihr Weltbild prägen.
Das Argument "Die ganze Zeit waren es die Amerikaner, jetzt kommt eben die Antwort darauf" finde ich einfach nur absurd. Kindergarten. Diesen Film in einigen Kinos nicht zeigen zu wollen ist aber ebenso bescheuert, weil diese ganzen Volkverhetzungsfilme aus den USA schließlich auch immer gesendet wurden. Wer nun sacht "das ist aber ein ganz schlechter Zeitpunkt, so einen Film zu zeigen", der soll sich mal anschaun, wann diese ganzen amerikanischen DieBösenRussen-Filme ausgestrahlt worden sind...der Kalte Krieg war auch nicht ganz so harmlos, wie er mittlerweile nachträglich häufig dargestellt wird!
Die beste Lösung hier ist wirklich DIESEN Film nicht in die Kinos zu bringen und in Zukunft dann aber auch bitte auf die ganzen Hetzfilme aus den USA zu verzichten. Das würde meine Nerven unheimlich schonen!
Das Argument "Die ganze Zeit waren es die Amerikaner, jetzt kommt eben die Antwort darauf" finde ich einfach nur absurd. Kindergarten. Diesen Film in einigen Kinos nicht zeigen zu wollen ist aber ebenso bescheuert, weil diese ganzen Volkverhetzungsfilme aus den USA schließlich auch immer gesendet wurden. Wer nun sacht "das ist aber ein ganz schlechter Zeitpunkt, so einen Film zu zeigen", der soll sich mal anschaun, wann diese ganzen amerikanischen DieBösenRussen-Filme ausgestrahlt worden sind...der Kalte Krieg war auch nicht ganz so harmlos, wie er mittlerweile nachträglich häufig dargestellt wird!
Die beste Lösung hier ist wirklich DIESEN Film nicht in die Kinos zu bringen und in Zukunft dann aber auch bitte auf die ganzen Hetzfilme aus den USA zu verzichten. Das würde meine Nerven unheimlich schonen!
CaptainTypho
The Man from Naboo
Wir sehen uns einmal diese beiden Aussagen an :
Die Autoren der ersten beiden Aussagen haben versucht die, "Botschaften" der Filme in einem Begriff zusammenzufassen. "Black Hawk down" z.B. behandelt den Versuch einer Einheit der U.S.Streikräfte sich in Sicherheit zu bringen und zu überleben, nachdem sie mit ihrem Hubschrauber abgeschossen wurden. Die Darstellung des Überlebenskampfes (Kern-Konflikt der Protagonisten) ist hier wichtiger als eine klare politische Botschaft. "Black Hawk down" ist umstritten, da Ridley Scott wegen der Unterstützung des U.S.Militärs bei den Dreharbeiten einiges an Rücksichtnahme üben musste. Die Szene der Schändung der Leichen von zwei U.S.Soldaten zum Beispiel musste rausgenommen werden, obwohl sie gerade wegen ihres Realismus (wer zu jung ist, um sich daran zu erinnern, das hat es tatsächlich gegeben) sicherlich den Zuschauer emotional noch stärker mit den Protagonisten und ihrem Überlebenskampf verbunden hätte.
Bei dem von mir angeführten Film "U-571" wurde die Rolle der Briten einfach von den amerikanischen Filmemachern dahingehend geändert, dass es ein amerikanisches U-Boot war, das heldenhaft die deutschen Codebuücher erobert hat.
Beide Beispielfilme stellen in erster Linie die Leistungen und moralische Überlegenheit der amerikanischen Protagonisten (es sind nicht immer Helden) heraus. Dass eine Entmenschlichung des Gegners auf moralischer Ebene stattfindet, hat sich über die Jahre stark gelegt, entweder ist der Gegner oft eine gesichtslose Masse (BHD), oder um jemanden, der Befehlen folgt, was ihn auch wieder gesichtslos und nicht fassbar macht.
