Vegetarier...Veganer...

Eins muss ich mal zu den Veganern loswerden:

Wenn es mal durch katastrohale Missernten kein/oder zu wenig Gemüse mehr geben würde,wären das die ersten,die sich ein saftiges Karnickel im Stadtpark schiessen würden.Diese Lebensweise ist auch ein Produkt unserer übersättigten Wohlstandsgesellschaft....die Natur hat das Leben als Kampf geschaffen.Jedes Geschöpf auf diesem Planeten muss zusehen,wie es seine Art am Leben hält.Nur der Mensch kann es sich erlauben Veganer..etc.hervorzubringen.
Wo gehobelt wird fallen halt auch Spähne...man kann es einfach nicht jedem Recht machen.Die Natur hat uns nicht umsonst ans obere Ende der Nahrungskette gesetzt..wenn wir die Tiere nicht essen dürften,wären sie überhaupt nicht da.Denkt ihr ein Löwe würde nurnoch Grünzeug fressen,wenn ihm ein saftiger Mensch ohne Gewehr über den Weg laufen würde?Wenn es ein Veganer wäre bestimmt...
Die Natur ist halt manchmal grausam...ich bin zwar auch ein Gegner von sinnloser Tierquälerei..aber ich glaube nicht,dass man das Problem auf die Weise löst,dass man die Produkte nicht mehr isst.Denn vielen ist das völlig egal.Vielmehr müsste Tierquälerei unter sehr harte Strafen gestellt werden..aber das ist ein gesetzliches Problem,da Tiere ja als Sache gelten.

Und wenn man jede Mücke oder Biene am Leben lassen würde,hätten wir bald eine Überpopulation von den Biestern,da wir wie von jemandem oben beschrieben garnicht mehr genug natürliche Feinde im Land hätten,da die Veganer für ihren gewaltigen Ackerbau sämtliche Vogelbrutplätze dem Erdboden gleich gemacht hätten.

Callista Ming schrieb:

also die "militanten Veganer" und User wie Darkdream in allen Ehren. Aber eines würde ich mir wünschen. Sie dürfen ja ihr Ding machen wie sie wollen. Aber sie sollen aufhören anderen das Essen durch irgendwelche Horrogeschichten madig zu machen.

Wir kommen euch ja auch nicht mit den armen armen Pflanzen die ihr abrupft, sondern lassen euch euren Weg gehen. Das würde ich mir von euch auch wünschen. Lasst uns Allesfresser doch alles fressen. Und klagt uns nicht bei jeder Kleinigkeit für unsere Hartherzigkeit an, was wir aus reinem Luxus den armen tieren antun würden..

Gruß Calli

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Gehts noch ? Ich habe lediglich hier die Fragen von Jace und anderen beantwortet und das nach meinen Kenntnisstand und immer mit der versuchten Sichtweise des Veganers. Ich habe oft genug betont das ich ebenfalls der Meinung bin das militante Menschen jeglicher Facon überhaupt nicht mein Fall sind und ich sehe mich selber auch nicht als militant. Du brauchst mich also nicht sinnlos hier angreifen, sondern kannst auch ruhig mal meine Posts lesen und vielleicht verstehen wie ich das meinte ! Lediglich hier in dieser Diskussion, in der es um genau dieses Thema geht, zu erwähnen was abläuft ist keine Horrorgeschichte sondern nennt sich nunmal Realität !

@Supermann77 - ich persönlich glaube auch nicht das man durch "nicht essen" irgendwelche Probleme löst. Ich persönlich bin der Meinung das alles in einem gewisser Kreislauf abläuft um z.B. Überpopulationen, daraus resuliterende Krankheiten etc... zu vermeiden. Fleischfresser sind einfach notwendig - der Löwe darf also bei seinem Zebra bleiben *gg*.

Das Problem ist m.E. aber die Art wie der Mensch sich hier so Austobt und den Kreislauf immer wieder stört (z.B. Überfischung der Meere etc..) Ich denke das ist auch der Grund warum es Veganer gibt. Irgendwo in einem Veganer Forum habe ich damals, von einem Veganer, gelesen -> Würde das alles ohne Massentierhaltungen/Quälereien ablaufen gäbe es fast keine Veganer/Vegetarier mehr, vielleicht hat er damit recht ? Ich weiß es nicht, fand diese Aussage aber schon interessant.

Hmm, ihr verdammt "Millitante Veganer" oder mögt diese nicht, aber akzeptiert die K"r"ampffleischesser. Solange solche Einstellungen eben geduldet werden oder es diese in Überzahl gibt, wird sich da leider nicht viel bei der Massentierhaltung ändern, dass ist die traurige Wahrheit.

Vegetarier sind die Minderheit, ohne Zweifel. Auch bei solchen Gesprächen. Sie werden stark untergebuttert mit Argumenten, die nicht stichhaltig sind oder nur von der TV Werbung wiederholt worden waren.
Wenn man Vegetarier und Veganer verstehen möchte, dann sollte man ihnen zuhören, ihre Motive verstehen und diese nicht verurteilen. Dies gilt eigentlcih für alle Randgruppenbereiche.

Man kann alles bis auf die Spitze treiben, was den Schutz von Nutztieren angeht. Man kanns auch lassen und alles in sich reinstopfen, wies beliebt.

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand neben mir Fleisch isst. Ich respektiere es. Ausser, er geht mit dem Lebensmittel Fleisch verschwenderisch, dann brumme ich schon den einen oder anderen Satz.
Ebenso verlange ich aber als Gegenleistung von dem Fleischesser neben mir, dass er respektiert, dass ich eben z.B. mein Grillgut gerne so gut wie möglich ohne in Kontakt mit tierischen Fetten braten möchte.

