UFOs & Verschwörungstheorien

*wartet immer noch auf einen RotJ Screenshot vom Waldmond*

Ich warte ja noch auf den obligatorischen Erich von Däniken-Verweis.

Grüße,
Aiden

Zum Thema Astrologie/Horoskopie vs. Astronomie hörte ich gestern einen interessanten kurzen Radiobeitrag, leider finde ich ihn aber nicht als Aufzeichnung.
In dem ein Historiker auf die gemeinsamen Ursprünge der Lehren, wie sich im Laufe der Menscheitsgeschichte diese gegenseitig beeinflussten und sich letztlich separierten, einging.

Und bevor die üblichen Verdächtigen hier einen wieder anpflaumen: Ja, mir ist bewusst, dass Astrologie und Horoskopie keine Wissenschaften sind und mir geht es hier rein um den geschichtlichen, also kulturwissenschaftlichen Aspekt, der Verbindung der Astrologie mit der Astronomie.

Conquistador schrieb:

Und bevor die üblichen Verdächtigen hier einen wieder anpflaumen: Ja, mir ist bewusst, dass Astrologie und Horoskopie keine Wissenschaften sind und mir geht es hier rein um den geschichtlichen, also kulturwissenschaftlichen Aspekt, der Verbindung der Astrologie mit der Astronomie.

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Da gab es schon immer Ärger.

Vitellius also banned astrologers from Rome and Italy on 1 October 69. Some astrologers responded to his decree by anonymously publishing a decree of their own: "Decreed by all astrologers in blessing on our State Vitellius will be no more on the appointed date." In response, Vitellius executed any astrologers he came across.

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Werter üblichster Verdächtiger Nr. 1, das habe ich auch nicht in Abrede gestellt.
Berechtigte Kritik am astrologischen Konzept gab es seit jeher. Nur war die antike Astrologie und Horoskopie, insbesondere in den altorientalischen Anfängen durchaus auch ein Treiber der Astronomie.

Conquistador schrieb:

Nur war die antike Astrologie und Horoskopie, insbesondere in den altorientalischen Anfängen durchaus auch ein Treiber der Astronomie.

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Und man erzählt sich ja auch, dass man durchaus mit seinem Kopf dafür haftete, wenn die Vorhersagen aus dem astrologischen Betätigungsfeld des Hof- und Hausastronomen nicht eintrafen. Die Erkenntnis, dass eine bevorstehende Mond- und Sonnenfinsternis keinerlei tiefgehenden Konsequenzen für Land, Vieh, Gesundheit und Wohlstand des Arbeitgebers hatten ist da wohl ein kalkuliertes Berufsrisiko gewesen. Den meisten Menschen wird, wenigstens unterbewusst, irgendwie auch klar gewesen sein, dass irgendwelche Lichter in der Natur einfach gar keinen schicksalshaften Einfluss auf den Lebensalltag haben.

Conquistador schrieb:

Werter üblichster Verdächtiger Nr. 1, das habe ich auch nicht in Abrede gestellt.

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Keine Ahnung was mit dir los ist, aber heute pflaumst nur du hier herum.

Mir fällt übrigens gerade auf: vielleicht kann man aufgrund der Ereignisse des letzten halben Jahres das "UFO" aus dem Threadtitel nehmen? Es wurde ja mittlerweile von offizieller Seite (zumindest in den USA) bestätigt, dass man sich einige UAPs am Himmel nicht erklären kann. In der US-Regierung gibt es mittlerweile eigens dafür eingerichtete Untersuchungsbüros, einige US Senatoren haben versucht, Gesetzentwürfe hinsichtlich Offenlegung gesammelter Daten zu erreichen (die wieder mal von anderen im Kongress gestoppt wurden...).

Ich finde heutzutage kann man auf einer seriösen Art versuchen, UAPs/UFOs endlich mal von dem Klischee und dem Makel der kleinen grauen Aliens zu trennen. Das klappt aber nicht, so lange man dies immer wieder mit Verschwörungstheoretikern, Esoterikern und rechten Ideologien in Verbindung bringt und sich darüber lustig macht.

