Vergleich: Alter Jedi Orden - Neuer Jedi Orden

W

WilliamMcGregor

Padawan
Hallo liebe Fankollegen,

ich wüsste gern mal von euch welchen Jedi Orden ihr besser findet z.B. was die unterschiede zwecks Familie und Liebe geht oder auch im Umgang mit der Macht und dem Lichtschwert.

Hier mal meine Auffassung:

Neuer Jedi Orden:
- Ich finds gut, dass im neuen Jedi Orden die Ritter heiraten und Familie haben dürfen, da in manchen Fällen (z.B. Luke und Mara) dies ihre Kräfte potenzieren kann.
- Es spielt keine Rolle welches Alter man hat
- Die Jedi agieren weitaus unabhängiger von der Politik als früher

Alter Jedi Orden:
- Ausgereifte Lichtschwert-Stile
- Bessere Kontrolle von Wut und Zorn wurde geleert
- Mir kommt es auch so vor als ob die alten Jedi stärker in Sachen von Telekines und Telepathie zu sein scheinen

So dass war mal meine Meinung, ich bedanke mich schon ma für eure Eindrücke
 
WilliamMcGregor schrieb:
Hallo liebe Fankollegen,

ich wüsste gern mal von euch welchen Jedi Orden ihr besser findet z.B. was die unterschiede zwecks Familie und Liebe geht oder auch im Umgang mit der Macht und dem Lichtschwert.

Hier mal meine Auffassung:

Neuer Jedi Orden:
- Ich finds gut, dass im neuen Jedi Orden die Ritter heiraten und Familie haben dürfen, da in manchen Fällen (z.B. Luke und Mara) dies ihre Kräfte potenzieren kann.
- Es spielt keine Rolle welches Alter man hat
- Die Jedi agieren weitaus unabhängiger von der Politik als früher

Alter Jedi Orden:
- Ausgereifte Lichtschwert-Stile
- Bessere Kontrolle von Wut und Zorn wurde geleert
- Mir kommt es auch so vor als ob die alten Jedi stärker in Sachen von Telekines und Telepathie zu sein scheinen

So dass war mal meine Meinung, ich bedanke mich schon ma für eure Eindrücke
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Hmm sehr interessante, aber auch sehr schwierige Ausgangsfrage. Wegen solchen Diskussionen komme ich hier her, deswegen zuerst einmal: Hut ab und Danke.:cool:
Mal abgesehen, dass beide Orden für sich beanspruchen "Jedi" zu sein und Luke unter Yoda trainiert hat und sich hier und da einiges zusammengeklaubt hat, haben sie IMHO doch recht wenig gemeinsam.

Zudem kann man nicht einfach vom Neuen Orden reden. Dieser ist bis weit in die NJO hinein immer ein mal weniger mal mehr stabiles Provisorium , an dem ständig "rumgedoktert" wurde und der zu seiner Hochzeit (vor der NJO) wohl an die 1000 Mitglieder hatte (oder waren es doch nur 100? Bin mir nicht mehr ganz sicher. Also berichtigt mich, wenn ich falsch liege.).
Der Alte Orden hatte hingegen 1000 Jahre lang eine mehr oder minder strikte, klar organisierte Struktur mit 10.000enden von Mitgliedern, eine Bürokratie die einem kleinen Planeten gleicht (ich nehme es zumindest mal an, dass so viel benötigt wurde, in Anbetracht, was die Jedi so alles gemacht haben. Habe aber keine direkte Quellenangabe, um dies zu stützen) und wohl fast unerschöpfliche Ressourcen.

Ich mag den Neuen Orden sehr viel lieber. Inwieweit dass nur auf die dortigen Regeln/Praktiken beschränkt oder ob es doch daran liegt, dass ich die meisten PT-Charakter im Vergleich zu den OT-Charakteren ziemlich farblos und langweilig finde, weiß ich nicht genau (gebe auch meiner Nostalgie-Brille hier die Schuld dafür. Aber hey sie sieht halt cool aus. :cool::D).