Darkdream schrieb:

Gehts noch ? Du brauchst mich also nicht sinnlos hier angreifen, sondern kannst auch ruhig mal meine Posts lesen und vielleicht verstehen wie ich das meinte !

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Jetzt bleib doch mal locker Mensch. Ich hab dich nicht angegriffen, sondern sachlich meine Meinung geäußert, einen Wunsch von mir. Ich hab dich weder beschimpft, noch beleidigt oder angegriffen. Wenn du das so siehst, tut's mir leid. Oder was ist an "ich würde mir wünschen, dass ihr uns einfach lasst" bitte so schlimm?
Und die Horrorgeschichten sind nun mal von dir. Sie spiegeln für dich die Realität wieder, für mich sind sie absolut überzogen und unrealistisch. Sorry. Und da spielt es keine Rolle ob du Veganer bist oder nicht.. deshalb hab ich auch nicht geschrieben "Veganer wie Darkdream" sondern "an die Veganer und User wie Darkdream". Das heißt ich habe dich nicht als Veganer bezeichnet, sondern bin nur auf deinen Post mit den überzogenen Horrogeschichten eingegangen. Also ruhig Blut mal hier....


@AdrianBerry:

Wie kann ein überzeugter Veganer mit stichhaltigen Argumenten von den Allesfressern, die ja keine stichhaltigen Argumente haben, untergebuttert werden? Solange jemand sinnvolle Argumente bringt, kann man es auch nachvollziehen. Aber sorry, deine Argumente zum Thema, wie sind nicht als Fleischfresser angelegt und die dazu aufgeführten Beispiele, waren nun mal absolut wässrig. Wir haben dich nicht untergebuttert, sondern deine Argumente entkräfte.

Und für mich gibt es nicht wirklich Argumente, die gegen den Verzehr von Fleisch stehen. Aber einige Veganer oder Vegetariere versuchen immer auf Teufel komm raus welche zu erschaffen. Dabei ist die Lösung der Diskussion recht simpel: Es ist eine Frage des persönlichen Geschmacks und der persönlichen Einstellung. Wenn ein V sich gegen tierische Nahrung entscheidet, ist das völlig in Ordnung. Wenn er dies tut, um gegen die Zustände in Zuchtbetrieben, die für ihn unhaltbar sind, zu demonstrieren, ist das auch in Ordnung.

ABER nicht jeder teilt seine Meinung im Punkto Tierhaltung da. Ich z.B. sehe die Rinder in den Zuchtbetrieben als Schlachtvieh an. Dafür geboren, dafür großgezogen um verzehrt zu werden. Sie sind für mich mit der Milchkuh von Bauer Kunibert nicht vergleichbar, wenn du verstehst was ich meine.

Und ich hab die Erfahrung gemacht, dass vieles in der Bio-Produktion blödsinn für mich ist. Stichwort Bodenhaltung von Hühner. Was macht es für einen Unterschied, wenn die Legehennen in Käfigen hocken oder zu hunderten in einem viel zu kleinen Gehege, wo sie auf ihrem eigenen Kot rumlaufen müssen? Für mich ehrlich gesagt keinen. Beides ist für mich, und müsste in meinen Augen aus der Sichtweise der Veganer, gleich verachtenswert ist. Ist es aber oft nicht. Und an dem Punkt kann ich den Veganer dann nicht mehr verstehen.

Und das Problem mit der Verschwendung. Du kannst es ja schwer einem Einzelnen vorwerfen. Ich werfe z.B. nie Fleisch weg. Es wird gekauft und verzehrt oder tiefgefroren, bis ich es verarbeite.
Wo ich dir aber recht gebe ist die Überproduktion der Großhändler. Aber stell es dir mal anders vor. Wenn sie plötzlich weniger produzieren würden. Das gäbe Chaos. Unsere Gesellschaft ist halt so gewachsen.


Gruß Calli

P.S. versucht bitte diesmal nichts angreifendes in meinen Posts zu suchen oder zu finden...da is nichts drin...

Darkdream schrieb:

Ich denke das ist auch der Grund warum es Veganer gibt. Irgendwo in einem Veganer Forum habe ich damals, von einem Veganer, gelesen -> Würde das alles ohne Massentierhaltungen/Quälereien ablaufen gäbe es fast keine Veganer/Vegetarier mehr, vielleicht hat er damit recht ? Ich weiß es nicht, fand diese Aussage aber schon interessant.

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Hehe, das ist natürlich auch eine lustige Art die Welt zu sehen. Die Natur strebt immer Gleichgewichte an und da die eine Seite zu viel isst wird als Gleichgewicht eine Ideologie des Garkeinfleischessens zum Ausgleich geschaffen. Ebenso wie von Massentierhaltung und produktartiger Tierbehandlung hervorgerufene Krankheiten sozusagen das Werkzeug der Natur ist um die Menschen wieder zurück zu angemessenerer Biohaltung zu treiben, wieder ein Gleichgewicht anzustreben.
So hab ich das noch gar nicht gesehen.

Darkdream schrieb:

Gehts noch ? Ich habe lediglich hier die Fragen von Jace und anderen beantwortet und das nach meinen Kenntnisstand und immer mit der versuchten Sichtweise des Veganers. Ich habe oft genug betont das ich ebenfalls der Meinung bin das militante Menschen jeglicher Facon überhaupt nicht mein Fall sind und ich sehe mich selber auch nicht als militant. Du brauchst mich also nicht sinnlos hier angreifen, sondern kannst auch ruhig mal meine Posts lesen und vielleicht verstehen wie ich das meinte ! Lediglich hier in dieser Diskussion, in der es um genau dieses Thema geht, zu erwähnen was abläuft ist keine Horrorgeschichte sondern nennt sich nunmal Realität !