UFOs und Aliens sind halt elementarer Bestandteil des Repertoires von Verschwörungstheoretiker, Esoterikern und rechten Ideologen. Die Verbindung wird ja durch diese auch selbst hergestellt, von daher...
Jedes Phänomen kann man natürlich seriös untersuchen. Der YouTuber Thunderf00t hat bspw. einige dieser "unerklärbaren" Phänomene, die durch das Pentagon vor ein paar Jahren veröffentlicht wurden, unter die Lupe genommen und konnte diese erklären und teils nachstellen. Auch die Behauptungen des vielsagenden, aber wenig konkreten, Whistblowers Mitte des Jahres hat er sich angenommen.

Sobald diese Phänomene aber genutzt werden, um "zu munkeln und zu raunen", ist wohl auch eine wenig seriöse Rezeption, hier in diesem Thread ebenso angebracht.

Um in der Bevölkerung aber eine breitere Akzeptanz zu erreichen, würde es helfen, dieses Thema nicht immer sofort mit diesen Sparten in Verbindung zu bringen. Wenn man hier diesen Threadtitel liest, tut man es aber unweigerlich. Um so etwas ging es mir.

Dass der Whistleblower in der öffentlichen Anhörung nicht konkret werden konnte lag daran, dass er damit gegen geltendes US-Gesetz verstoßen hätte. Es folgten im Anschluss aber nichtöffentliche SCIF-Sitzungen, in denen dann detailliertere Informationen offen gelegt wurden. Die Senatoren, die dann weiterforschen wollten, wurden daraufhin ausgebremst.

Zu den Videos vom besagten YouTuber kann ich noch nichts sagen, das muss ich erst komplett nachholen. Hab jetzt nur kurz reingezappt. Die damaligen erfahrenen Piloten und im Anschluss eine US-Institution können bis heute keinerlei Erklärungsgrundlage liefern. Aber ein YouTuber kann es, indem er sagt, es war eine Wildgans?

Ich möchte nur kurz einwerfen, dass wir in Zeiten leben, in denen ein abgewählter US-Präsident einfach irgendeinen Mumpitz erzählen kann und schon stürmen tausende Leute auf ein Dienstgebäude los. Wir leben in Zeiten, in denen ein bereits überführter Scharlatan im Mexikanischen Kongress mit zwei "Alien"-Leichen auftritt und ne riesen Show veranstaltet.

Es ist einigermaßen nachvollziehbar, wenn man nicht einfach alles für bare Münze nimmt, was einem so erzählt wird.

Grundsätzlich magst du recht haben. Hier haben aber drei (Ex)Militärangehörige bei einer Anhörung vor dem US-Kongress unter Eid ausgesagt. Wer hier lügt, wird mit einer Haftstrafe verurteilt und verliert sämtliche Pensionsansprüche. Das hat noch mal ein anderes Gewicht als irgendwelche Podcastinterviews, Blogeinträge oder YouTube-Diskurse. Da werden nicht einfach "Sachen erzählt".

Deak schrieb:

Um in der Bevölkerung aber eine breitere Akzeptanz zu erreichen, würde es helfen, dieses Thema nicht immer sofort mit diesen Sparten in Verbindung zu bringen. Wenn man hier diesen Threadtitel liest, tut man es aber unweigerlich. Um so etwas ging es mir.

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Also der Threadtitel wird jetzt nicht an der öffentlichen Akzeptanz ändern, zu mal die Aussagen der Whistleblower ja auch in den Mainstreammedien dankend aufgenommen wurden und relativ unreflektiert verbreitet wurden. Das ist sprichwörtlich ein gefundenes Fressen für die Medien. Die Akzeptanz, daran zu glauben, ist also in der Bevölkerung weit verbreitet. Und es bleibt ja dabei: UFOs haben in Verschwörungserzählungen einen prominenten Anteil und es gibt unzählige dokumentierte Fälschungen zu dem Thema und genau diese sind das Thema. Die absolute Mehrzahl an UFO Sichtungen werden durch physikalische Phänomene erklärbar, die weit weg von fremdartiger Technologie sind, was aber Esoteriker und Verschwörungstheoretiker nicht daran hindert diese Sichtungen als Beweis heranzuführen und genau um diese Art der Vereinnahmung geht es hier in dem Thread.