Man kann in jedem Film natürlich besser mit einer Angst oder einem Gegner umgehen, wenn diesem ein klares Gesicht gegeben wird. Das macht es dem Zuschauer viel einfacher, in die Geschichte einzusteigen. Dann dreht sich aber auch die Erzählstruktur und das Ziel des Films, bzw. seine Qualität ganz stark.
Von einer Geschichte, die sich auf das innere Erleben der Charakter und deren Konflikte konzentriert (was ich BHD zu einem grossen Grad attestiere), wandelt sich das Ganze zu einem nur von der Story diktierten Abarbeiten von Plotpunkten im Film, ohne vertiefend auf die Charaktere selbst einzugehen (Rambo II im Gegensatz zu Rambo I, ROTJ im Gegensatz zu ANH)
Man kann also nicht von "amerikanischen Hetzfilmen" sprechen, wenn der Antagonist dunkle Hautfarbe hat. Dies entspricht leider momentan der Realität, dass ethnische Gruppen dunkler Hautfarbe die herrschende politische Weltsituation negativ beeinflussen (Al Quaida, Iranisches Atomprogramm). Dies gibt ein einfaches Feindbild ab.
Im Gegensatz zu "Tal der Wölfe" gibt es aber in Hollywood und dem amerikanischen Film einen gewissen politischen Konsens, der verhindert, dass über die Stränge geschlagen wird, was wirklich hetzerische oder politische Aussagen angeht. Da haben die Bosse viel zu sehr Angst, dass ihre Filme Kontroversen auslösen könnten, oder bei bestimmten Gruppen nicht ankommen könnten.
Wer also einen amerikanischen Film als nationalistisch (die Amis nenen es wohl "patriotisch") bezeichnet, mag zu einem grossen Teil Recht haben. Wer aber von "Hetzfilmen" spricht, schiesst IMO weit über das Ziel hinaus, und interpretiert eine Botschaft hinein, die so sicherlich nicht zu finden ist. Zu welcher Kategorie soll denn dann zum Beispiel "Three Kings" gehören ?
Wir stellen den IMO nicht ganz genauen Beobachtung von "Amerikaverherrlichung " und "Hetzfilm" mal folgende Aussage von Dengar gegenüber :
Juden und Amerikaner, insbesondere jüdische Amerikaner sind schlechte Menschen. Und der Westen ist generell schlecht.
Es wird eine klare politische Aussage getroffen, die Geschichte der türkischen Einheit, die unter dubiosen Umständen von den Amerikanern festgesetzt und verhört wurde, dient nur als Aufhänger, um einen türkischen (muslimischen) Heilsbringer (den Superagenten) einzubringen. Die Handlungen und Aussagen der Charaktere sind stereotyp und motiviert von ihren jeweiligen Glaubensrichtungen (türkischer Agent bzw. Muslime = Friedensbringer; Amerikaner und Juden =Profitgierige, imperialistische Ungläubige).
Ohne BHD verteidigen zu wollen, ist "Tal der Wölfe" von Storyelementen durchzogen, die die Gefühlswelt des Zuschauers (die Zielgruppe ist ja wohl ziemlich klar und auch spezialisiert, und sicherlich "vorbelastet") extremst aufputschen soll, was auch gelingt.
Wie nennt man denn einen Vorgang, bei dem jemand, von dem man um seine emotionale Verfassung weiss, noch weiter von Aussen aufgeputscht wird ? Genau, in diesem Fall kann man eindeutig von einer "Hetze" sprechen.
Hier wird die emotionale Verfassung einer ganzen Bevölkerungsgruppe ausgenutzt, um Geld und IMO Meinung zu machen. Das öffentliche Ansehen des Islam ist durch das Vermischen der Taten von Extremisten mit "normalen" Muslimen in der breiten Bevölkerung sehr niedrig, dadurch wurde sicher das Selbstbewusstsein z.B. der türkischen Bevölkerung stark dezimiert. Das, in Zusammenhang mit dem schon seit Jahren herrschenden Integrationsproblem von beiden Seiten der Bevölkerung, ist einfach ein Pulverfass. Und es ist wirklich unnötig, in dieses Pulverfass noch ein Streichholz zu werfen.