@Supermann77 - ich persönlich glaube auch nicht das man durch "nicht essen" irgendwelche Probleme löst. Ich persönlich bin der Meinung das alles in einem gewisser Kreislauf abläuft um z.B. Überpopulationen, daraus resuliterende Krankheiten etc... zu vermeiden. Fleischfresser sind einfach notwendig - der Löwe darf also bei seinem Zebra bleiben *gg*.

Das Problem ist m.E. aber die Art wie der Mensch sich hier so Austobt und den Kreislauf immer wieder stört (z.B. Überfischung der Meere etc..) Ich denke das ist auch der Grund warum es Veganer gibt. Irgendwo in einem Veganer Forum habe ich damals, von einem Veganer, gelesen -> Würde das alles ohne Massentierhaltungen/Quälereien ablaufen gäbe es fast keine Veganer/Vegetarier mehr, vielleicht hat er damit recht ? Ich weiß es nicht, fand diese Aussage aber schon interessant.

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Meine volle Zustimmung...und für unsere Masslosigkeit werden wir auch noch bitter bestraft werden.Das wollen wir nicht wahrhaben,weil wir uns ja für technisch so überlegen halten..aber ein kleiner Kometenregen oder eine kleine Sintflut kann unseren Bestand schon um einige Millionen dezimieren.Wie von utopio schon erwähnt,versucht die Natur immer ein Gleichgewicht zu schaffen..und gegen ihre gewaltigen Mittel haben wir Menschen nunmal keine Chance..denn wir sind abhängig von den Früchten der Natur..nicht umgekehrt.Hach,dafür würde ich bei Greenpeace bestimmt nen Orden bekommen...

superman77 schrieb:

Meine volle Zustimmung...und für unsere Masslosigkeit werden wir auch noch bitter bestraft werden.Das wollen wir nicht wahrhaben,weil wir uns ja für technisch so überlegen halten..aber ein kleiner Kometenregen oder eine kleine Sintflut kann unseren Bestand schon um einige Millionen dezimieren.Wie von utopio schon erwähnt,versucht die Natur immer ein Gleichgewicht zu schaffen..und gegen ihre gewaltigen Mittel haben wir Menschen nunmal keine Chance..denn wir sind abhängig von den Früchten der Natur..nicht umgekehrt.Hach,dafür würde ich bei Greenpeace bestimmt nen Orden bekommen...

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Aha, Mutter Natur schickt uns also einen Meteoritenregen, weil wir Tiere in zu engen Käfigen halten
Etwas ....zweifelhaft, mit Naturkatastrophen in einer Diskussion über Ernährung und Massentierhaltung zu argumentieren...
Finde ich zumindest.

@ Darkdream
Und genau wegen solcher Geschichten, wie das mit den Bienen, den armen, unschuldigen, süßen, putzigen Bienen, die bei der Honigproduktion auf grausamste Weise verstümmelt und getötet werden, genau wegen solcher Inhalte bezeichne ich Veganismus als fanatisch.
Was machen die Veganer denn dann, wenn sie von einer Biene gestochen werden? Zum Arzt gehen und die Biene mitsamt einem Stück ihres Fleischs herausoperieren lassen, damit die Biene überlebt? Bitte...
Auch der Gebrauch derart pejorativer Formulierungen und Benennungen wie "Bienenerbrochenes" (=Honig), "Drüsensekret (=Milch) etc. zeigen meines Erachtens sehr gut diese Tendenzen.

Loki schrieb:

Aha, Mutter Natur schickt uns also einen Meteoritenregen, weil wir Tiere in zu engen Käfigen halten
Etwas ....zweifelhaft, mit Naturkatastrophen in einer Diskussion über Ernährung und Massentierhaltung zu argumentieren...
Finde ich zumindest.

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Ich glaub darüber muss man sich nicht streiten, dass die Natur ständig versucht, ein Gleichgewicht zu halten. supermann77 hat damit vollkommen Recht (bis auf die Meteoriden-Schauer vielleicht ).

Und ich denke er meinte das nicht wortwörtlich mit der Käfighaltung... sondern einfach damit, dass der Mensch das Gleichgewicht in der Tierwelt schon sehr gehörig ins Schwanken gebracht hat. Allerdings kann man die Massentierhaltung nur unter dem Punkt betrachen, wenn die Tiere aus der freien Natur für solche Zwecke gefangen genommen werden. Dies ist ja nicht der Fall, da die Tiere in der Massenhaltung extra gezüchtet werden ^^

Man kann es auch anders rum sehen. Wir sind nun mal von Natur aus entstanden und ebenso Geschöpfe dieser irdischen Evolution, wie Viren, Dinosaurier, Insekten, Fische, Gras und Bäume. Wir ändern nur ein wenig die Artenvielfalt und die Evolution, oder Natur, passt sich an, indem eben nur noch die Arten überdauern, welche dem gewachsen sind. Einige bleiben auf der Strecke, andere profitieren davon (vor allem diejenigen, welche unsere Zivilisation als neue Möglichkeit entdeckt haben, wie Ratten, diverse Vögel, Waschbären, etc.). Es kommt also damit ganz automatisch zu einem neuen Gleichgewicht und derartiges gab es auch schon früher in der Evolution, wenn neue Spezies auftauchten und sich gegen andere sehr gut durchsetzen konnten. Spätestens als die wieder wegen irgendwas ausstarben, änderte sich das Gleichgewicht von neuem. Es ist blödsinn anzunehmen, als würde da eine Persönlichkeit hinter der Natur stecken, die uns nun partout wieder auslöschen will und sich im Gleichgewicht gestört fühlt. Wir sind eben nur eine neue Art, die dem ganzen wieder einmal eine andere Richtung gibt. So wie die Dinos die Vorherrschaft von Amphibien beendeten, nachdem diese die Vorherrschaft von Insekten an Land durchbrochen hatten.
Ich finde es blödsinnig den Menschen da als etwas außen stehendes zu betrachten, das da unnatürlich sei. Wir sind von der Evolution mit all unseren Möglichkeiten "entwickelt" worden und genau die gilt es so gut wie möglich für unser Überleben einzusetzen. Dazu gehört natürlich auch, dass wir einen Verstand haben, der uns Analysen unseres Handelns ermöglicht (im Gegensatz zu allen uns bislang bekannten Spezies der Erdgeschichte). Und genau das sollten wir natürlich auch tun und eben immer genau abwägen, was wir wirklich wollen, eine Welt, die wenige Arten hat (von denen wir dann auch noch viele als Parasiten ansehen), oder eine in der auch noch etwas schönes neben uns existiert und wir uns an dem erfreuen können. Je nachdem, was wir da wollen, sollten wir danach streben. Aber die Annahme, die Evolution oder Natur würde schon dafür sorgen, dass wir wieder "ausgeglichen" und ausgerottet werden, halte ich für reichlich naiv. Wir sind es selbst, die nun das ganze in der Hand halten und wurden genau so von der Natur geschaffen.

