Episode IX Spoiler Teaser/Trailer- Star Wars : Episode IX

Eine Pauschalaussage wie ich sie liebe :rolleyes:

Woher möchtest du wissen was intern während der Produktion der Filme geplant war ?

Habe ich behauptet es zu wissen?

Ich sage doch nur, dass ganz EGAL WAS da passiert von KK immer dieselben Sätze kommen würden. Und dass das in der Natur ihres Jobs liegt diese Sätze zu sagen! Darum finde ich ein "Aber KK hat gesagt....." so absurd...

@Richard Reynolds : Die Andeutungen aus Episode 7 würden mich jetzt interessieren. Andeutungen aus Sekundärquellen weniger aber wo man in TFA was über Palpi rausziehen kann finde ich spannend... mir wäre die große "Substanz" dieser Theorien nicht bekannt.
Abgesehen davon haben RJ und JJ ja schon beide unabhängig voneinander betont immer "alle Freiheiten" gehabt zu haben... ein von Anfang an geplanter roter Faden gab es ja explizit nicht und das hat bisher auch niemand wirklich bestritten....
 
Aber es sind Botschaften, die meiner Meinung nach dennoch verständlich vermittelt werden und da frage ich mich echt, wie Zuschauer diese dann so gravierend falsch verstehen und ins Lächerliche "memen" können.

Sollte aber nicht allein die Tatsache, dass es etliche Fans gibt, die diese Botschaft nicht verstehen (so sie denn existent ist), ein ausreichender Beleg dafür sein, dass die Botschaft eben nicht verständlich vermittelt ist? Es mag ja sein, dass du die Botschaft leicht rausliest aus dem ganzen, aber ich würde behaupten, dass wenn es so viele Fans gibt, wie du behauptest, die den Film falsch verstehen, dann kann die Botschaft bei weitem nicht so klar sein, wie du es hier darstellst.

Woher möchtest du wissen was intern während der Produktion der Filme geplant war ?

Dieses Zitat könnte Aufschluss darüber geben, wie er darauf kommt: “We know where we’re going, but only in the broadest sense. When Rian came in and started writing his script, he started from scratch, other than knowing what we had done in Episode VII and projecting out where it was going. He then sat down and put pen to paper, and it’s 100 percent him.” Zu lesen auf: https://www.slashfilm.com/star-wars-episode-8/2/

Heißt das, dass der Imperator nicht von Anfang an geplant war? Nein, das heißt es nicht. Heißt es, dass der Imperator seit Episode 7 fest eingeplant war? Nach diesem Zitat würde ich das als unwahrscheinlich ansehen.
 
Wenn wir jetzt anfangen zu glauben, was KK gesagt hat, dann können wir das Forum auch schließen.....

Und ich denke nicht etwa, dass KK ein schlechter Mensch ist oder so.... ich denke einfach, dass sie einen Job hat, wo man nicht anders kann als lügen. Was soll sie auch sagen? Falls sie Palpatine als Verzweiflungstat kurzfristig reingeholt haben kann sie das doch ned so verkünden. Also ob das jetzt "schon immer" geplant war oder nicht spielt für die Aussage von KK garkeine Rolle...sie würde es so oder so sagen... und das macht ihre Aussagen auch unheimlich wertlos...

Gibt übrigens etliche Jobs dieser Welt, die so funktionieren.... Bundestrainer, Präsident etc..

Ja, es ist immer leicht im Nachhinein zu sagen, "ja, war so geplant". Man möchte sich nach außen hin schließlich nicht als "volldepp" verkaufen.

Es mag sein, das Abrams Palpatine in seinen Plänen hatte, Fakt ist aber das Johnson in TLJ auf Abrams Pläne gepfiffen hat. Deswegen musste Abrams auch erstmal schauen, wie er die Trilogie vernünftig beenden kann. Wenn also jemand erzählen will, "war alles so geplant", der hat hier de facto einfach unrecht. Einfach mal Abrams Interviews lesen und dann etwas zum Thema posten. Daisy Ridley hatte sich ebenfalls entsprechend dazu geäußert.
Und natürlich nutzt ein Regisseur Figuren um eine message rüberzurbingen. So funktioniert nun mal Storytelling. Johnson hat seine Vision letztendlich nicht konsequent durchgedrückt, weil das wahrscheinlich die komplette Trilogie auf den Kopf gestellt hätte. Johnson hat Kylo die Maske zerstören lassen, um den Charakter voran zu bringen. Der Schritt vom Vader Klon zum eigenständigen Charakter wurde somit vollzogen. Auch hier wieder: "let the past die". Das Abrams Kylo die Maske wieder aufsetzt, bedeutet einfach das Abrams eine andere Vorstellung für die Figur hatte. Er setzt den Rotstift an, setzt Kylos Charakter Entwicklung und auch Johnsons Message quasi zurück. Und ich bin mir sicher das dies auch mit einigen anderen Dingen passieren wird.
 