Deak schrieb:

Dass der Whistleblower in der öffentlichen Anhörung nicht konkret werden konnte lag daran, dass er damit gegen geltendes US-Gesetz verstoßen hätte. Es folgten im Anschluss aber nichtöffentliche SCIF-Sitzungen, in denen dann detailliertere Informationen offen gelegt wurden. Die Senatoren, die dann weiterforschen wollten, wurden daraufhin ausgebremst.

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Ich glaube es lag auch daran, dass vor allem David Grusch (der die krassesten Aussagen gebracht hat, Stichwort Quantengravitation und Stringtheorie), eben nicht von eigenen Erlebnissen berichtete hat, sondern von Erzählungen berichtet, die er von Leuten gehört hat, die das so erlebt haben wollen. Da gilt halt der Grundsatz: Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise. Es reicht nicht eine Behauptung aufzustellen und zu sagen, die Beweise lägen halt in den Schränken der Behörden.
Aber eine Frage, wie wurden die Senatoren, die weiterforschen wollten, ausgebremst?

Deak schrieb:

Zu den Videos vom besagten YouTuber kann ich noch nichts sagen, das muss ich erst komplett nachholen. Hab jetzt nur kurz reingezappt. Die damaligen erfahrenen Piloten und im Anschluss eine US-Institution können bis heute keinerlei Erklärungsgrundlage liefern. Aber ein YouTuber kann es, indem er sagt, es war eine Wildgans?

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Er sagt es ja nicht nur, er zeigt es. Er zeigt, wie die Bilder aus den Aufnahmen entstehen können, ohne dafür fortschrittlichste Technologie von einem andern Stern bemühen zu müssen. Er liefert eine Erklärung und dabei benutzt er nur die Angaben aus dem Video. Jetzt kann man sich also an Ockhams Rasiermesser halten, in dem die einfachste und langweiligste Erklärung auch die wahrscheinlichste ist, oder man will in Akte X-Manier auch einfach glauben und ignoriert diese Möglichkeit.

Deak schrieb:

Grundsätzlich magst du recht haben. Hier haben aber drei (Ex)Militärangehörige bei einer Anhörung vor dem US-Kongress unter Eid ausgesagt. Wer hier lügt, wird mit einer Haftstrafe verurteilt und verliert sämtliche Pensionsansprüche. Das hat noch mal ein anderes Gewicht als irgendwelche Podcastinterviews, Blogeinträge oder YouTube-Diskurse. Da werden nicht einfach "Sachen erzählt".

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Man kann da durchaus Sachen erzählen, nämlich wenn man sie als persönliche Einschätzung abgibt. Die können nämlich immer falsch sein. Und im Falle von David Grusch hat es halt ein Geschmäckle, wenn auf Nachfrage hin die eigenen Erzählungen doch nur Hörensagen waren.

@David Somerset Nur ganz kurz, da ich unterwegs bin:

Aber eine Frage, wie wurden die Senatoren die weiterforschen wollten ausgebremst?

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Das Schumer-Gesetz, das in den Gesetzestext der nächsten Verteidigungslegislatur aufgenommen werden und festlegen sollte, dass gefundene nichtmenschliche Technologie, die im Besitz privater Luft- und Rüstungsunternehmen sind oder werden sollten, unmittelbar der US-Regierung zu übergeben sind. Kurz vor der Verabschiedung bzw. Integration dieses Gesetzes formierten sich einige Politiker und verweigerten diesen Gesetzestext. Da kann ich mich nicht von der Frage freisprechen, warum man sich dagegen formiert wenn man allgemein UFOs für Unfug hält.