Ich bin gespannt, wann die ersten öffentlichen Konflikte entstehen, wenn in einem Fall wie von Horatio d´Val geschildert, jemand nicht mit seiner Meinung zu dem Film hinterm Berg halten will. Glaubt wirklich jemand, dass auf einer rationalen Ebene über den Film mit dem Zielpublikum diskutiert werden kann ?
Sobald über einen Film nicht mehr auf einem rationalen Level diskutiert werden kann (und das JEDER Film kann rational erfasst werden, auf allen Ebenen), dann wird es sehr gefährlich, denn dann gerät er IMO in den Ruch der bewussten Manipulation des Zuschauers, ohne dass dieser es bemerkt hat.
Aber wo hat so etwas schon erfolgreich geklappt ? Im Dritten Reich (sorry dass dieser Vergleich herhalten muss). Propagandafilme wie "Hitlerjunge Quex" haben nicht funktioniert, sie waren zu platt und offensichtlich. Aber "Jud Süss" hat erstaunlich gut funktioniert, eine sublime Botschaft zu transportieren.
Ich habe beide Filme vor ein paar Jahren sehen können, und war amüsiert von der Unbeholfenheit von "Hitlerjunge Quex".
"Jud Süss" hat mich aber mehr als schockiert, weil er so unglaublich und erschreckend gut inszeniert ist, dass man sich als Zuschauer fast nicht der Aussage des Films entziehen kann, und tatsächlich starke Gefühle für und gegen Charaktere im Film entwickelt. Ein böses flimisches Meisterwerk, das ich vorher in solch einem Ausmass noch nicht erlebt habe. Für mich schlimmer als der schlimmste Horrorfilm.
Ich kann nachvollziehen, wie ein Film wie "Jud Süss" funktioniert, und bin froh, dass dieser Film und der Stoff nicht frei erhältlich sind, bzw. nur im Rahmen einr akademischen Betrachtung gezeigt werden dürfen.
Genauso sehe ich die Funktionsweise von "Tal der Wölfe". Und genau aus diesem Grund sehe ich es als angebracht an, wenn man an "Tal der Wölfe" die gleichen Massstäbe anlegen muss, nämlich eine klare Untersuchung der Aussage und Prüfung auf die Erfüllung des Tatbestandes der Volksverhetzung.
Gruß,
Michael
Alpha7 schrieb:
Darth Ratte schrieb:
Die Autoren der ersten beiden Aussagen haben versucht die, "Botschaften" der Filme in einem Begriff zusammenzufassen. "Black Hawk down" z.B. behandelt den Versuch einer Einheit der U.S.Streikräfte sich in Sicherheit zu bringen und zu überleben, nachdem sie mit ihrem Hubschrauber abgeschossen wurden. Die Darstellung des Überlebenskampfes (Kern-Konflikt der Protagonisten) ist hier wichtiger als eine klare politische Botschaft. "Black Hawk down" ist umstritten, da Ridley Scott wegen der Unterstützung des U.S.Militärs bei den Dreharbeiten einiges an Rücksichtnahme üben musste. Die Szene der Schändung der Leichen von zwei U.S.Soldaten zum Beispiel musste rausgenommen werden, obwohl sie gerade wegen ihres Realismus (wer zu jung ist, um sich daran zu erinnern, das hat es tatsächlich gegeben) sicherlich den Zuschauer emotional noch stärker mit den Protagonisten und ihrem Überlebenskampf verbunden hätte.
Bei dem von mir angeführten Film "U-571" wurde die Rolle der Briten einfach von den amerikanischen Filmemachern dahingehend geändert, dass es ein amerikanisches U-Boot war, das heldenhaft die deutschen Codebuücher erobert hat.