Dessen ungeachtet finde Ich dass, der Alte Orden schon riesige Fehler und Probleme hat. Das größte hierbei ist die Tatsache, dass sie kaum erkennen, dass sie Fehler haben und wenn dann nichts dagegen unternehmen.
Zwar meint Yoda, dass viele Jedi (auch die Meister) arrogant geworden sind, doch dagegen tun will oder kann er nichts. Insgesamt diese fast totale Loslösung von der normalen Gffa-Bevölkerung bzw. allein den 08/15 Coruscantis. Ich erinnere mich an eine Übung von Dooku, wo er und sein Freund gegen 2 andere Padawane eine Art Schnitzeljagd mit Trainingsschwertern machen mussten und dazu einfach so einen Markt in totales Chaos geworfen haben, ohne dafür Strafen zu bekommen oder wenigstens auf die Probleme aufmerksam gemacht wurden. Als Marktbesitzer bzw. Kunde der hier erhebliche Schwierigkeiten bzw. Kosten hatte, kann ich meinen Frust mit den "Elfenbeinturm"-Jedi gut vorstellen.
Dann ihre doch irrationale Furcht von Gefühlen. Ja "Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unerbittlichem Leid", aber die Lösung hierzu kann nicht sein, keine Furcht mehr zuzulassen, (weil bei den meisten Lebewesen sich Gefühle nicht einfach abstellen lassen!) sondern den angehenden Jedi helfen mit ihren Gefühlen umzugehen und sie in was positives (Ansporn, Treue, Loyalität) zu verwandeln.
Wenn man Dinge unterdrückt und nicht mit ihnen arbeitet bzw. sie nicht verarbeitet, DANN entsteht daraus meistens nichts gutes bzw. kommt am Ende der große Knall.
Hierbei auch die ganzen anderen Dogmen, die sich im Lauf der Jahre wohl zuerst berechtigt, dann aber mehr und mehr allein um der Dogmen willen festgesetzt und verkrustet haben. Dass Yoda wohl mindestens 600 Jahre den Vorsitz des Rates (und damit quasi Alleinentscheider) hatte, hilft nichts und verstärkt dieses Problem eher.
Yoda ist weiße und gut und ehrlich, aber er ist auch fehlbar, was wohl bei seiner Quasi-Heiligenstatus dann doch eher vergessen wird (man muss sich in den Kopf rufen, dass alle Mitglieder des Jedi-Rates Yoda als "Über"meister schon von Kindesbeinen an kannten. Dieser erworbene Respekt könnte man unter Umständen schon fast als Charakterzug bei vielen Jedi ansehen. Gegen eine solche Figur Kritik anzubringen ist dann doch nicht so leicht und der innere Zensor kann manches einfach schneiden). Dass heißt nicht, dass Yoda seine Macht mißbraucht, aber das braucht er auch nicht. Er hat soviel Respekt, dass man wohl weniger auf die Idee kommt, dass er falsch liegen könnte.
Dann zur Struktur: Jedi-Rat als Abnickgremium, bitte. :rolleyes: Hitzige aber sachliche Diskussionen sind wichtig und wertvoll, um sich ein Gesamtbild zu machen. Harmonie hört sich gut an, kann aber (wie in diesem Falle) auch einfach zur "Verdummung" führen und dann inflexibel auf äußere Einflüße (Sith-Intrigen) machen. Dieses "Qui-Gon ist zu kritisch, den lassen wir hier nicht rein" zeigt IMHO gut den Kern des Problems. Genau solche Leute braucht man in den Entscheidungsgremiun, damit selbst die Mehrheitsmeinung in Frage gestellt und nochmals überdacht wird.
Ich könnte noch einige Kritikpunkte anbringen, aber dass soll zuerst einmal reichen.

Nicht, dass es im NJO keine Probleme gegeben hätte, diese sehe ich aber vor allem von den sehr schlechten Ausgangs- und Umweltfaktoren ausgehend. Luke hatte kaum Wissen, einen "Wie töte ich den Imperator und seine Höllenmaschine Vader"-Jedicrashcours. Kaum Ruhe und Frieden um seine Orden aufzubauen (Alte Sith-Geister, verrückte Imp-Admirälinnen, die NR ständig am Rande des Kollaps von Innen und von Außen), kaum Ressourcen oder Personal, zum Schluß die Jedi-feindliche Umgebung, die auch nach dem Imperium immer noch fortbesteht. Und wenn man diese Einflüsse in Betracht zieht, hat er IMHO einen ziemlich guten Job gemacht, der mehrere Male die "Galaxie" gerettet hat, mehr Leid verhindert, als verursacht hat (IMHO) und mit den größten Problemen des AJO (vielleicht zuerst aus Unwissenheit, dann aber wohl aus Überzeugung) aufgeräumt hat. Die neuen Jedi (vor allem die Prominenten z.B. Horn, Katarn, Cilghal, etc.) scheinen mir gefestigtere Charaktere und vollständigere Personen zu sein, als die alten Jedi.
Auch der sehr sehr positive Einfluß von Familie und Bindungen zur Außenwelt hilft den Jedi hier und lässt sie gleichzeitig immer wissen wofür sie kämpfen.
Sie sind also eher "Bürger mit Lichtschwert" anstatt "aristokratischer Hauffen von Weltrettern und arroganten "Wir-wissen-wie-es-geht" Enforcern".

@William:
Ja du hast recht, dass der AJO bessere und ausgereiftere Techniken, Methoden und auch Instrumentarien hatte, dies kann man dem NJO aber kaum vorwerfen, da er sich ja nicht dazu entschlossen hat, dies nicht zu benutzen, sondern einfach die Möglichkeiten nicht hatte.
Und zwar hat der AJO versucht Furcht und Zorn wegzuerziehen, sind aber IMHO grandios und mit schrecklichen Folgen für die meisten Gffaler gescheitert. Ich bin sicher, dass auch ohne Sith der AJO irgenwann einen "Big Bang" hätte erwarten können. Das wichtigste Wort hierbei ist: VERSUCHT. Deswegen würde ich das nicht als Stärke anführen.

Da ich in einem "Wie findet ihr ..." Thread bin, denke ich doch, dass man erwarten kann, dass dies aus meinem Blickwinkel geschrieben ist und ich nicht die Unfehlbarkeit für meine Wenigkeit in Anspruch nehme.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Sir Threepio

Ich habe bisher noch nicht, viel zur Zeit des Neuen Jedi Ordens gelesen.
Aber was genau ist hiermit gemeint?
Welche Techniken werden denn noch gelehrt?
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Damit meinte ich dass der alte Jedi Orden seine 7 (+ Mace Windus natürlich) verschiedenen Lichtschwert-Stile hatte, diese geradezu perfektionierten.
In den Büchern über den Neuen Jedi Orden hört es sich FÜR MICH so an als ob man eher auf den guten mittelalterlichen Schwertkampf-Stil zurückgreift und somit keine speziell für das Lichtschwert entwickelten Stile verwendet.