Spontan fallen mir noch Matt Gaetz ein (ihm wurde untersagt, bei Nachfragen entsprechendes Material vom Militär vorgelegt zu bekommen) und die Senatoren Tim Burchett und Anna Luna ein, deren Beispiel ich aber gerade nicht wiedergeben kann. Warum sollten diese Personen vor den Wiederwahlen ein Risiko eingehen und sich mit diesem Thema zum Deppen machen, wenn sie nicht stichhaltige Indizien vorgesetzt bekommen haben.

Bezüglich Grusch gebe ich dir Recht, dass er persönlich kein eigenes Beweismaterial in den Händen hielt. Aber seine berufliche Laufbahn und die Menge an Personen, die auf ihn zukamen und ihm Dinge erzählten, reichten für ihn aus, unter Eid auszusagen, dass man der Sache nachgehen sollte. Er ist übrigens niemand, der eine Alien-Agenda verbreiten will. Ihn störte viel mehr, dass es Institutionen gibt die jährlich maßig an Steuergeldern einsacken - vorbei am Finanzüberwachungswesen.

Die absolute Mehrzahl an UFO Sichtungen werden durch physikalische Phänomene erklärbar

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Dem ist so, und der andere Teil lässt sich aber nun - bis jetzt - nicht erklären. Piloten, die Flugbahnen und Manövrierungen von großen Objekten (größer als Vögel..) beschreiben, unter Bedingungen, die kein Mensch überstehen könnte.

Jetzt kann man sich also an Ockhams Rasiermesser halten, in dem die einfachste und langweiligste Erklärung auch die wahrscheinlichste ist, oder man will in Akte X-Manier auch einfach glauben und ignoriert diese Möglichkeit.

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Ich persönlich möchte nichts ignorieren oder an Fantasy-Scifi-Zeugs glauben. Mir gehen diese Leute nämlich selber auf den Keks. Aber was ist, wenn diese Objekte auch nur das normalste der Welt sind und unter Ockhams Rasiermesser fallen, wir den Dingen aber selber mehr Wichtigkeit oder Fantastereien andichten, als es eigentlich haben müsste?

UFO heißt nichts anderes als "(zunächst) nicht identifiziertes Flugobjekt". In der überwältigenden Mehrheit der Fälle konnte recht rasch eine ebenso simple wie logische Erklärung gefunden werden, bei den wenigen Restfällen war bzw. ist das einfach nur schwieriger oder langwieriger bzw. man kann nicht mit absoluter Sicherheit sagen, was es war - einen Beweis dafür, dass man es mit Flugobjekten außerirdischen Ursprungs zu tun hatte, ist bis jetzt in keinerlei Form erfolgt. Und nein, "Leute haben da was was gesehen" ist kein Beweis. Menschen glauben extrem viel zu sehen, besonders in stressigen oder unübersichtlichen Situationen.

Deak schrieb:

Grundsätzlich magst du recht haben. Hier haben aber drei (Ex)Militärangehörige bei einer Anhörung vor dem US-Kongress unter Eid ausgesagt. Wer hier lügt, wird mit einer Haftstrafe verurteilt und verliert sämtliche Pensionsansprüche. Das hat noch mal ein anderes Gewicht als irgendwelche Podcastinterviews, Blogeinträge oder YouTube-Diskurse. Da werden nicht einfach "Sachen erzählt".

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Wenn ich jedes Mal einen Euro bekommen würde, wenn jemand unter Eid Lügen oder Unsinn, den er für wahr hält, erzählt, hätte sich ein stattliches Sümmchen auf meinem Konto angesammelt. Das Risiko, verurteilt zu werden, ist a) gar nicht mal so groß und b) das Rampenlicht und die lukrativen Einnahmemöglichkeiten durch Bücher, Podcasts und Co. in den Augen einiger garantiert wert. Die Tatsache, dass jemand unter Eid aussagt, erhöht nicht die Glaubwürdigkeit. Eine gewisse Profilierungssucht bei ehemaligen US-Militärs kann man ja schon seit einer Weile bei den Legendenstrickern von den Navy Seals beobachten...