Dein Satz bezieht sich auf eine Antwort eines Users, der Kathleen Kennedy (also der wo sie sich auf interne Planungen beruft) zitierte, den du mit deiner pauschalen Aussage (das sie eh lügt) plattgebügelt hast. Also woher nimmst du bitte dein Wissen ?

Ich schreibe doch jetzt wirklich nicht in chinesisch.....


Ich habe nicht behauptet sie würde generell lügen. Ich habe nicht behauptet sie sagt immer die Wahrheit. Ich sagte es liegt in der Natur ihres Berufs (und das schreibe ich jetzt schon zum dritten und sicherlich letzten mal!), dass sie von Zeit zu Zeit dinge nicht der Wahrheit entsprechend benennen kann. Das hat nichts - aber auch garnichts - mit ihrer Persönlichkeit zu tun! Es gibt Berufe (und ihrer gehört dazu), da wird jedes Wort von einer tumben Masse an Menschen auf die Goldwaage gelegt und ziemlich viel davon abhängig gemacht. Deswegen muss sie sehr vorsichtig sein was sie sagt. Und darum ist es auch völlig selbstverständlich, dass sie eine kurzfristige Rückholaktion von Palpatine nicht so bezeichnen könnte, da sie sonst einen Knick im Hype riskieren würde, was geschäftsschädigend wäre. Deswegen wird sie immer sagen "Das war schon immer so geplant".... und nochmal: Ich weiß nicht wie es hinter den Kulissen wirklich war... ich weiß aber, dass wir nach Aussagen von KK sicherlich auch nicht mehr wissen als vorher.

So und wenn du es nach wie vor nicht verstehst und mir jetzt wieder irgend einen Kram in den Mund legen willst, dann unterhalte dich doch lieber mit jemand anderem weiter und lass mich in frieden.
 
Okay, ich finde den Produktions-Thread für TFA gerade nicht am Handy. Aber kann von euch sich noch jemand an die San Diego Comic Con und das TFA Panel dort erinnern und weiß ob es da ein Video im Internet dazu gibt?

Anscheinend hat Cathleen Kennedy auf der SDCC folgends auf eine Frage geantwortet:
How much of the ST have you, Rian & JJ mapped out?
KK: We haven’t mapped out every single detail yet, but we definitely had a collaboration between the directors & know where the trilogy is heading.

Ich rede mir hier den Mund fusselig das LF einen Plan hat und kriege ständig die Artikel entgegen geworfen wo das Gegenteil drinsteht. Dabei hat sie das gesagt noch bevor einer der Filme überhaupt draußen war.

Ich zitiere mich hiermit mal schamlos selbst. Ich habe zwar keine Beweise welche diese Aussage untermauern, aber das klingt wie Kennedy, instruiert von Disney. Was ich glaube ist: Bob Iger und Disney mögen es nicht wenn man über Interna spricht. DAs wiederspricht dem Disneyschen Genie-Prinzip das alles lose zusammengebastelt wird und man keinen Plan braucht. Was absoluter Blödsinn ist, aber egal. Mutterkonzern sagt: Das dürft ihr nicht sagen! Also sagt man in Zukunft man hat keinen Plan.
 
Ich hab mich diesmal komplett aus dem Fandom zurückgezogen um bis zum Trailer nicht gespoilert zu werden und mich hat er Trailer definitiv schwerstens abgeholt.

War für mich eine ausnehmend gute Strategie und ich überleg grad ob ich - die ich an sich leidenschaftlich gern diskutiere über Spekulationen etc. - das diesmal für den gesamten Film auch so mache.