@Darth Andedu

Das find ich eigentlich nich so aber ansonsten stimm ich damit ungefähr überein.
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Yoda beispielsweiße konnte den Zorn von Anakin Skywalker spüren als dieser auf Tatooine im Äußeren Rand war und die Tusken abschlachtete. Er konnte den Massenmord an den Jedi überall in der Galaxis spüren als er auf Kashyykk war.
Luke Skywalker dagegen spürt für gewöhnlich nur die Lebewesen in einem Umkreis von vielleicht 50 km wobei dies nur sehr grob geschätzt ist.

@Woodstock

Vielen Dank für deine überraus detaillierte Ausführung. Was ich allerdings noch zu deinen letzten Worten sagen muss ist.

"Tu es oder tu es nicht, es gibt kein Versuchen!"
 
Bei Gelegenheit such ich mal aus verschiedenen Threads, die diese Diskussion schon einmal anrissen raus, was ich da so empfinde. Gut Ding will Weile haben.

Luke Skywalker dagegen spürt für gewöhnlich nur die Lebewesen in einem Umkreis von vielleicht 50 km wobei dies nur sehr grob geschätzt ist.
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Den Eindruck hatte ich eigentlich nicht. In der Jedi Akademie Trilogie scheint er sich sehr gut in die Weiten der GFFA einfühlen zu können, sofern er sich die Muße dazu nimmt. Mir scheint eher, dass er nur die Dinge von weiter Weg stärker ausblendet und sich viel mehr auf seine Umgebung konzentriert. Yoda war eh der Typ für das große Vorausplanen und ausbaldowern, was irgendwo anders passiert. Luke ist eben, wie auch Obi, stärker auf das Hier und Jetzt ausgerichtet. Mit dem Alter wird aber auch Luke weitsichtiger.

Was Telekinese angeht, so viel haben wir da nun auch nicht gesehen. Es gibt eben Jedi, die das besonders gut können, andere haben dafür Stärken in anderen Bereichen. Kenne kaum einen Jedi, der die Energie von LS absorbieren kann.

Man sollte aber auch immer bedenken, dass Luke mit nahezu nichts anfangen musste, während Yoda und Co. auf Jahrzehntausende Traditionen und Überlieferungen aufbauen konnten. Luke hatte einige Monate bei zwei Lehrern einen Crashkurs im Umgang mit der Macht, wurde auf zwei der mächtigsten Wesen seiner Zeit losgelassen und überlebte gerade so. Danach musste er aus den Resten, Relikten und Gerüchten erst einmal einen Orden zusammenklauben und viele Dinge improvisieren. Eigentlich verständlich, wenn er da so manche Technik und Ausbildungsfeinheit noch gar nicht kennt.

Damit meinte ich dass der alte Jedi Orden seine 7 (+ Mace Windus natürlich) verschiedenen Lichtschwert-Stile hatte, diese geradezu perfektionierten.
In den Büchern über den Neuen Jedi Orden hört es sich FÜR MICH so an als ob man eher auf den guten mittelalterlichen Schwertkampf-Stil zurückgreift und somit keine speziell für das Lichtschwert entwickelten Stile verwendet.
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Glaub ich nicht. Genutzt hat es dem AJO auch nix, sie wurden von Vader und seinen Schergen vernichtet, tlw. mit LS Duellen und auch durch Nichtjedi. So gut können deren Techniken dann nicht gewesen sein, wohl eher zu eingebildet darauf. Außerdem sind die von Luke stark an die Zeit von Luke angepasst. Wie oft muss ein Jedi des neuen Ordens sich schon Duelle mit einem Sith (lässt man mal die PC Spiele wegen der Spielaspekte außer acht) oder einem anderen LS Schwinger liefern? Sie müssen viel mehr mit ihrem LS gegen die modernsten Waffen und Horden Blasternutzern antreten. Dafür lernen sie den Umgang mit dem LS und das dürfte ein anderer sein, als das Gehoppse vom so hochgelobten Schwertkünstler Mace oder anderer Duellanten der PT. In erster Linie wundere ich mich, was die ganzen tollen Kampftechniken, welche die Jedi des AJO pauken sollten, ihnen in der Realität bringen sollten. Denn auch damals gab es wohl nur sehr selten den Bedarf dazu, da eigentlich, von zwei verdeckt opperierenden Sith abgesehen, so gut wie keine Gegner für diese Techniken existierten. Kommt mir so vor, als wäre das mehr eine selbstverliebte Tradition, aber sicher kein Beweis für besseres Können, weil zwecklos und ineffizient für die jeweiligen Aufgaben der Jedi.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man sollte aber auch immer bedenken, dass Luke mit nahezu nichts anfangen musste, während Yoda und Co. auf Jahrzehntausende Traditionen und Überlieferungen aufbauen konnten. Luke hatte einige Monate bei zwei Lehrern einen Crashkurs im Umgang mit der Macht, wurde auf zwei der mächtigsten Wesen seiner Zeit losgelassen und überlebte gerade so. Danach musste er aus den Resten, Relikten und Gerüchten erst einmal einen Orden zusammenklauben und viele Dinge improvisieren. Eigentlich verständlich, wenn er da so manche Technik und Ausbildungsfeinheit noch gar nicht kennt.
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Dazu möchte ich nur sagen, dass ich keineswegs andeuten möchte, dass Luke schwächer ist als die alten Jedi-Meister. Natürlich kann man den wissenstand vom alten und neuen Jedi-Orden vergleichen niemals vergleichen.
 