Deak schrieb:

Spontan fallen mir noch Matt Gaetz ein (ihm wurde untersagt, bei Nachfragen entsprechendes Material vom Militär vorgelegt zu bekommen) und die Senatoren Tim Burchett und Anna Luna ein, deren Beispiel ich aber gerade nicht wiedergeben kann. Warum sollten diese Personen vor den Wiederwahlen ein Risiko eingehen und sich mit diesem Thema zum Deppen machen, wenn sie nicht stichhaltige Indizien vorgesetzt bekommen haben.

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Ach herrjeh, Personen aus der Ecke, aus der auch die "Jewish Space Laser" kommen. Dann kann es ja natürlich nur seriös und ernst sein, wenn solche Personen sich damit profilieren wollen. Kongressabgeordnete sind weder vor Verschwörungstheorien gefeit noch die personifizierte Seriosität. Dumm ist nur, dass das viele glauben, und somit dieser Unsinn den Anspruch von Ernsthaftigkeit bekommt. Wäre ich amerikanischer Steuerzahler, ich wäre reichlich froh, wenn meine gewählten Abgeordneten dafür sorgen, dass nicht Zeit, Geld und Arbeitsaufwand für diesen Quatsch verschwendet werden.

Private amerikanische Unternehmen aus dem Luftfahrt- und Rüstungssektor besitzen also außerirdische Technologie...warum eigentlich nur amerikanische Privatunternehmen? Ist Europa für die Aliens zu langweilig oder ist die chinesische Luftabwehr viel besser, als alle ahnen?

Deak schrieb:

Das Schumer-Gesetz, das in den Gesetzestext der nächsten Verteidigungslegislatur aufgenommen werden und festlegen sollte, dass gefundene nichtmenschliche Technologie, die im Besitz privater Luft- und Rüstungsunternehmen sind oder werden sollten, unmittelbar der US-Regierung zu übergeben sind. Kurz vor der Verabschiedung bzw. Integration dieses Gesetzes formierten sich einige Politiker und verweigerten diesen Gesetzestext. Da kann ich mich nicht von der Frage freisprechen, warum man sich dagegen formiert wenn man allgemein UFOs für Unfug hält.

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Dass Gesetzestexte diskutiert und geändert werden bevor die im Kongress landen, ist jetzt nichts ungewöhnliches. Dass große Lobbyverbände dann darin mitwirken genauso wenig. Was also die Begründung für die Opposition ist? Wahrscheinlich will man sich die Tür offenhalten um Besitzansprüche durchsetzen zu können, wenn man was findet.

Deak schrieb:

Dem ist so, und der andere Teil lässt sich aber nun - bis jetzt - nicht erklären. Piloten, die Flugbahnen und Manövrierungen von großen Objekten (größer als Vögel..) beschreiben, unter Bedingungen, die kein Mensch überstehen könnte.

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Vieles lässt sich halt mit optischen Phänomenen erklären, die selbst ein YouTuber erklären kann. Aber da wären wir wieder bei Ockham.

Deak schrieb:

Aber was ist, wenn diese Objekte auch nur das normalste der Welt sind und unter Ockhams Rasiermesser fallen, wir den Dingen aber selber mehr Wichtigkeit oder Fantastereien andichten, als es eigentlich haben müsste?

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Das ist ja gerade das Problem. Wer bei einer nicht-erklärbaren Beobachtung damit anfängt, diese mit nicht-menschlicher Technologie zu erklären, gibt ihnen ja mehr Wichtigkeit und neigt zu Fantastereien. Außerirdische ist ein unglaublicher Glaubenssprung und eignet sich als Arbeitshypothese kein Stück, wenn man andere Erklärungen nicht zu 100% ausschließen kann. Und bei allen Videos, die das Pentagon die letzten Jahre veröffentlicht hat, kann man das eben nicht.