Dieses ständige Diskutieren um persönliche Erwartungshaltungen im SW-Fandom zieht mich gewaltig runter und ich merke (leider) dass ich meine immer noch große Liebe zu Star Wars offensichtlich in meiner kleinen, aber ausnehmend feinen Blase am Besten pflegen kann.
(Ich hab auch hier keinerlei Beiträge vorher gelesen, also weiß ich nicht wie der Trailer außerhalb meiner 501st und Rebel Legion-Blase aufgenommen wird und wurde... nur falls sich wer angesprochen fühlen sollte)

Wobei ich sagen muss, dass es diesmal gar nicht so viele Spoiler gab, Gerüchte, vielleicht, aber mehr nicht. Die sind dieses mal so vorsichtig, einen weiteren Shitstorm (so wie nach dem TLJ-Fiasko) wollen die auf jeden Fall tunlichst vermeiden. Wie viele Spoiler natürlich noch kommen werden, weiß ich natürlich nicht, aber was die Diskussionskultur im Fandom angeht hast du natürlich absolut recht.
 
@Doomgiver

Palpatine ist eine der Stimmen, welche Rey in ihrer Vision hört.

@Sebastian_W

Um mal das "man kann hinter her immer behaupten..." auszuhebeln:,
J.J. sagte 2015(!) Vor der Veröffentlichung von EP7, dass er und Lawrence Kasdan ihre Ideen mit Rian Johnson besprochen haben und die Richtung in die er gehen möchte zum großen Teil "in Line" mit dem ist, was J.J. und Kasfan vor hatten.

Star Wars news net hat das Interview grad wieder ausgegraben.

Sie hatten also Ideen, Johnson hat eigene umgesetzt, aber diese decken sich zum großen Teil mit dem eas J.J vor hatte.

Schon 2014 gab es einen Leak, nachdem der große Bösewicht im Hintergrund nur in 7 und 8 da ist. Man muss hier einfach abwarten, ob Snokes ableben sogar nötig war.

Was den Helm angeht.
Ich denke das ist auslegungsache.
Man kann den Helm nämlich auch als Zugehörigkeitssymbol zur dunklen Seite betrachten.
Die Szenen, in denen er ihn nicht trägt, ist er hin und her gerissen. Trägt er den Helm, ist er 100% dark Sider.
In 7 nimmt er ihn ab, als er Han gegebüber steht und zweifelt.
In 8 setzt Snoke Zweifel bzgl der dunklen Seite in Kylo, das sagt er selbst im Film. Hier kommt, wie bei Han, Ben Solo wiede hervor. Daher zerstört er den Helm.
Als er Snoke tötet, geht er wieder komplett in Kylo auf, hat aber kein Helm mehr.
Er repariert ihn für 9, da er am Anfang ses Filmes nur Kylo Ren ist und nicht Ben Solo.

Und was die Botschaft angeht:
Ja ein Regisseur nutzt die Figuren um die Botschaft rüber zu bringen. Aber NICHT den Antagonisten (Kylo) oder gescheiterten Helden (Luke) sondern die guten Figuren.
Weiterhin zu behaupten, es wäre anders ist stures an einem nicht existenten Argument fest zu halten um etwas schlecht zu finden
 
In der Kampagne von Battlefront II sehen wir, dass nach der Explosion jedemenge Schrott über Endor herumschwirrt - es sind also auf jeden Fall Teile des Todessterns erhalten geblieben, von daher ist es denkbar, dass ein Teil der "Schüssel" überstanden hat und in einen Ozean gekracht ist. Dass es sich bei dem Gewässer nun um den Waldmond Endors handelt, ist aber natürlich nicht zwangsläufig erforderlich.

Achso, das wusste ich nicht. Habe nie das Spiel gespielt.
Fände es allerdings schon schade, wenn es nicht Endor wäre, wie weit sollen denn solche Trümmer noch herumgeschleudert werden? Fände ich persönlich etwas schade.
Cool wäre, wenn aus dem Waldmond durch den Einschlag der Trümmer ein Steppenmond geworden wäre und die Kyber-Kristalle über die Jahre hinweg alles Leben ausgelöscht hätten, bzw. Mutationen hervorgerufen hätten - alá Tschernobyl. Das wäre schon wieder eine richtig interessante Wendung.
 
Star Wars news net hat das Interview grad wieder ausgegraben.

Sie hatten also Ideen, Johnson hat eigene umgesetzt, aber diese decken sich zum großen Teil mit dem eas J.J vor hatte.