Ich denke durchaus, dass man beide auch nach ihrem Wissenstand beurteilen, bzw. diesen mit einbeziehen sollte. Gerade das ist ja auch ein Problem des alten Ordens, die haben so lange, derart vieles gesammelt und erfahren, dennoch am Ende kaum etwas daraus gelernt und ihr Potential nicht genutzt. Sie wurden träge, während Lukes Orden noch dynamischer ist, eben eine wirklich neue Generation. Der alte Orden hat so sehr an einem Teil von Traditionen festgehalten und sich gegenüber der Außenwelt verschlossen, dass sie im Grunde keinen Wandel mehr mitmachten, den aber die Gesellschaft außerhalb des Tempels vollzog. Am Ende waren sie unvorbereitet, quasi überkommen.
 
Dark Hunter schrieb:
Ich denke durchaus, dass man beide auch nach ihrem Wissenstand beurteilen, bzw. diesen mit einbeziehen sollte. Gerade das ist ja auch ein Problem des alten Ordens, die haben so lange, derart vieles gesammelt und erfahren, dennoch am Ende kaum etwas daraus gelernt und ihr Potential nicht genutzt. Sie wurden träge, während Lukes Orden noch dynamischer ist, eben eine wirklich neue Generation. Der alte Orden hat so sehr an einem Teil von Traditionen festgehalten und sich gegenüber der Außenwelt verschlossen, dass sie im Grunde keinen Wandel mehr mitmachten, den aber die Gesellschaft außerhalb des Tempels vollzog. Am Ende waren sie unvorbereitet, quasi überkommen.
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Dabei darf man aber nicht den Grund dafür vergessen warum sich der alte Jedi Orden verschlossen hat. Anfangs hatten Sie ja auch "lockerere" Regeln, allerdings änderten Sie ihre Sichtweise als immer mehr Schüler der dunklen Seite verfallen sind. Danach wurden die Regeln verhärtet, woraus man schließen müsste, dass Sie anfangs aus ihren Fehlern gelernt haben. Genau so läuft es bei Lukes Akademie eigentlich auch. Immerhin sind auch ihm schon ein paar auf die dunkle Seite verfallen (sogar sein eigener Neffe). Wer weiß schon ob nach 10000 Jahren der Neue Jedi orden nicht auch seine Regeln derartig verschärfen wird.
 
WilliamMcGregor schrieb:
Dabei darf man aber nicht den Grund dafür vergessen warum sich der alte Jedi Orden verschlossen hat. Anfangs hatten Sie ja auch "lockerere" Regeln, allerdings änderten Sie ihre Sichtweise als immer mehr Schüler der dunklen Seite verfallen sind. Danach wurden die Regeln verhärtet, woraus man schließen müsste, dass Sie anfangs aus ihren Fehlern gelernt haben. Genau so läuft es bei Lukes Akademie eigentlich auch. Immerhin sind auch ihm schon ein paar auf die dunkle Seite verfallen (sogar sein eigener Neffe). Wer weiß schon ob nach 10000 Jahren der Neue Jedi orden nicht auch seine Regeln derartig verschärfen wird.
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Wobei ich hier dem AJO überhaupt nicht dazu gratulieren würde. Die haben es nicht mit einer so turbolenten Zeit wie der NJO zu tun. Und kaum wirds für den AJO doch mal bissl turbolent verfallen auch schon wieder genug Jedi der dunklen Seite und/oder wechseln glatt die Seiten.
Was ich dem AJO hier am meisten ankreiden würde, ist dass er irgendwann mal tolle Regeln geschaffen hat, aber irgendwann nur noch die Regeln als solche kannte und die Gründe für ihre Regeln irrelevant wurden. Sie befolgten ihre Dogmen um des Dogmas Willen, und nicht weil sie verstanden worum es dabei ging. Da sehe ich Lukes Orden im Vorteil, er weiß diese Regeln zu brechen wo er es für Sinnvoll hällt.
Möglicherweise wirds irgendwann in einigen Tausend Jahren dem NJO so ergehen wie dem AJO. Bleibt also zu hoffen, dass die Jedi es mit ihren Regeln so halten wie die Piraten in PotC mit ihrem Kodex - sprich es dient nur als grobe Richtlinie.
 
Dabei darf man aber nicht den Grund dafür vergessen warum sich der alte Jedi Orden verschlossen hat. Anfangs hatten Sie ja auch "lockerere" Regeln, allerdings änderten Sie ihre Sichtweise als immer mehr Schüler der dunklen Seite verfallen sind. Danach wurden die Regeln verhärtet, woraus man schließen müsste, dass Sie anfangs aus ihren Fehlern gelernt haben. Genau so läuft es bei Lukes Akademie eigentlich auch. Immerhin sind auch ihm schon ein paar auf die dunkle Seite verfallen (sogar sein eigener Neffe). Wer weiß schon ob nach 10000 Jahren der Neue Jedi orden nicht auch seine Regeln derartig verschärfen wird.
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Wie Talon schon schrieb, sie hatten viele Regeln, ohne zu wissen warum. Der Orden, das schrieb ich bereits, war zu träge geworden. Er hielt an den Regeln fest, auch wenn sie der Situation, in welcher sich der Orden und vor allem die Gesellschaft, welche er bewachen sollte, nicht mehr angemessen waren. Ein Regelwerk sollte nicht starr sein, sondern sich den Gegebenheiten auch mal anpassen können. Das tat der AJO in seiner Frühzeit, aber in der PT schon lange nicht mehr.
Beispielsweise eine der sinnlosesten Regeln entstand nur, weil eine verbitterte alte Frau mit einem Beziehungsproblem das auch auf alle Ordensmitglieder übertrug. Seitdem dürfen Jedi nicht mehr heiraten, keine Familie mehr haben und entfernen sich mit der Zeit immer mehr vom reellen Leben. Daraus entsteht dann auch ihre Weltfremdheit zum Teil mit. Was man selbst nicht erfährt, wie soll man das verstehen können? Wie sollen sie wissen was familiäre Bindung zwischen Liebenden ist, wie sie zwischen Kindern und Eltern, aber auch den Eltern untereinander funktioniert, wenn sie das nicht kennen, ja alles tun, um so etwas bei sich abzutöten? Da hat man eine Regel aus falschem Grund eingeführt, und das Ende vom Lied, alle halten dran fest, ohne zu hinterfragen, ob dies sinnvoll ist. Das Ende vom Lied, der Orden kann mit Personen, die das erfahren haben, oder teilweise mitmachten, nicht mehr umgehen. Plötzlich sind die zu alt. Statt sich auf sie einzulassen, sie zu verstehen, damit letztlich auch einen Großteil der Motivation von Handlungen normaler GFFAler (die ja alle irgendwie Lieben und Familien haben) völlig ausblenden und nicht kennen. Nicht Anakin versagte, der Orden hat hier versagt.