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand neben mir Fleisch isst. Ich respektiere es. Ausser, er geht mit dem Lebensmittel Fleisch verschwenderisch, dann brumme ich schon den einen oder anderen Satz.

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Und wer hat da etwas dagegen gesagt?

Ebenso verlange ich aber als Gegenleistung von dem Fleischesser neben mir, dass er respektiert, dass ich eben z.B. mein Grillgut gerne so gut wie möglich ohne in Kontakt mit tierischen Fetten braten möchte.

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Dann tu es doch. Wer verbietet dir das hier?

Wenn man Vegetarier und Veganer verstehen möchte, dann sollte man ihnen zuhören, ihre Motive verstehen und diese nicht verurteilen. Dies gilt eigentlcih für alle Randgruppenbereiche.

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Es kommt eben immer auf den Ton an. Wenn diese sog. Randgruppen auftreten als haben sie das Recht gepachtet und nur ihre Meinung sei richtig, ohne dass sie es auch wirklich sein muss, haben sie eben gleich verspielt und sind es nicht wert beachtet zu werden. Gegen nichtmilitante V. und Vs. hat hier keiner etwas gesagt, jeder soll so leben, wie er/sie es mit gutem Gewissen verantworten kann, aber anderen eine Meinung aufzwingen, die nicht mal unbedingt die richtige sein muss, halte ich für Falsch.

Wie kann ein überzeugter Veganer mit stichhaltigen Argumenten von den Allesfressern, die ja keine stichhaltigen Argumente haben, untergebuttert werden? Solange jemand sinnvolle Argumente bringt, kann man es auch nachvollziehen. Aber sorry, deine Argumente zum Thema, wie sind nicht als Fleischfresser angelegt und die dazu aufgeführten Beispiele, waren nun mal absolut wässrig. Wir haben dich nicht untergebuttert, sondern deine Argumente entkräfte.

Und für mich gibt es nicht wirklich Argumente, die gegen den Verzehr von Fleisch stehen. Aber einige Veganer oder Vegetariere versuchen immer auf Teufel komm raus welche zu erschaffen. Dabei ist die Lösung der Diskussion recht simpel: Es ist eine Frage des persönlichen Geschmacks und der persönlichen Einstellung. Wenn ein V sich gegen tierische Nahrung entscheidet, ist das völlig in Ordnung. Wenn er dies tut, um gegen die Zustände in Zuchtbetrieben, die für ihn unhaltbar sind, zu demonstrieren, ist das auch in Ordnung.

ABER nicht jeder teilt seine Meinung im Punkto Tierhaltung da. Ich z.B. sehe die Rinder in den Zuchtbetrieben als Schlachtvieh an. Dafür geboren, dafür großgezogen um verzehrt zu werden. Sie sind für mich mit der Milchkuh von Bauer Kunibert nicht vergleichbar, wenn du verstehst was ich meine.

Und ich hab die Erfahrung gemacht, dass vieles in der Bio-Produktion blödsinn für mich ist. Stichwort Bodenhaltung von Hühner. Was macht es für einen Unterschied, wenn die Legehennen in Käfigen hocken oder zu hunderten in einem viel zu kleinen Gehege, wo sie auf ihrem eigenen Kot rumlaufen müssen? Für mich ehrlich gesagt keinen. Beides ist für mich, und müsste in meinen Augen aus der Sichtweise der Veganer, gleich verachtenswert ist. Ist es aber oft nicht. Und an dem Punkt kann ich den Veganer dann nicht mehr verstehen.

Und das Problem mit der Verschwendung. Du kannst es ja schwer einem Einzelnen vorwerfen. Ich werfe z.B. nie Fleisch weg. Es wird gekauft und verzehrt oder tiefgefroren, bis ich es verarbeite.
Wo ich dir aber recht gebe ist die Überproduktion der Großhändler. Aber stell es dir mal anders vor. Wenn sie plötzlich weniger produzieren würden. Das gäbe Chaos. Unsere Gesellschaft ist halt so gewachsen.

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Dem kann ich mich nur anschließen.

AdrianBerry schrieb:

Hmm, ihr verdammt "Millitante Veganer" oder mögt diese nicht, aber akzeptiert die K"r"ampffleischesser. Solange solche Einstellungen eben geduldet werden oder es diese in Überzahl gibt, wird sich da leider nicht viel bei der Massentierhaltung ändern, dass ist die traurige Wahrheit.

Vegetarier sind die Minderheit, ohne Zweifel. Auch bei solchen Gesprächen. Sie werden stark untergebuttert mit Argumenten, die nicht stichhaltig sind oder nur von der TV Werbung wiederholt worden waren.
Wenn man Vegetarier und Veganer verstehen möchte, dann sollte man ihnen zuhören, ihre Motive verstehen und diese nicht verurteilen. Dies gilt eigentlcih für alle Randgruppenbereiche.