Deckt sich nur leider nicht ganz mit den neusten Interviews. Und wie gesagt, auch Daisy Ridley hat ja kurz vor oder nach Release von TLJ bereits deutlich gesagt, das dass eigentliche Konzept für Ep8 völlig anders aussah. Als JJ damals Rian Johnson in Schutz nahm, sagte ich auch, dass dies eher politisches "bla bla" ist um keine schlechte publicity zu erzeugen. Und scheinbar lag ich wieder richtig. Den part der schlechten publicity hat dann ja Mark Hamill übernommen.

Nun sagt JJ aber eben, das er Schwierigkeiten hatte die Story fortzusetzen und sich extra mit Chris Terrio so früh wie möglich einen Schreiberling dazu holte, um neue Einflüsse zu gewinnen. Passiert sowas, wenn Johnsons Ideen sich mit JJ´s Decken? Wohl kaum. Er und auch Ridley bestätigen ja das, was ich und etliche andere kritische Stimmen viele Monate vorher erahnt hatten. All das weiterhin auszublenden ist schlicht ignorant.

Und nein, auch Anti-helden oder Anatgonisten können die Message des Films tragen. Und es ist auch möglich das Protagonisten eine falsche message senden, um dann später korrigiert zu werden. Etliche Male so geschehen. Es gibt auch keine Regel die anderes besagt. bzw. irgendwas verbietet.
Nehmen wir zb. mal "The dark knight". Der Kampf zwischen Batman und Joker ist keiner zwischen Gut und Böse, denn jeder Sieg Batmans hat gleichzeitig Leben und Tod zur Folge. Es ist auch kein Film mit Happy End, sondern viel mehr ein Spiegel unserer Zeit, der sich häufig eben nicht auf schwarz und weiß begrenzt.
 
Dachte, ich schreibe meinen ersten Eindruck vom Trailer mal nieder. (Und danke, @Admiral X, für den Hinweis auf den Livestream!)


Die erste Szene: Rey vs TIE (vermutlich Kylo, denke ich mal). Ja. Nachdem ich nun eine Nacht drüber geschlafen habe, kann ich meine gemischten Gefühle vielleicht in Worte fassen. Was für ein grandioser Shot! Für solche Bilder geht man ins Kino, oder? :inlove: Und doch hat die Szene für mich einen bitteren Nachgeschmack: Mir kam sofort in den Kopf, dass es bestimmt Riesengemecker wegen "Superhero-Rey" geben wird, und diese Szene Reys Charakter wahrscheinlich nicht besonders gut tuen wird. Gerade, weil die Szene nun als einzelne Szene in einem noch zusammenhanglosen Trailer dasteht. Ich hoffe, das wird nicht passieren. Ich bin nicht 100%ig warm mit Rey, doch habe ich permanent das Gefühl, dass sie an sich ein toller Charakter hätte sein können (oder: ein toller Charakter ist), wäre sie nur besser geschrieben und würde dadurch vom Publikum besser verstanden werden. Ich hoffe, dass dieser Film da einiges ausmerzt. Ich befürchte, dass Szenen wie diese Rey aber eher verschlimmbessern. Ich hoffe, dass der Film einen Zusammenhang herstellt, der Rey in der Allgemeinwahrnehmung wohlwollender erscheinen lässt. Irgendwie wünsche ich ihr das, denn ich finde, Daisy Ridley tut ihr bestes und ich sehe Rey unglaublich gerne mit und gegen Kylo kämpfen (oder überhaupt kämpfen). Und ich finde, Rey hat einen sehr pragmatischen Ansatz bezüglich der Machtnutzung, ich halte sie daher mit etwas mehr Erfahrung und vielleicht auch "Leitung" durch die im Trailer erwähnten "1000 generations [that] live in you now" für mehr als geeignet, eine neue Ära der Machtnutzer einzuläuten. Langer Rede kurzer Sinn: Ich fand die Szene bombastisch, wenn vielleicht auch etwas unstarwarsig (was immer das bedeuten mag), befürchte aber eher negative Internet-Reaktionen.