Lukes Orden war neu, er musste Regeln aufstellen, aber auch immer wieder korrigieren. Ob das auch in Zukunft so bleibt, oder sie ebenfalls irgendwann erstarren, wird sich zeigen.
 
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Interessante Diskussion! :)

Eigentlich kann ich ja nur eins sagen: Was der kleine gelbe Vogel gesagt hat. (BTW, es waren nur 100 Jedi zu Beginn der NJO.)

Aber vielleicht fällt mir doch noch was eigenständiges ein...


Am alten Orden hat mir eigentlich nur eine Sache richtig gefallen: Das Padawan-Konzept (minus die 13-Jahresgrenze).

Was die Schwertstile betrifft, sehe ich beim alten Orden keine Vorteile. Dark Hunter hat das schon ganz gut begründet, dass es dabei irgendwie mehr um Schönheit als um Praktikabilität ging. Der Stil der NJO mag roh und "dreckig" sein, aber er hat sich über die Jahrzehnte als effektiv gegen die verschiedensten Feinde erwiesen. Weswegen ich es auch ziemlich absurd finde,
, aber wovon hat die Dame schon Ahnung außer von Mandos und Militär. :p

Abgesehen davon werden im neuesten EU auch bei dem NJO ab und an einmal LS-Stile erwähnt (wobei das allerdings auch auf Traviss'sche Ahnungslosigkeit und PT-Zentrierung zurückzuführen sein kann :o). Ich denke, dass es die alten Stile und Techniken zumindest zum Teil wieder gibt, aber ohne dass dafür der alte, in Vergessenheit geratene Name
verwendet wird. Ich gehe z.B. davon aus, dass
.

Dass die alten Jedi in bestimmten Machtfähigkeiten besser und stärker waren, glaube ich nicht. Machtfähigkeiten und die Möglichkeiten, die ein Jedi hat, werden in Abhängigkeit vom Autor und auch vom Medium sehr unterschiedlich dargestellt. Comic und Zeichentrick neigen z.B. eher zu Überzeichnung als Romane. Wenn man also die Leistungen der AJO-Jedi aus "Clone Wars" mit den Taten von Lukes Jedi aus den Romanen vergleicht, kriegt man zwangsläufig eine Schieflage.

Und wenn ich mir z.B. anschaue, was zuerst Luke und später Kyp in der NJO mit schwarzen Löchern angestellt haben, weiß ich nicht, ob ein OR-Jedi das vollbracht hätte. Auch Telepathie über weite Strecken ist schon häufiger vorgekommen, insbesondere bei den diversen echten und falschen Toden. Wie Dark Hunter geschrieben hat, kann sich ein Jedi ja auch entscheiden, solche Dinge abzublocken, damit er handlungsfähig bleibt. Dass Luke sich in der NJO nicht bei jedem zerstörten Planeten ans Herz fasst wie der völlig überrumpelte Obi-Wan in ANH, bedeutet also nicht unbedingt, dass er es nicht fühlen könnte, wenn er denn wollte.


Gab es im übrigen im alten Orden sowas wie ein Battle Meld?


Was die Kontrolle von Gefühlen betrifft, kann ich mich nur Woodstocks Worten anschließen: Unterdrücken ist nicht dasselbe wie Kontrolle. Natürlich gibt es in der NJO ein paar Personen, die Probleme mit der Selbstbeherrschung haben (wie auch im alten Orden), aber die meisten haben sich gut im Griff und fühlen sich für mich wie runde und gesunde Persönlichkeiten an, wozu IMHO auch die familiären Beziehungen gehören. Daher ist für mich die strenge Trennung der Schüler von ihren Familien schon im Babyalter auch der dickste Minuspunkt des alten Ordens.

Das heißt aber nicht, dass ich am neuen Orden alles perfekt finde. Wie vielen hier bekannt sein dürfte, ist mir ihre Unabhängigkeit von der Politik noch lange nicht groß genug. Außerdem wurde und wird einiges vermasselt, was die psychologische Betreuung von traumatisierten Jedi betrifft ? was nicht ohne Folgen bleibt. (Ob der alte in der Beziehung besser war, sei jetzt mal dahingestellt...)

Leider gibt es im neuesten EU (also Dark Nest und LotF) auch einige Entwicklungen des neuen Ordens, die mir missfallen. Viel kann ich dazu hier nicht schreiben, da es von Spoilern wimmeln würde. Ganz allgemein gesagt wird der Orden wieder mehr in Richtung des alten Systems gedrückt ? meiner Meinung nach unnötigerweise.



WilliamMcGregor schrieb:
Vielen Dank für deine überraus detaillierte Ausführung. Was ich allerdings noch zu deinen letzten Worten sagen muss ist.