Man kann alles bis auf die Spitze treiben, was den Schutz von Nutztieren angeht. Man kanns auch lassen und alles in sich reinstopfen, wies beliebt.

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand neben mir Fleisch isst. Ich respektiere es. Ausser, er geht mit dem Lebensmittel Fleisch verschwenderisch, dann brumme ich schon den einen oder anderen Satz.
Ebenso verlange ich aber als Gegenleistung von dem Fleischesser neben mir, dass er respektiert, dass ich eben z.B. mein Grillgut gerne so gut wie möglich ohne in Kontakt mit tierischen Fetten braten möchte.

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Da kann/muss ich mich Calli anschließen.
Du leierst hier nen haltlosen Schmarrn vor dich runter und wenn dann andere deine Utopien wiederlegen machen sie dich runter ?
Jemanden mit Argumenten zu schlagen ist KEIN Runtermachen.

Dark Hunter schrieb:

Es ist blödsinn anzunehmen, als würde da eine Persönlichkeit hinter der Natur stecken, die uns nun partout wieder auslöschen will und sich im Gleichgewicht gestört fühlt.

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Die Naturkatastrophen waren von superman77 wahrscheinlich kein direkter Bezug auf das Fleischessen, sondern vielmehr eine Reaktion auf die Umweltverschmutzung.
Alles scheint nach Gleichgewichten zu streben, für jede Aktion erntet man dementsprechende Reaktionen. Die Vorstellung mancher Naturvölker die Natur als großen Organismus zu sehen finde ich dabei sehr schön und anschaulich.
Der Mensch wird von keinem von uns als außenstehend betrachtet. Ständen wir wirklich außerhalb wären wir nicht mehr von der Natur abhängig und erschiene der Mensch uns nicht nur wie ein Spielball zwischen den Kräften, zwischen Evolution, Naturkatastrophen und und und.

Die Entscheidung viele Arten oder wenige Arten entspringt eben einem solchen Gleichgewicht, drückt der Mensch seine ganze Dominanz durch wird es als logische Gegenreaktion kaum überlebende Arten geben, nimmt sich der Mensch zurück und achtet mehr auf andere (was gleichbedeutend wäre mit einer stärkeren eigenen Einbindung in die Natur, anstatt die Natur von oben herab zu beherrschen) werden sich zum Ausgleich mehr Arten durchsetzen können. Alles scheint wie auf einer Waage und man wird dementsprechende Ergebnisse ernten, je nachdem wie viel Gewicht man auf seine Seite setzt.

Thrawn schrieb:

Da kann/muss ich mich Calli anschließen.
Du leierst hier nen haltlosen Schmarrn vor dich runter und wenn dann andere deine Utopien wiederlegen machen sie dich runter ?
Jemanden mit Argumenten zu schlagen ist KEIN Runtermachen.

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Ich rede weder von runtermachen oder dem Schlagen von Argumenten (welche eigentlich nicht bis jetzt in Gefahr waren )

Ich "leiere" nur das Lied:

Es ist einfach, irgendwas zu erzählen, aber schwieriger, die Erzählung anderer auch zu verstehen (oder es überhaupt zu wollen?) .

Toleranz anstelle Ignoranz.

@Calli: Du hast mein letztes Posting falsch interpretiert. Ich meinte damit eigentlich nur die Gespräche der anderen untereinander in diesem Treat.

AdrianBerry schrieb:

@Calli: Du hast mein letztes Posting falsch interpretiert. Ich meinte damit eigentlich nur die Gespräche der anderen untereinander in diesem Treat.

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"Hmm, ihr verdammt "Millitante Veganer" oder mögt diese nicht, aber akzeptiert die K"r"ampffleischesser. Solange solche Einstellungen eben geduldet werden oder es diese in Überzahl gibt, wird sich da leider nicht viel bei der Massentierhaltung ändern, dass ist die traurige Wahrheit.

Vegetarier sind die Minderheit, ohne Zweifel. Auch bei solchen Gesprächen. Sie werden stark untergebuttert mit Argumenten, die nicht stichhaltig sind oder nur von der TV Werbung wiederholt worden waren."

Meines erachtens meinst du beides. Erst sprichst du uns direkt an, dann gehst du auf die Minderheit der V's allgemein ein.

Und wenn du mal überlegst, die V's bringen das in jeder Diskussion. Egal ob im PSW oder anderswo, wo diese Meinungen aufeinander treffen. Deshalb konnte ich das auch lockerleicht auf alles erweitern, wenn du meinem verworrenem Gedankengang folgen kannst


@Utopio:

Dann frag ich mich, wo es so eine Reaktion der Natur auf uns gab. Ich mein, korrigier mich, wenn ich mich irre, seit 50 Jahren sind wir verstärkt dabei die Natur zu zerstören. Die Meere werden ausgebeutet, Großkatzen, Elefanten und Nashörner verschwinden von dem blauen Planeten. Wo bleibt da die Reaktion? Wo ist die Natur um die zu retten? Wo das Gleichgewicht.

Ich weiß, dass es unzählige Kreisläufe in der Natur gibt. Räuber-Populationen bedingen Beute-Populationen, längere Wetterunregelmäßgkeiten wirken sich auf Flora und Fauna aus. Aber wo bleibt der Mensch in der Gleichung? Gibt es überhaupt irgendwas, was die Natur machen kann oder steht sie nicht viel mehr machtlos uns Menschen gegenüber? Eine Flutwelle trifft die Küste und verwüstet sie. Der Mensch schüttelt sich und baut alles wieder auf. Und ne Flutwelle ist selten ne Reaktion auf Co2 oder Tiersterben. Wenn du verstehst. ^^

Ich will hier jetzt um Gotteswillen den Menschen nicht als naturbeherrschendes Individuum darstellen, unbesiegbar und erhaben jeder Erscheinung, die die Natur vorbringt... aber für mich weicht die Natur eher zurück auch wenn ich mir es andersherum wünschen würde. Oder lieg ich so falsch mit der Interpretation? Da draußen ist dank des Menschens nichts mehr im Gleichgewicht und würd es wahrscheinlich auch nie wieder sein.