Beide Beispielfilme stellen in erster Linie die Leistungen und moralische Überlegenheit der amerikanischen Protagonisten (es sind nicht immer Helden) heraus. Dass eine Entmenschlichung des Gegners auf moralischer Ebene stattfindet, hat sich über die Jahre stark gelegt, entweder ist der Gegner oft eine gesichtslose Masse (BHD), oder um jemanden, der Befehlen folgt, was ihn auch wieder gesichtslos und nicht fassbar macht.
Man kann in jedem Film natürlich besser mit einer Angst oder einem Gegner umgehen, wenn diesem ein klares Gesicht gegeben wird. Das macht es dem Zuschauer viel einfacher, in die Geschichte einzusteigen. Dann dreht sich aber auch die Erzählstruktur und das Ziel des Films, bzw. seine Qualität ganz stark.
Von einer Geschichte, die sich auf das innere Erleben der Charakter und deren Konflikte konzentriert (was ich BHD zu einem grossen Grad attestiere), wandelt sich das Ganze zu einem nur von der Story diktierten Abarbeiten von Plotpunkten im Film, ohne vertiefend auf die Charaktere selbst einzugehen (Rambo II im Gegensatz zu Rambo I, ROTJ im Gegensatz zu ANH)
Man kann also nicht von "amerikanischen Hetzfilmen" sprechen, wenn der Antagonist dunkle Hautfarbe hat. Dies entspricht leider momentan der Realität, dass ethnische Gruppen dunkler Hautfarbe die herrschende politische Weltsituation negativ beeinflussen (Al Quaida, Iranisches Atomprogramm). Dies gibt ein einfaches Feindbild ab.
Im Gegensatz zu "Tal der Wölfe" gibt es aber in Hollywood und dem amerikanischen Film einen gewissen politischen Konsens, der verhindert, dass über die Stränge geschlagen wird, was wirklich hetzerische oder politische Aussagen angeht. Da haben die Bosse viel zu sehr Angst, dass ihre Filme Kontroversen auslösen könnten, oder bei bestimmten Gruppen nicht ankommen könnten.
Wer also einen amerikanischen Film als nationalistisch (die Amis nenen es wohl "patriotisch") bezeichnet, mag zu einem grossen Teil Recht haben. Wer aber von "Hetzfilmen" spricht, schiesst IMO weit über das Ziel hinaus, und interpretiert eine Botschaft hinein, die so sicherlich nicht zu finden ist. Zu welcher Kategorie soll denn dann zum Beispiel "Three Kings" gehören ?
Wir stellen den IMO nicht ganz genauen Beobachtung von "Amerikaverherrlichung " und "Hetzfilm" mal folgende Aussage von Dengar gegenüber :
Dengar schrieb:
Juden und Amerikaner, insbesondere jüdische Amerikaner sind schlechte Menschen. Und der Westen ist generell schlecht.
Es wird eine klare politische Aussage getroffen, die Geschichte der türkischen Einheit, die unter dubiosen Umständen von den Amerikanern festgesetzt und verhört wurde, dient nur als Aufhänger, um einen türkischen (muslimischen) Heilsbringer (den Superagenten) einzubringen. Die Handlungen und Aussagen der Charaktere sind stereotyp und motiviert von ihren jeweiligen Glaubensrichtungen (türkischer Agent bzw. Muslime = Friedensbringer; Amerikaner und Juden =Profitgierige, imperialistische Ungläubige).
Ohne BHD verteidigen zu wollen, ist "Tal der Wölfe" von Storyelementen durchzogen, die die Gefühlswelt des Zuschauers (die Zielgruppe ist ja wohl ziemlich klar und auch spezialisiert, und sicherlich "vorbelastet") extremst aufputschen soll, was auch gelingt.
Wie nennt man denn einen Vorgang, bei dem jemand, von dem man um seine emotionale Verfassung weiss, noch weiter von Aussen aufgeputscht wird ? Genau, in diesem Fall kann man eindeutig von einer "Hetze" sprechen.