"Tu es oder tu es nicht, es gibt kein Versuchen!"
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Vielleicht das am meisten missverstandende und (auch von Autoren) missbrauchte Zitat Yodas. Es ging dabei IMHO nicht darum, dass Methoden nicht scheitern können oder dass man Entscheidungen und Prinzipien nicht überdenken und revidieren kann. Sondern es ging um das Vertrauen in die Macht und die eigenen Fähigkeiten und um Entschlossenheit und Überzeugung im Moment des Handelns.

Aber vielleicht hat Yoda es in dogmatischer AJO-Manier auch tatsächlich so gemeint und meine Interpretation ist typisch Skywalker-Orden oder vielleicht auch Stover-Philosophie. ;)

Micah
 
Gab es im übrigen im alten Orden sowas wie ein Battle Meld?
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Ja zur Zeit der Tales of the Jedi haben einige Jedi so etwas praktiziert, bzw. waren darin sehr bewandert. Ich glaube von dort haben die Autoren vielleicht auch ihre Inspiration dazu bekommen und das nur etwas erweitert, bzw. detaillierter benutzt. Im Übrigen dürfte die Fähigkeit Palpatines ähnlich sein, wenn er seine Truppen bei Endor und dergleichen inspiriert und mit der Macht zu Höchstleistungen antreibt. Er wendet es, so wie die auch schon die alten Jedi aus den Tales, nur eben nicht bloß auf Machtnutzer beschränkt an. Die Vereinigung der Jedi bei Exar Kuns Bezwingung dürfte eine solche, rein mit Jedi, gewesen sein.

Dark Hunter schrieb:
Lukes Orden war neu, er musste Regeln aufstellen, aber auch immer wieder korrigieren. Ob das auch in Zukunft so bleibt, oder sie ebenfalls irgendwann erstarren, wird sich zeigen.
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OK, damit hat sich das dann ja auch erledigt:

micah schrieb:
Leider gibt es im neuesten EU (also Dark Nest und LotF) auch einige Entwicklungen des neuen Ordens, die mir missfallen. Viel kann ich dazu hier nicht schreiben, da es von Spoilern wimmeln würde. Ganz allgemein gesagt wird der Orden wieder mehr in Richtung des alten Systems gedrückt – meiner Meinung nach unnötigerweise.
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Langsam bin ich der Ansicht, man sollte die Autoren der PT Zeit in eine Ecke setzen und eine undurchdringliche Mauer um sie errichten, damit sie ja nicht die Post Endor Zeit verunglimpfen. Wenigstens ein Handbuch, oder Katalog von NoGos! sollte man ihnen reichen. Wieos muss man denn bitte alles, was man in der PT Zeit aus den Filmen gesaugt hat nun auch im restlichen EU unterbringen? Das sind zwei Epochen und die werden durch ein sehr einschneidendes Ereignis getrennt, besonders die Jediorden. Da lob ich mir die Zeit, als die Autoren aus Lukes Epoche noch nicht viel wussten, über diesen ominösen Alten Orden und Luke wirklich mit einem Trial and Error Verfahren sein Ding aufbauen ließen, statt jetzt alles möglich aus den neuen Filmen abzukupfern.
 
Zuletzt bearbeitet:
ein sehr interessanter Thread.

Zusammen gefaßt würde ich sagen, der größte Fehler des alten Ordens war seine Stagniertheit.
Sicher haben sie ihre Wissen um den Einsatz von Lichtschwert und Macht an die Grenzen des der Möglichkeiten der hellen Seite gebracht aber in ihrer panischen Angst vor Gefühlen haben sie ihre Anhänger mehr dazu gedrängt sie zu unterdrücken anstelle sie zu erforschen, zu kontrollieren und zu lenken.
Und ich denke mal, da Politik auch immer was mit Emotionen zu tun hat (sollte zwar nicht, ist aber so), haben sie sich dann da komplett raus gehalten. Wären sie etwas "weltoffener" gewesen, hätten sie vermutlich Palpatine bemerkt.
Wären sie nicht so furchbar verbohrt gewesen hätten sie spätestens bei Dookus Austritt die Alarmglocken klingeln gehört und hätten etwas ändern können.

Der große Nachteil vom neuen Orden ist, daß sie praktisch ihr ganzes Wissen um die Macht und so neu erarbeiten müssen. Und das in einer Zeit in der es an allen Ecken und Enden dauernd scheppert.
Und das Luke des öfteren zu viele Ansehen hat ist, da er der neuen "Ursprung" des Ordens ist, logisch aber wenn ich mich an die wenigen Romane die ich gelesen haben richtig erinnere, passt ihm das überhaupt nicht in den Kram (was ich ihm überhaupt nicht übel nehme, mir ginge es genau so)
.

Welcher von beiden Orden nun besser ist... ich tendiere zum neuen Orden, da er das meiste AFAIK etwas lockeren angeht (strenge Regen kann ich persönlich überhaupt nicht abhaben).
 
Bin nicht der beste in Englisch aber denke mir mit Battle Meld meint ihr die Kampfmeditation. Diese wurde auch schon in den Zeiten von Knights of the Old Republic von beispielsweiße Bastilla praktiziert. Allerdings war es auch dort schon eine sehr seltene Gabe. Revan konnte dies meines wissens auch.
 
Die Tales handeln vor dem PC Spiel KotOR, daher ist es naheliegend, dass es dort bekannt ist ;) Selten ist relativ, es wird nur eben deutlich gemacht, dass jeder Jedi bestimmte Stärken und Schwächen hat. Dafür dass es so selten ist, sind unter den bekannten Jedi und Sith schon verhältnismäßig viele, die es können. Wenn man das mal proportional auf die Masse rechnen würde, dürfte es gar nicht so selten sein.
 