Der grob angedeutete Ansatz, dass die Handlung eine Art Reise in die Skywalker'sche Vergangenheit ist, in Kombination mit einigen Schlagwörtern aus The Last Jedi und der auf monumental getrimmten Variation von Leias Thema als musikalischer Untermalung, lassen mich auf einen machterfüllten Film hoffen. Das würde mir natürlich sehr gefallen. :inlove:

Interessant, dass der Trailer sehr auf der Seite des Widerstandes spielt. Von der First Order ist so gut wie nichts zu sehen, Kylos rumpelt einmal in Begleitung von Sturmtrupplern durch den Wald,
sonst nichts. Keine Weltraumschlacht. Keine Gegenüberstellung á la "Rey-und-Kylo-machen-ein-Wettrennen-zum-Skywalker-Erbe" oder so was. Außer der oben beschriebenen ersten Szene bleibt weiter unklar, wer gegen wen kämpft. Nur, dass gekämpft wird und alles *Superlative* wird, das kommt recht deutlich rüber. Auch interessant, dass nichts in Richtung "Gleichgewicht" erwähnt wurde. :verwirrt:

Die Lache am Ende des Trailers find ich doof, macht irgendwie das bombastische Gefühl kaputt. :-(

Zuletzt noch der Titel: "The Rise of Skywalker". Scheint mir etwas unhandlich. Ich wundere mich doch, dass sie sich nach den kurzen, knackigen Titeln, die die ST bislang hatte, doch für ein "The R of XY" entschieden haben. Andererseits ist das natürlich eine nette kleine Verbeugung in Richtung der PT und OT, also kann ich mit Leben, wenn's mich auch nicht vom Hocker reißt.

Insgesamt freue ich mich nun ein gutes Stück mehr auf Dezember. :geek: :thumbsup:


Genau dieses Problem habe ich, sie zerlegt ein Schiff mit einer Bewegung.
Das stellt meine Helden Yoda, Vader, Palpatine in den Schatten. Das sind Babys.

Ich hoffe nur, dass es eine Erklärung dafür gibt. Dass vielleicht Geister der Großmeister eine Methode haben die Fähigkeiten zu beeinflussen.

Es kann nicht sein, dass sie mächtiger ist als unsere Helden die diese Filme ausmachen.


Denkz dran: Eine Tür mit Laserschwert schmelzen oder das Schiff mal zu halbieren. Also... zumindest sieht es so aus :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau dieses Problem habe ich, sie zerlegt ein Schiff mit einer Bewegung.

Echt? Ich habe bisher noch nichts von einem zerlegten Schiff gesehen oder gibt es mittlerweile weiteres Bewegtmaterial / Behind-The-Scenes-Material?

Es kann nicht sein, dass sie mächtiger ist als unsere Helden die diese Filme ausmachen.

Doch, doch, das geht schon. Weil Rey Episode 7 bis 9 ausmacht, genauso wie Kylo.
Yoda, Vader und Palpatine waren auch für mich persönlich nie einer "unserer Helden". Vader und Palpatine ja schon einmal gar nicht.
Aber nun. :)
 
Ich hoffe nur, dass es eine Erklärung dafür gibt. Dass vielleicht Geister der Großmeister eine Methode haben die Fähigkeiten zu beeinflussen.

Moment...das bringt mich auf eine Idee! Vielleicht haben die Machtgeister es geschafft, ihre Kräfte aus dem Jenseits zu kanalisieren! Dass Rey ein absoluter Niemand ist und aufgrund ihres sicheren, weil einöden Lebens von Yoda, Anakin, Obi-Wan und meinetwegen noch Qui-Gon nach und nach gestärkt wird, weil die Macht in sie hineinfließt? Was dagegen spricht: Yoda hätte dann in TLJ wohl anders über Rey geredet. Oder er wusste, dass es noch Zeit braucht und hat Luke bloß die Wahrheit aus einem gewissen Standpunkt aus erzählt. Und in TROS hat Rey dann mit Lukes nötiger Kraft die Fähigkeit, als Über-Jedi gegen die Erste Ordnung, Sidious und wen auch immer zu bestehen. Das hätte solche 'Dragon Ball'-Vibes und würde das Cheese-o-meter so betätigen, dass es mir gefallen würde. Rey ist quasi alles bisherige Macht der Guten in SW vereint; aber es hat halt Zeit gebraucht, bis die Macht in ihr „aufgeladen“ ist.
 