Gruß Calli

Und erneut wird versucht zu vertuschen, dass man keine Argumente hat

Ferner was vllt. auch Angriffe der Fleischfresser Fraktion auf die Vegetarier provoziert ist das ständige Rumgestänker der Vegetarier an unpassenden Stellen.
Paradebeispiel ist folgender Link: http://www.projektstarwars.de/forum/showthread.php?t=42934
Es war ein Thread über Weihnachtsessen und Militante Kampfvegetarier wollten dann den " normalen " Menschen ihr Weihnachtsessen vermießen,... .
Denk mal darüber nach vllt. ?

Callista Ming schrieb:

@Utopio:

Dann frag ich mich, wo es so eine Reaktion der Natur auf uns gab. Ich mein, korrigier mich, wenn ich mich irre, seit 50 Jahren sind wir verstärkt dabei die Natur zu zerstören. Die Meere werden ausgebeutet, Großkatzen, Elefanten und Nashörner verschwinden von dem blauen Planeten. Wo bleibt da die Reaktion? Wo ist die Natur um die zu retten? Wo das Gleichgewicht.

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Was Dark Hunter schon andeutete, eine Gleichgewicht bedeutet nicht unbedingt ein gewaltsames Ausrotten der eigenen Schöpfung Mensch.
Aber der Klimawandel und vieles andere, was bereits erwähnt wurde, ist ein sehr eindeutiges Indiz, dass sich die Natur auf die neue Situation einstellt oder - um unsere Nihilisten nicht zu verärgern - eingestellt wird. Was genau letztendlich herauskommen wird ist noch offen, eine Veränderung ist allerdings deutlich im Gange.

Noch mal Gleichgewicht muss nicht Vernichtung sein. Gleichgewicht heißt allerdings, dass totale menschliche Dominanz und totale Versorgung durch eine Vielzahl an pflanzlicher und tierischer Arten nicht vereinbar ist. Wir haben eine Waage, die ausbalanciert werden muss, oder sich auf die ein odere andere Weise selbst ausbalanciert, was unberechenbare Konsequenzen nach sich zieht. Man darf nicht Vergessen, dass wir in einer Symbiose mit den Tieren und Pflanzen leben, sterben sie, sterben auch wir - was wohl das ungeliebteste aller Gleichgewichte sein dürfte.

Und nein, obwohl ich Vegetarier Argumente nenne, bin ich keiner. Aber man muss auch den Horizont über seinen eigenen Tellerrand erweitern können. Nur wenn jeder die andere Seite versteht hört auch dieses Kampf[...] "wir haben recht und ihr müsst uns folgen" auf.

Tatsache ist imho, wir leben über unseren Verhältnissen, das wird sich rächen, aber auf der anderen Seite heißt das nicht, dass keiner mehr Fleisch essen darf. Die Population Kuh dürfte ohne Rindfleisch und Milch nicht wirklich ansteigen. Es heißt, dass wir besser darauf achten sollten wie stark und wie viel wir essen, in die Natur eingreifen etc. pp. Der Eingriff an sich macht nichts kaputt, erst die Intensität.

Utopio schrieb:

Was Dark Hunter schon andeutete, eine Gleichgewicht bedeutet nicht unbedingt ein gewaltsames Ausrotten der eigenen Schöpfung Mensch.
Aber der Klimawandel und vieles andere, was bereits erwähnt wurde, ist ein sehr eindeutiges Indiz, dass sich die Natur auf die neue Situation einstellt oder - um unsere Nihilisten nicht zu verärgern - eingestellt wird. Was genau letztendlich herauskommen wird ist noch offen, eine Veränderung ist allerdings deutlich im Gange.

Noch mal Gleichgewicht muss nicht Vernichtung sein. Gleichgewicht heißt allerdings, dass totale menschliche Dominanz und totale Versorgung durch eine Vielzahl an pflanzlicher und tierischer Arten nicht vereinbar ist. Wir haben eine Waage, die ausbalanciert werden muss, oder sich auf die ein odere andere Weise selbst ausbalanciert, was unberechenbare Konsequenzen nach sich zieht. Man darf nicht Vergessen, dass wir in einer Symbiose mit den Tieren und Pflanzen leben, sterben sie, sterben auch wir - was wohl das ungeliebteste aller Gleichgewichte sein dürfte.

Und nein, obwohl ich Vegetarier Argumente nenne, bin ich keiner. Aber man muss auch den Horizont über seinen eigenen Tellerrand erweitern können. Nur wenn jeder die andere Seite versteht hört auch dieses Kampf[...] "wir haben recht und ihr müsst uns folgen" auf.