Garm Pellaeon schrieb:
Ne, von Yoda (nur auf die OT bezogen) wurde so ziemlich jeder Satz gleichermaßen missbraucht wie sonstwas. Und dafür waren nicht mal mehrere Autoren nötig; Anderson hat schon ausgereicht.
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Na gut, dann ist es aber zumindest das nervendste viel-missbrauchte Zitat. :p


Dark Hunter schrieb:
Langsam bin ich der Ansicht, man sollte die Autoren der PT Zeit in eine Ecke setzen und eine undurchdringliche Mauer um sie errichten, damit sie ja nicht die Post Endor Zeit verunglimpfen.
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"Die Autoren" ist glaube ich gar nicht nötig, "eine Autorin" würde vielleicht schon ausreichen... :rolleyes:


Wieos muss man denn bitte alles, was man in der PT Zeit aus den Filmen gesaugt hat nun auch im restlichen EU unterbringen?
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Weil man sich nur mit der PT-Ära und mit dem Rest gar nicht beschäftigt hat und daher davon ausgeht, dass der neue Orden mehr oder weniger derselbe ist wie der alte?


Da lob ich mir die Zeit, als die Autoren aus Lukes Epoche noch nicht viel wussten, über diesen ominösen Alten Orden und Luke wirklich mit einem Trial and Error Verfahren sein Ding aufbauen ließen, statt jetzt alles möglich aus den neuen Filmen abzukupfern.
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ACK. Das waren noch Zeiten. :)


Gorilla schrieb:
Oh ja es gab den Battle Meld. Die Jedi-Meister Yoda, Thon, Oppo Rancisis und Nomi Sunrider waren Experten darin.
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Hm, ich wollte nach Dark Hunters Beitrag gerade fragen, ob diese Methode zu Zeiten der PT in Vergessenheit geraten oder vielleicht sogar verboten worden war. Das hat sich mit dieser Aufzählung aber wohl erledigt.


WilliamMcGregor schrieb:
Bin nicht der beste in Englisch aber denke mir mit Battle Meld meint ihr die Kampfmeditation. Diese wurde auch schon in den Zeiten von Knights of the Old Republic von beispielsweiße Bastilla praktiziert. Allerdings war es auch dort schon eine sehr seltene Gabe. Revan konnte dies meines wissens auch.
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So wie ich das sehe, gibt es einen Unterschied zwischen Kampfmeditation = battle meditation = Sith-Technik (?) und dem battle meld, das man mit Kampf-Vereinigung oder Kampf-Verschmelzung übersetzen könnte (eine offizielle Übersetzung müsste es ja eigentlich auch schon geben, denn es wurde ja in Destiny's Way "erfunden").

Die Kampfmeditation ist mehr auf die Überwachung und ggf. auch Kontrolle der Gesamtschlacht durch einen Einzelnen ausgelegt; der Rest der Beteiligten ist passiv. Bei der Kampf-Verschmelzung verbinden dagegen alle beteiligten Jedi aktiv ihr Bewusstsein, um effektiv und ohne verräterische Verwendung von Technik kommunizieren zu können. Es gibt dabei nicht notwendigerweise einen Führer oder Kontrollierer, auch wenn manchmal Einzelpersonen (Luke, Jacen) als "Zentrum" einer solchen Verschmelzung eingesetzt werden, um sie zu stabilisieren und verstärken. Im Prinzip sind aber alle Teilnehmer der Verschmelzung gleichberechtigt und jeder von ihnen behält seinen freien Willen.

Micah
 
Na was ist denn hier für ein Leben in Thread. Das freut mich aber sehr. Gute Themen gehören gefördert und vertieft (der 1000este "Wer ist der beste Jedi"-Thread muss ja nicht sein).

Wenn wir uns mal die Abweichler-Quote von beiden Orden anschauen (die ja eher für den alten angesehen wird), muss ich sagen, dass der NJO halt immer die "Trial and Error"-Methode als Erklärung/Entschuldigung hat, wobei die alten Jedi unter Yoda eigentlich nicht durch Unwissenheit sich entschuldigen können.
Auch dort gab es einige Jedi, die dann vor, im und nach den Klonkriegen "dunkel" wurden, ihre Macht mißbrauchten und diverse Zerstörungen anrichteten. Die Fähigkeiten bzw. der Wille des AJO diesen von ihnen gemachten "Dreck" dann wegzumachen, ist doch IMHO schon eher ernüchternd. (Hier lob ich mir Luke, der die Verantwortung für Kyp übernahm und ihn reintegrierte und dann doch noch einen recht passablen Ritter/Meister aus ihm gemacht hat.)
So ist "Aurra Sing" wohl das größte und dazu auch das gefährlichste Beispiel hierfür (natürlich neben dem Auserwählten). Als "schwieriger Padawan" der Dunklen Frau anvertraut, dann verschleppt und wohl einfach im Stich gelassen. Als sie dann wieder auftaucht und anfängt Jedi zu töten (nicht nur aber im speziellen), so wird keine Jedi-Taskforce ausgeschickt um sie zu fangen (hatte jedenfalls nicht den Eindruck).
Insgesamt ist das ganze AgriCorp, ExplorerCorp, etc.-Projekt, ein Platz wo man einfach die Möglichkeit von jungen machtfähigen und vor allem von machtnutzenden Kindern auf den Müllhauffen wirft, ergo ein riesiges Sammelbecken von zerstörten, verbitterten und zornigen Individuen, die ein Sith oder ein anderer Darksider einfach und problemlos abschöpfen kann. Mal abgesehen von der Tatsache, dass ein Großteil der Padawane, denen 13 Jahre lang erzählt wurde, dass sie Jedi werden, Hüter des Friedens, Retter von Menschen und was besonderes sind, einfach so in eine Art ABM-Maßnahme gesteckt wird, weil sich kein Meister bereit findet bzw. keinen Bock hat, denjenigen/diejenige weiter zu trainieren. Dazu muss der/die Padwan nicht mal was falsch gemacht haben. Wenn das nicht "Menschenverachtend" ist und die Doppelmoral der Jedi selbst im Bezug auf ihre eigene Zukunft zeigt, weiß ich auch nicht was.