Hier wird die emotionale Verfassung einer ganzen Bevölkerungsgruppe ausgenutzt, um Geld und IMO Meinung zu machen. Das öffentliche Ansehen des Islam ist durch das Vermischen der Taten von Extremisten mit "normalen" Muslimen in der breiten Bevölkerung sehr niedrig, dadurch wurde sicher das Selbstbewusstsein z.B. der türkischen Bevölkerung stark dezimiert. Das, in Zusammenhang mit dem schon seit Jahren herrschenden Integrationsproblem von beiden Seiten der Bevölkerung, ist einfach ein Pulverfass. Und es ist wirklich unnötig, in dieses Pulverfass noch ein Streichholz zu werfen.
Ich bin gespannt, wann die ersten öffentlichen Konflikte entstehen, wenn in einem Fall wie von Horatio d´Val geschildert, jemand nicht mit seiner Meinung zu dem Film hinterm Berg halten will. Glaubt wirklich jemand, dass auf einer rationalen Ebene über den Film mit dem Zielpublikum diskutiert werden kann ?
Sobald über einen Film nicht mehr auf einem rationalen Level diskutiert werden kann (und das JEDER Film kann rational erfasst werden, auf allen Ebenen), dann wird es sehr gefährlich, denn dann gerät er IMO in den Ruch der bewussten Manipulation des Zuschauers, ohne dass dieser es bemerkt hat.
Aber wo hat so etwas schon erfolgreich geklappt ? Im Dritten Reich (sorry dass dieser Vergleich herhalten muss). Propagandafilme wie "Hitlerjunge Quex" haben nicht funktioniert, sie waren zu platt und offensichtlich. Aber "Jud Süss" hat erstaunlich gut funktioniert, eine sublime Botschaft zu transportieren.
Ich habe beide Filme vor ein paar Jahren sehen können, und war amüsiert von der Unbeholfenheit von "Hitlerjunge Quex".
"Jud Süss" hat mich aber mehr als schockiert, weil er so unglaublich und erschreckend gut inszeniert ist, dass man sich als Zuschauer fast nicht der Aussage des Films entziehen kann, und tatsächlich starke Gefühle für und gegen Charaktere im Film entwickelt. Ein böses flimisches Meisterwerk, das ich vorher in solch einem Ausmass noch nicht erlebt habe. Für mich schlimmer als der schlimmste Horrorfilm.
Ich kann nachvollziehen, wie ein Film wie "Jud Süss" funktioniert, und bin froh, dass dieser Film und der Stoff nicht frei erhältlich sind, bzw. nur im Rahmen einr akademischen Betrachtung gezeigt werden dürfen.
Genauso sehe ich die Funktionsweise von "Tal der Wölfe". Und genau aus diesem Grund sehe ich es als angebracht an, wenn man an "Tal der Wölfe" die gleichen Massstäbe anlegen muss, nämlich eine klare Untersuchung der Aussage und Prüfung auf die Erfüllung des Tatbestandes der Volksverhetzung.
Gruß,
Michael
R
riepichiep
Gast
stimmt es eigentlich, dass in "24", der Ami-Serie wirklich regelmäßig gefoltert wird (Spiegel.de)? Und zwar im Namen der Gerechtigkeit und ohne Konsequenzen für die Täter?
Wenn ja, ist diese Serie wohl viel gefährlicher als "tal der Wölfe"
Wenn ja, ist diese Serie wohl viel gefährlicher als "tal der Wölfe"
CaptainTypho
The Man from Naboo
alpha7 schrieb:
Alpha, jetzt wird IMO von Dir nicht nur Apfel und Birne, sondern auch noch Banane zum Vergleich herangezogen :lol:
Bei "24" wird auch nicht vermittelt, dass in irgendeiner Weise die Realität dargestellt werden soll. Weder basieren die Figuren noch die Handlungsstränge auf irgendwelchen Tatsachen. Es wird keinerlei Anspruch erhoben, irgendeine Botschaft zu transportieren. Die Handlungsstränge sind sehr vielschichtig und komplex, es wird niemand, selbst der "Held" der Serie, Jack Bauer, glorifiziert. Jack Bauer ist ein "Bad A$$ Mothertrucker", der böseste schlecht hin, eine eher ambivalente Figur.