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Ich red auch nicht von Vernichtung, sondern Dezimierung. Und mir zu sagen, die Erderwärmung wäre ein Zeichen... sorry, da bin ich die Falsche ^^ Ich vertrete da leider die Meinung, dass die momentane Erderwärmung ein überwiegend natürlicher Prozess ist. Das wir bisher noch in den Ausläufen der letzten Eiszeit stecken und sich die Erde nun natürlich zur nächsten Hitzeperiode erwärmt, bis die nächste Eiszeit kommt. Stell es dir wir die Jahreszeiten verteilt auf viele tausende von Jahren vor. Und wor stecken gerade im Frühling ^^

Was mir halt fehlt, sind Zeichen für eine Einschränkung des Menschens durch die Natur. Rs gibt wenig, was wir z.Z. nicht überwinden können oder bald überwinden werden. Da is kein Gleichgewicht mehr. das einzige, welches irgendwann mal eintritt, ist kein Produkt oder Reaktion der Natur, sondern die schuld des Menschens. Wir werden uns früher oder später selbst auslöschen. Man kann es dann eher als Bada-Boom-Effekt des großen Ganzen sehen (kosmisch betrachtet), aber unsere Natur hat damit wenig am Hut ^^ Aber ich glaube, diesen Weg weitersteuernd, wird unsere Erde früher oder später vernichtet...

zum letzten Punkt:

Ich bin, okay merkt man, Allesfresser. Ich versteh die V's auch. Aber wie Loki sagt, sobald es zu krass und extrem wird, kann ich nur noch den Kopf schütteln. Ansonsten ist da nichts, was mir bei V's sauer aufstoßen würde.

Gruß Calli

Callista Ming schrieb:

Ich red auch nicht von Vernichtung, sondern Dezimierung. Und mir zu sagen, die Erderwärmung wäre ein Zeichen... sorry, da bin ich die Falsche ^^ Ich vertrete da leider die Meinung, dass die momentane Erderwärmung ein überwiegend natürlicher Prozess ist. Das wir bisher noch in den Ausläufen der letzten Eiszeit stecken und sich die Erde nun natürlich zur nächsten Hitzeperiode erwärmt, bis die nächste Eiszeit kommt. Stell es dir wir die Jahreszeiten verteilt auf viele tausende von Jahren vor. Und wor stecken gerade im Frühling ^^

Was mir halt fehlt, sind Zeichen für eine Einschränkung des Menschens durch die Natur. Rs gibt wenig, was wir z.Z. nicht überwinden können oder bald überwinden werden. Da is kein Gleichgewicht mehr. das einzige, welches irgendwann mal eintritt, ist kein Produkt oder Reaktion der Natur, sondern die schuld des Menschens. Wir werden uns früher oder später selbst auslöschen. Man kann es dann eher als Bada-Boom-Effekt des großen Ganzen sehen (kosmisch betrachtet), aber unsere Natur hat damit wenig am Hut ^^ Aber ich glaube, diesen Weg weitersteuernd, wird unsere Erde früher oder später vernichtet...

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Du verstehst mich nicht. Wir reden auf zwei vollkommen verschiedenen Dimensionen. Alles, das wir tun, ist eine Entscheidung für oder gegen bestimmte Dinge. Die Resultate dieser Entscheidungen hängen wiederum mit anderen Aspekten in unserer Umwelt entweder über Ursache und Wirkung oder in einem Abhängigkeitsverhältnis zusammen. Sagen wir A und B liegen in einer bestimmten Korrelation miteinander in Verbindung Hat man mehr von A, wird man weniger von B bekommen. Man kann sich entweder für eines entscheiden oder versuchen ein Gleichgewicht zwischen beidem herzustellen.

In sachen Mensch - Natur kann man sich nicht für eines entscheiden. Entscheidet man sich nur für den Menschen wird man sich selbst vernichten, da man ohne Natur nicht leben kann. Also muss man ein Gleichgewicht dazwischen finden.

Utopio schrieb:

Die Naturkatastrophen waren von superman77 wahrscheinlich kein direkter Bezug auf das Fleischessen, sondern vielmehr eine Reaktion auf die Umweltverschmutzung.
Alles scheint nach Gleichgewichten zu streben, für jede Aktion erntet man dementsprechende Reaktionen. Die Vorstellung mancher Naturvölker die Natur als großen Organismus zu sehen finde ich dabei sehr schön und anschaulich.
Der Mensch wird von keinem von uns als außenstehend betrachtet. Ständen wir wirklich außerhalb wären wir nicht mehr von der Natur abhängig und erschiene der Mensch uns nicht nur wie ein Spielball zwischen den Kräften, zwischen Evolution, Naturkatastrophen und und und.

Die Entscheidung viele Arten oder wenige Arten entspringt eben einem solchen Gleichgewicht, drückt der Mensch seine ganze Dominanz durch wird es als logische Gegenreaktion kaum überlebende Arten geben, nimmt sich der Mensch zurück und achtet mehr auf andere (was gleichbedeutend wäre mit einer stärkeren eigenen Einbindung in die Natur, anstatt die Natur von oben herab zu beherrschen) werden sich zum Ausgleich mehr Arten durchsetzen können. Alles scheint wie auf einer Waage und man wird dementsprechende Ergebnisse ernten, je nachdem wie viel Gewicht man auf seine Seite setzt.

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Du hast es mal wieder verstanden.Natürlich hat das Essen oder quälen von Tieren nichts mit einem Meteroitenregen zu tun..jedenfalls nicht,wenn man die Welt als wissenschaftlich-technisch versteht.Ich wollte damit nur aufzeigen,wie hilflos wir dem naturellen und kosmischen Schicksal jeden Tag ausgeliefert sind.Es wäre also ein leichtes für die Kräfte der Natur oder des Universums und blitzschell von der Bildfläche zu putzen.
Auch der Beitrag von Dark Hunter hat mir sehr gut gefallen...es gab schon sehr oft Zeiten in der Natur,wo fast alle Lebensformen ausgestoben waren(Kosmische Katastrophen,Eiszeiten..etc.)aber aus den wenigen überlebenen Arten entwickelten sich wieder neue.Das nennt man Evolution.Die Natur hat ewig Zeit...das übersteigt zwar unser Vorstellungsvermögen aber so funktioniert nunmal der Plan des Lebens.Jede Spezies bekommt irgendwann ihre Chance..es gab eine Zeit der Kopffüsssler,eine Zeit der Rieseninsekten,eine Zeit der Reptilien und eine Zeit der Säugetiere.Schaffen wir es nicht,dass beste aus unserer Zeit zu machen,werden wir bei Zeiten einfach als nicht erfolgreiche Spezies abgelöst.