@Sebastian_W Schon drüber nachgedacht das Disney hinter LF steht? Die Disney-Company hat ein ganz bestimmtes Image und dieses wird nach außen unter allen Umständen aufrecht erhalten. Zu diesem Image gehört es nicht nur das sich vor der Kamera alle lieb haben und sich hinter den Kulissen gegenseitig erdrosseln wollen. Sondern auch: DAS NICHTS VOM (PRE)PRODUCTION-PROCESS NACH AUßEN DRINGT. Diese Firma wuchs indem sie einen Mann zum Genie idealisierte, was er nicht war, er war ein Kettenrauchender, sexistischer Nationalist. Sein Bruder, dem er einen nicht unbeträchtlichen Teil seines Erfolges verdankte, weil der auf Ein- und Ausnahmen achtete, wird bis heute nur auf den ersten Firmen-Schildern benannt. Ansonsten gibt es noch die Statue im Magic Kingdom, aber bekannt ist er den wenigsten.

Disney will nicht das solche Dinge nach Außen dringen, 2014 auf der SDCC sagte Kathleen Kennedy das sie einen Plan für die ST hätten. Ein paar Wochen/Monate später in einem Interview auf ABC (ja ich weiß das ist ein Kanal und der gehört Disney) behauptet jemand aus der Produktion (es war entweder Arndt, Burke, Abrams oder Kasdan, es war nicht Kennedy selbst) das genaue Gegenteil und seitdem steht diese Aussage!

Ehrlich, ich glaube eher der Mutterkonzern hat da druck gemacht das man sich doch bitte an die Firmenphilosophie halten sollte. Iger hat denen vermutlich gedroht, aber Kennedy hat nicht klein beigegeben, also hat es ein anderer gemacht. Meines Erachtens können Iger und Kennedy sich nicht ausstehen, weil Kennedy Iger paroli bietet und sich nichts bieten lässt. Was auch ihr gutes Recht ist. Lucasfilm hat immer damit gepunktet das ihr Drehprozess transparent ist, bei Disney wird alles unter Verschluss gehalten um eine Illussion aufrecht zu erhalten.
 
Echt? Ich habe bisher noch nichts von einem zerlegten Schiff gesehen oder gibt es mittlerweile weiteres Bewegtmaterial / Behind-The-Scenes-Material?



Doch, doch, das geht schon. Weil Rey Episode 7 bis 9 ausmacht, genauso wie Kylo.
Yoda, Vader und Palpatine waren auch für mich persönlich nie einer "unserer Helden". Vader und Palpatine ja schon einmal gar nicht.
Aber nun. :)
Nene ich sage es schaut nur so aus :)

Und mit Helden meine natürlich auch die Bösewichte die das ebenfalls mit ausmachen. Findest du nicht, dass sie ein wenig zu viel kann, ungelernt (wenn es so bleibt)
 
Moment...das bringt mich auf eine Idee! Vielleicht haben die Machtgeister es geschafft, ihre Kräfte aus dem Jenseits zu kanalisieren! Dass Rey ein absoluter Niemand ist und aufgrund ihres sicheren, weil einöden Lebens von Yoda, Anakin, Obi-Wan und meinetwegen noch Qui-Gon nach und nach gestärkt wird, weil die Macht in sie hineinfließt? Was dagegen spricht: Yoda hätte dann in TLJ wohl anders über Rey geredet. Oder er wusste, dass es noch Zeit braucht und hat Luke bloß die Wahrheit aus einem gewissen Standpunkt aus erzählt. Und in TROS hat Rey dann mit Lukes nötiger Kraft die Fähigkeit, als Über-Jedi gegen die Erste Ordnung, Sidious und wen auch immer zu bestehen. Das hätte solche 'Dragon Ball'-Vibes und würde das Cheese-o-meter so betätigen, dass es mir gefallen würde. Rey ist quasi alles bisherige Macht der Guten in SW vereint; aber es hat halt Zeit gebraucht, bis die Macht in ihr „aufgeladen“ ist.


Damit könnte ich leben. Vielleicht lernen die Meister im Geiste selbst weiter. Oder können das nur in Zusammenarbeit oder ist es ein Teilwer von Palpatine oder sonst was. Ich wäre zufrieden wenn sie einfach eine annehmbare Geschichte hätte um die Meister die mir Gänsehaut bereitet haben nicht in den Schatten stellt.


Sorry Doppelpost
 
Zurück
Oben