Dass man sich mit dem Phänomen UFO beschäftigt ist doch natürlich, es heißt ja auch schließlich einfach bloß „Unbekanntes Flugobjekt“. Aber es ist generell cool dass man sich ernsthafter mit dem Thema befasst, vielleicht kann man darüber dann auch irgendwann mal ohne schlechtes Gewissen im Naturwissenschaften-Thread reden.

Die letzten UFOs in den Medien haben für ziemlich krassen Stress gesorgt. Das waren am Ende nämlich chinesische Spionageballons, die über fremden Hoheitsgebieten von Nordamerika herumgefahren sind. Das ist in der Tat kein Thema für diesen Thread hier, sondern wäre angesichts der angespannten politischen Großwetterlage eher etwas für die Tagespolitik gewesen.

Aber ich kann mich auch noch an die letzte große Diskussion hier zu Außerirdischen erinnern. Da sah man sich hier allen Ernstes in der Situation wieder, mit Erich von Dänikens Präastronautik herumlavieren zu müssen. Aus anderen Foren bin ich durchaus knallharte und unendlich sinnlose Grundsatzdiskussionen gewohnt. Da wurde unter anderem ein Riesenfass aufgemacht, weil man einen Daniele Ganser als Verbreiter von Verschwörungstheorien benannt hat. Tenor: Wie könne man das nur wagen, renommierte Wissenschaftler, die nur die Wahrheit erzählen wollen und ständig zensiert und verboten würden so zu denunzieren. Das kam dann meist von den selben Leuten, die auf mehrfache Nachfrage nach einer Quelle für irgendwelche extrem grenzwertigen (und letztendlich falsche) Diagramme zu COVID-19 dann widerwillig und mit sehr viel Trotz dann "Facebook" geschrieben haben.

Die relevante Frage ist daher für mich: Kann man sich überhaupt über derlei Themen unterhalten, ohne der Schwurbelei entweder a) als ablehnender Nörgler zu begegnen oder diese b) als fassungs- und teilnahmsloser Zuschauer resigniert hinzunehmen.

Also ich persönlich bin angesichts der schieren Größe des Universums sicher, dass wir nicht die einzige intelligente Lebensform dort sind.
Bei der Frage, ob wir von außerirdischen Lebensformen besucht wurden/werden, bin ich schon wesentlich skeptischer:
Ich habe zwar nur ein rudimentäres Physikwissen, aber demzufolge sind alle Antriebsarten, mit denen man ein anderes Sternensysteme erreichen könnte, entweder physikalisch unmöglich (schneller als Lichtgeschwindigkeit zu reisen), was solche Besuche ausschließt. Oder sie wären extrem energie- (Raumkrümmung, künstliche Wurmlöcher) oder zeitaufwändig (Generationenschiffe), wobei mir dann die Fantasie fehlen würde, ich warum Aliens diesen Aufwand treiben sollten, gezielt zur Erde zu fliegen (bei der Größe des Universums und Aufwandes, so zu reisen, stolpert man sicher nicht zufällig über unsere kleine Kugel), um einmal neben nem Jet vorbeizufliegen und zu winken, ohne irgendwie friedlich oder meinetwegen auch kriegerisch in Kontakt zu treten.
Das wäre noch extrem viel krasser, als wenn Kolumbus (ich weiß, der wusste nichts von Amerika) oder meinetwegen Pizarro mit einer voll ausgestatteten Expedition nach Amerika gefahren wären, um sich ein paar bewohnte Inseln außerhalb der Sichtweite der Einwohner dort anzusehen und wären dann wieder zurückgesegelt.
Das sind mit zu viele Dinge, die nicht passen, deshalb ist die Problematik hier schon nicht ganz falsch. Und ich glaube, es gibt auch irgendwo einen Thread wo es generell um die (Nicht)Existenz von Aliens geht.
Das bedeutet natürlich nicht, dass ich mir nicht wünschen würde, dass ein Kontakt mit einer außerirdischen Lebensform zu meinen Lebzeiten stattfindet (ich weiß, Affenpfote), nur allein mir fehlt der Glaube.

ET wollte doch nur shoppen