Du nimmst hier ein prägnantes Merkmal der Serie, die explizite Verwendung von Gewalt, und reisst es aus dem Gesamtkontext.
Gewalt in Film und Fernsehen ist ein sehr heikles Thema. Aber wie jedes andere Element in einem Film muss es vertretbar sein. So wird in "24" IMO nicht wegen der Folter und Gewalt an sich gefoltert, sondern um die Story voranzubringen und die Charaktere, die foltern, zu zeichnen. Gewalt um der Gewalt willen ist mehr als verurteilungswürdig, auf einer ethischen Ebene. Aber auf einer filmischen Ebene ist ebenso Effekt um des Effektes willen zu verurteilen, weil langweilig.
Warte mal ab, was Du von einer der kommenden BSG-Folgen hältst, in einer wird nämlich auch gefoltert, und das nicht gerade zimperlich. Zwar nicht in "24"-Manier, aber trotzdem schockierend. INteressanterweise jedoch nicht auf der ästhetischen Ebene (Gewaltdarstellung), sondern der psychologischen Überlegungen, die dahinterstehen.
Es gibt leider in unserer Welt kein Schwarz und Weiss, sosehr wir uns das auch wünschen.
Gruß,
Michael
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Tal der Wölfe selbst ist auch nur ein Film, der teilweise reale Tatsachen einfach mal mit einfügt. 24 tut dies vielleicht nicht, aber das macht ja auch garnichts, Fakt ist einfach das hier teilweise einfach genau dasselbe passiert. Beide sind hier nur zur Unterhaltung gedacht, ich denke das hier 24 nicht unbedingt sagen wollte "Folter ist in Ordnung", genausowenig wie wohl Tal der Wölfe sagen will "Amerika sollte Untergehen". Sie haben zwar auch ihre Messages, aber vorwiegend sind sie gedacht um Kohle zu machen und die Leute zu unterhalten.
btw. ich denk schon das es schwarz weiss gibt, wenn es auch vielleicht nur sehr dunkles grau ist oder sehr helles, aber rein von der eigenen Sicht kann man die Menschen sehr wohl in Schwarz und Weiß, oder auch Grau unterteilen.
btw. ich denk schon das es schwarz weiss gibt, wenn es auch vielleicht nur sehr dunkles grau ist oder sehr helles, aber rein von der eigenen Sicht kann man die Menschen sehr wohl in Schwarz und Weiß, oder auch Grau unterteilen.
R
riepichiep
Gast
CaptainTypho schrieb:
und wieviel Prozent der Zuschauer werden das verstehen?
Ich find es erschreckend, dass eine amerikanische Serie sich so verhalten darf, aber kaum kommt ein(!) türkischer Film mit ähnlichen Ambitionen, so schreien alle auf!
CaptainTypho
The Man from Naboo
alpha7 schrieb:
Ob türkisch oder amerikanisch ist egal, es kommt auf den Kontext und die Aussage an. Jedwede Generalisierung, und ich attestiere Dir hier einfach mal Generalisierung von amerikanischen Filmen und Serien, ist schlecht, genauso wie ein generelles Verbot eines bestimmten Genres wäre.
Ich nehme an, dass Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, mein langes Posting zu lesen, oder ? Dort habe ich versucht, die Problematik des Themas darzustellen, und warum ich "Tal der Wölfe" als einen sehr schwierigen und nicht gerade unbedenklichen Sonderfall sehe. Allerdings spreche ich auch hier nur über das, was ich aus Presse und Fernsehen weiss, aber ich werde mir den Film wohl schon vor Veröffentlichung der deutschen Synchro im Kino anschauen müssen. Bei solch einem Thema kann die Objektivität schonmal flöten gehen, wenn man nicht höllisch aufpasst
Gruß,
Michael
R
riepichiep
Gast
CaptainTypho schrieb:
hab ich gelesen
aber es war nciht wirklich überzeugend, du hast lediglich "24" verteidigt - und genau das werf ich dir (und den anderen) ja vor:
Da weder du noch ich "Tal der Wölfe" bis jetzt gesehen hat, kann keiner von uns sagen "so ist es". Aber was gerade in unserem land abgeht, ist, mit Verlaub, lächerlich.