@micah: Schön mal wieder im gleichen Thread zu sein, wie du. ;) Ich verspreche auch bald wieder mit der LotF-Reihe weiterzumachen, konnte mich aber noch nicht aufraffen ein Buch von Traviss als Hardcover zu kaufen und soweit ich weiß, dauert das Taschenbuch noch ein Weile. Aber genug des Off-Topics.
Dass die verschiedenen Lichtschwertformen (bis auf Vaapad, wobei es hier wohl auch Fragen bezüglich KotoR II gibt) von Lukes Orden jedenfalls bekannt sein dürften, nehme ich doch stark an. Das Jedi-Holocron welches Luke in der Jedi-Academy eine Weile hatte, dürfte wenigstens die Grundzüge preisgegeben haben. Auch andere Artefakte und Aufzeichnungen, die Luke überall (Toola, von Roganda Ismaren und ihrem "Labor", von der Chuun'thor) gefunden hat, dürfte ihm einiges darüber verraten haben.
Wenn du meinst, das Padawan-Prinzip, dann denkst du dabei nur an die "1 Meister - 1 Schüler"-Methode?
"Die Autoren" ist glaube ich gar nicht nötig, "eine Autorin" würde vielleicht schon ausreichen...
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Na ja es war nicht Traviss, die
Auch das Einsickern von Namen, Personen, Orten aus der PT ins späte Post-Endor EU war kein Ergebnis einer einzigen Person. Von daher wäre ein wenig Trennung IMHO ziemlich angebracht und viel logischer, als dass jetzt auf einmal jeder alles über die Alte Republik und den AJO kennt.

TIRex schrieb:
Der große Nachteil vom neuen Orden ist, daß sie praktisch ihr ganzes Wissen um die Macht und so neu erarbeiten müssen. Und das in einer Zeit in der es an allen Ecken und Enden dauernd scheppert.
Und das Luke des öfteren zu viele Ansehen hat ist, da er der neuen "Ursprung" des Ordens ist, logisch aber wenn ich mich an die wenigen Romane die ich gelesen haben richtig erinnere, passt ihm das überhaupt nicht in den Kram (was ich ihm überhaupt nicht übel nehme, mir ginge es genau so)
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Na ja, da ein Großteil der Regeln des Alten Ordens ordentlicher und verquerer Bockmist waren, ist es eigentlich nicht so schlecht, dass Luke wieder von fast 0 anfangen musste. Ich finde, dass die meiste Zeit im Jedi-Praxeum doch sehr gut verläuft. Zudem hat die Ahnungslosigkeit von Luke ja schon eine gewisse Analogie zum Satz von Yoda: "Vergessen musst du, was du gelernt." Hätte Luke also die "absolute Wahrheit" über die Macht mitbekommen (weitere Dogmen bezüglich Hell/Dunkel: wenn du einmal auf dem dunklen Pfad, so wird er für immer dein Leben bestimmen), dann hätte er nicht mal gegen den Imperator und Vader bestanden. Ich frage mich manchmal wirklich, ob Yoda einen großen Teil des Gefasels, was er ablässt auch wirklich noch glaubt, bzw. wieviel davon vor allem in der OT als Ergebniss seiner jahrelangen Meditation und Neubesinnung ist.
Wenn wir doch wissen, dass es mehrere Jedi gab, die wieder zurück auf die "helle" Seite gekommen sind (Quinlan Vos, Aayla Secura, etc.), dann hier Anakin/Vader als "monströse Maschine" zu bezeichnen und ihn "zum Abschuß freizugeben" ist doch schon ziemlich verblendet.

@William McGregor: Mit meinem letzten paar Worten, wollte ich eigentlich einem "Der AJO (PT) ist viel besser und kewler als der blöde NJO (OT)"-Kampfgeschrei entgegenkommen. Also einen eventuellen weiteren PT-OT-Krieg gleich von anfang an einen Dämpfer aufsetzten.

Zu den Lichtschwertkampfstilen wurde ja schon genug gesagt. Ich muss aber auch beteuern, dass mir das ganze "Form III ist besser als Form IV und Form VI ist natürlich noch besser" sehr auf den Geist geht. Allein bei den verschiedenen Physionomien der verschiedensten Rassen (wie kann ein kleiner Arcona mit der gleichen Form kämpfen wie z.B. ein Quermianer, der riesig ist) sollten sich wesentlich mehr Formen ausprägen.

Was mich interessieren würde, wäre die Frage: "Wo seht ihr beim AJO eindeutige Vorteile bzw. bessere Einsichten?" Da ja die Meinungen doch zumeist zum NJO tendieren, wären hier ein paar Gegenstimmen doch recht interessant.
So auf die Schnelle fällt mir aber selber keine Antwort auf meine eigene Frage ein. (Liegt das an meiner Borniertheit, oder doch am 'totalen Scheitern' des AJO?) Bin aber auf neue Einsichten gespannt.
 
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