Boah!
Hab jetz mal die ganzen 12 Seiten überflogen, und muss sagen: ein ziemliches durcheinander.
Die einen Sagen Menschen sind bewiesenermaßen Fleischfresser die anderen behaupten das gegenteil. Alle stützen sich auf angeblich seriöse Quellen.. Sry wenn ich da nimmer ganz durchblick.

Naja wie auch immer, erst mal zu meiner Person: Ich esse (gerne) Fleisch, leider sind mein Bruder und mein Vater vegetarier, mein Bruder wegen "den armen Tieren", mein Vater weil er angeblich als Kind so damit zugestopft wurde, dass er jetz keine Lust mehr drauf hat. Die Folge ist, dass es bei uns selten Fleisch gibt, einmal die Woche vielleicht. Wenn es dann sowas wie "Gemüselasagne" gibt, also Lasagne OHNE Fleisch, dann verfluche ich schon öfters diese verdammten Vegetarier
Ich kann andererseits die Motive sehr gut verstehen: Wie Tiere in unserem zeitalter gehalten werden ist einfach unwürdig für jedes Lebewesen. Da zählt für mich das Argument auch nicht, von wegen "in der Natur gibts auch grausame Sachen". Ein Tier in freier Wildbahn lebt nicht um gefressen zu werden, zumindest nicht nur. Es, nunja, lebt einfach so.. Natur halt, die Sinn des Lebens Frage würde hier denke ich zu weit führen. Wenn so ein vieh allerdings dann eingesperrt ist, und zwar sein GANZES Leben lang, dann lebt es nicht mehr einfach so vor sich hin, es existiert nur um zu Essen verarbeitet zu werden. Klar die meisten Viecher in der Natur werden auch gefressen, aber das dient dazu um andere zu Ernähren.
heutzutage werden Tonnen von Fleisch weggeworfen, bzw vergammeln, also ein völlig sinnloser Tod. Anderes Argument: Ein Löwe kann sich nunmal nur von bestimmten Tieren ernähren. Ein Mensch hat da eine Auswahl. Tier oder Pflanze.
Ja, VIELLEICHT kann eine Pflanze auch schmerzen empfinden (auch wenn ichs nicht glaube), aber irgendwas muss nunmal unten auf der Nahrungskette stehen. Außerdem führen die meisten Pflanzen wohl bis zu ihrem "Tod" ein recht angenehmes Leben, außer vielleicht Ahornbäume die angezapft werden.
Zum Thema "der Mensch isst schon seit immer beides":
Es wird wohl seinen Grund haben, dass man Merkmale beider Ernährungsarten in Magen/Darm etc hat. Es gab damals halt net alles im Überfluss, also musste man für alles offen sein. Kann mir aber nicht vorstellen, dass Fleisch das Hauptnahrungsmittel war, wenn man dafür wochenlang auf die Jagd gehen musste. Hab aber ehrlich gesagt keine Ahnung davon wie die da genau gelebt haben, denk ich mir halt so..

Ein grundsätzliches Problem ist denk ich: Man versucht keinen anderen Lebewesen zu schaden, aber um das durchzuziehen müsste man Steine essen, was bekanntlich nicht geht. Irgendwas muss man nunmal reinhaun, und da Pflanzen von den für uns essbaren Lebewesen am entferntesten verwandt sind müssen nunmal die dran glauben (Ich zähl Pilze jetz zu Pflanzen, bevor jetz damit wieder einer anfängt..)

Ich kann es Vegetariern/Veganern nicht wirklich verübeln wenn sie anderen Menschen zeigen wollen, wie Tiere misshandelt werden nur, damit man seinen BicMac futtern kann. Find ich auch echt komisch wie manche von "die Vegetarier verderben mir mit ihrem gerede die Lust auf Fleisch" sprechen, nur weil es den Vegetariern in gelingt einen Anflug schlechten Gewissens zu erregen, den man so gerne wieder unterdrücken will. Ich bin da keine Ausnahme, wenn ich immer an die Zustände denken würde die da herrschen, könnt ich meine Leberkässemmel nicht so leicht essen. Ich bleibe bei meinem Fleischkonsum, und denke eine ausgewogene Ernährung ist das beste für die Gesundheit.
mfg
Kel

PS: Sry wegen evtlen Rechtschreibfehlern, es ist schon spät

Utopio schrieb:

In sachen Mensch - Natur kann man sich nicht für eines entscheiden. Entscheidet man sich nur für den Menschen wird man sich selbst vernichten, da man ohne Natur nicht leben kann. Also muss man ein Gleichgewicht dazwischen finden.

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Klar darin sind wir uns einig. Red ruhig von ner riesen großen Symbiose. ABER es wird nie passieren. Dieses Gleichgewicht. Der Mensch ist, sorry, in Masse einfach dumm. Klar gibt es vereinzelte Leute die die Stimme erheben. Aber die große Masse bleibt auf Kurs. Man will halt auf gewisse Annehmlichkeiten, die nur über die Zerstörung der Natur führen, nicht verzichten. Und wenn wir die Natur zerstören, zerstörnen wir uns selbst. Und da sind wir schlußendlich bei dem Punkt angelangt, den ich vor 2 Posts schon erwähnte: der Mensch wird sich eines Tages selbst vernichten. Wie du siehst, sind die Dimensionen zwischen uns nicht so groß.. man muss den Faden nur weiterspinnen können

Aber nichts destro trotz hab ich jetzt den Faden verloren, was das mit V's zutun hat ^^ Also lieber zurück zum Thema...