Da sollen sich Staatschef für den Film entschuldigen - oder der EU-Beitritt könnte gefährdet sein.
Vor circa 2 Wochen berief sich ein anderer Staatschef auf die Pressefreiheit und weigerte sich, eine HEFTIGE Provokation eines anderen Glauben zu entschuldigen.
Und bis heute hat sich noch keiner bei den Russen entschuldigt, dass sie JAhrzehnte lang die Feindbilder spielen durften.
Ich verweise mal auf den 24- Thread, wo u.a. ich bereits meine Meinung zur aktuellen Season kundgetan habe:
http://www.projektstarwars.de/forum/showthread.php?t=29208&page=7
Ich würde mich als 24- Fan bezeichnen, da ich diese Serie nach wie vor für inovativ und spannend halte. Allerdings gefällt mir die aktuell im Tv zu bewundernde Staffel (Season 4) nicht sonderlich gut. Es wird in der Tat sehr viel gefoltert- egal ob der /die Verdächtige Terrorist ist, oder nicht. Konsequenzen hat das keine. Ich frage mich allen ernstes, ob ich- wenn ich amerikanischer Staatsbürger wäre nicht mehr vor der eigenen Regierung Angst haben sollte, als vor den Terroristen. (Letztere sind aber auch voll böse- auch net so dolle- die folktern auch...*g*)
Dennoch würde ich 24 nicht generell verdammen, die anderen Staffeln sind net so schlimm und imho gute Action u. Unterhaltung. Aber weiß der Geier, was die sich in Season 4 gedacht haben...
Mit Tal der Wölfe würde ich 24 alles in allem aber nicht vergleichen wollen. Habe TdW auch nicht gesehen, aber von dem, was man so hört , spräche er mich auch nicht an. Propaganda/ Verunglimpfungen etc. kann ich nicht leiden, egal von welcher Seite es kommt.
http://www.projektstarwars.de/forum/showthread.php?t=29208&page=7
Ich würde mich als 24- Fan bezeichnen, da ich diese Serie nach wie vor für inovativ und spannend halte. Allerdings gefällt mir die aktuell im Tv zu bewundernde Staffel (Season 4) nicht sonderlich gut. Es wird in der Tat sehr viel gefoltert- egal ob der /die Verdächtige Terrorist ist, oder nicht. Konsequenzen hat das keine. Ich frage mich allen ernstes, ob ich- wenn ich amerikanischer Staatsbürger wäre nicht mehr vor der eigenen Regierung Angst haben sollte, als vor den Terroristen. (Letztere sind aber auch voll böse- auch net so dolle- die folktern auch...*g*)
Dennoch würde ich 24 nicht generell verdammen, die anderen Staffeln sind net so schlimm und imho gute Action u. Unterhaltung. Aber weiß der Geier, was die sich in Season 4 gedacht haben...
Mit Tal der Wölfe würde ich 24 alles in allem aber nicht vergleichen wollen. Habe TdW auch nicht gesehen, aber von dem, was man so hört , spräche er mich auch nicht an. Propaganda/ Verunglimpfungen etc. kann ich nicht leiden, egal von welcher Seite es kommt.
Dengix
weises Senatsmitglied
alpha7 schrieb:
Sehen wir es mal so, die Russen spielten nicht nur die Feindbilder. Die Russen waren die wenn man es so ausdrücken will die "Feinde".
Und ich glaube nicht, dass die sowietische Seite in Sachen Feindbilder setzen, den USA nachstand. Natürlich hat man das in Deutschland (den Westen) nicht so mitbekommen, weil der ja in den Händen der Amis etc war. Aber ich denke nicht das sich die beiden Parteien etwas genommen haben.
Ich denke auch nicht, dass 24 ein Hetzfilm ist, da dort um Terroristen geht, und nicht speziell um alle Menschen eines bestimmten Landes, die die Freiheit bedrohen.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Mh naja, welche Staatsangehörigkeit haben denn da die Terroristen?
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
CaptainTypho schrieb:
Von Dir bin ich ja einiges gewohnt,aber hier schiesst Du doch den Vogel ab.
Du wirfst Alpha hier vor er verwechslle Äpfel mit Bananen.
Und selber läßt Du hier zuweilen hanebüchenen Unsinn oder Halbwahrheiten los,daß sich die Balken biegen.
Sehen wir un doch mal z.B. den Film "Im Alleingang" an.
So,der handelt über das Afghanistantrauma ?
Hier eine kurze Inhaltsbeschreibung :
Ich lese da nichts über Afghanistan(ist mir damals auch nicht beim sehen aufgefallen)
Zum Thema Trauma :
Wie kann man einen Film als Traumaverarbeitung bezeichenen,der in einer Zeit gedreht wurde,als der Krieg in Afghanistan noch in vollen Gange war ?
Zu deiner Information muß erklärt werden,daß der sowjetische Truppenabzug aus Afghanistan im Mai 1988 begann und erst im Februar 1989 abgeschlossen war.
Der Film "Im Alleingang" wurde im Jahre 1986 gezeigt.
Da gab es noch kein Trauma.
CaptainTypho schrieb:
Vor allem,wenn es gegen die USA geht,richtig ?
Wir reden hier von einen Action-Film.Dort werden Menschen "getötet".
Das passiert in jedem Krimi.Daran ist nichts von dem,was Du hier aufzählst.
CaptainTypho schrieb:
Dann nenne mir bitte mal eine Action-Film,der nicht einseitig spielt.
Der Unterschied über einen Propaganda-Film und einen wertlosen Actionschinken solltest Du Dir vieleicht noch mal erklären lassen.
Da die Türkei als Nato-Mitglied sowie enger Verbündeter der USA wohl kaum in einem laufenden Konflikt Propaganda gegen die USA machen würde,diese Tatsache dürftest selbst Du verstehen.
Daher ist der Verweis auf einen Propagandafilm einfach nur nicht real.
CaptainTypho schrieb:
Warum muß ich hier an Dich denken ?
CaptainTypho schrieb:
Es gibt wohl kaum einen Action-Film,der Fakt und Fiction nicht vermischt.
Natürlich ist z.B. Black Hawk Down um einiges besser,denn das ist doch ein Film über die Helden der USA
DU wirfst anderen hier einseitige Blickwinkel vor ?
Das ist wohl eine Schande.
CaptainTypho schrieb:
Schon der zweite User,der einer gewißen Bevölkerungsschicht den Verstand absprechen möchte.
CaptainTypho schrieb:
Diese Analyse stimmt zu 100%.
Du selber bist das beste Beispiel dafür.
CaptainTypho schrieb:
So,ich bin alt genug,und ich habe die Bilder des durch die Straßen von Mogadischu geschleiften US-Piloten gesehen.
Allerdings läßt Du natürlich(aus Unwissenheit oder aus Liebe zur USA ? ) die Tatsache unerwähnt,was die US-Streitkräfte einen Tag später als Vergeltung für den Abschuß verübt haben.
Dort wurde mit Kampfhubschraubern auf eine unbewaffnete Menge gefeuert.
Es gab über 100 Tote.
Dies wird natürlich weder von Dir,noch im Film Black Hawk erwähnt.
Und Du,gerade DU,wirfst hier Usern Einseitigkeit,oder Uninformiertheit oder gar den Vergleich zwischen Banaen und Äpfeln vor ?
DAS ist ein Witz.