Vergleich: Alter Jedi Orden - Neuer Jedi Orden

Dark Hunter · 25. April 2008

Vomar Steley schrieb:
Das Lächerlichkeits-Argument wird auch immer öfter genannt. Ich kann absolut nicht verstehen, was damit gemeint sein soll.

Wie wir in ANH erfahren, ist das LS die "Waffe eines Jedi-Ritters." Wollt ihr jetzt Yoda den Titel eines Jedis aberkennen, weil er in euren Augen nicht kämpfen sollte?

Was ist denn bitte an diesem Kampf in AOTC lächerlich? Das Yoda nur 70 cm groß ist und Dooku ihn mit seinen knapp zwei Metern mehrfach überragt? Das ist doch kein Grund, warum die beiden nicht gegeneinander kämpfen sollten, denn "Größe bedeutet nichts. Sieh mich an, nach meiner Größe burteilst du mich, tust du das, ja? Aber das solltest du nicht. Denn die Macht ist mein Verbündeter, und ein sehr mächtiger Verbündeter ist sie."

Was ist dann lächerlich? Dass Yoda 900 Jahre alt ist und recht gebrechlich wirkt, im Kampf aber doch ganz flott unterwegs ist? Nein, denn "Erleuchtete Wesen sind wir, nicht diese rohe Materie."

All diejenigen, die sich über einen kämpfenden Yoda aufregen, unterliegen genau jenem Schubladendenken, was Yoda in TESB kritisiert!

Es gibt absolut keinen Grund, weshalb Yoda nicht wie jeder andere Jedi auch, wie Obi-Wan in ANH und wie Luke in TESB und ROTJ einen ordentlichen LS-kampf hinlegen sollte. Yoda verkörpert in AOTC genau das, was er in TESB predigt. Yoda ist ein großer Krieger, obwohl er eben nicht "groß" ist.

Sicher, auch ich habe nicht damit gerechnet, dass Yoda auf einmal mit dem LS auf einen losgeht. Schande über mich, dass ich Yoda dermaßen unterschätzt habe. Auch ich habe ihn nach seiner Größe beurteilt und eine körperliche Auseinandersetzung für unmöglich gehalten. "Unmöglich immer alles für dich ist. Meine Worte, hörst du sie nicht?"
Selbst Dooku hat Yoda auf diese Weise unterschätzt, was ja wohl auch der Grund dafür ist, warum er sich danach so schnell aus dem Staub macht. Wenn ich an Dookus Stelle gewesen wäre, würde ich jetzt in kleinen Scheiben im Hangar von Geonosis liegen. Ich finde das nicht im geringsten lächerlich!

Die Antwort ist völlig simpel, da brauchst du dir keinen Finger wund tippen, einfach mal lesen reicht völlig

Was schrieb ich doch gleich, die Zuschauer im Kino fingen plötzlich an zu Lachen und fanden die ganze Situation derart abgehoben und komisch, aber ganz bestimmt nicht einem würdigen weisen Jedimeister angemessen. Da muss ich dann leider auch zustimmen, die Art der Darstellung des Kampfes ist einfach nur lächerlich. Wenn dir das angemessen und würdig erscheint, ist das dein Geschmack, der von so manch anderem eben nicht. Wenn du statt, so viel zu tippen, mal gelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass keiner von uns die simple Tatsache, dass auch Yoda ein LS benutzen kann, kritisiert hat, sondern schlicht GLs und der anderen Macher Auswahl und Gestaltung dieses Duells unangemessen für den Charakter fand. Das auch Yoda in einem Orden, bei dem das LS das Symbol ist, so etwas benutzen kann, hat doch m.E. keiner bezweifelt, also ich jedenfalls nicht, sondern schlicht dieser lächerliche Auftritt war eben störend und passte so gar nicht zu dem Eindruck, den der weise Yoda bereits seit der OT den Betrachtern vermittelt hat. Das ist eine reine Frage des Geschmacks, wie man diese Szenen betrachtet und den trifft es nun mal bei so manchen nicht.

Ein Jedi schleppt sein Lichtschwert sicher nicht mit sich rum, weil es im Dunkeln so schön leuchtet. Luke, der ja zur Zeit von ANH in Sachen Jedi ein absoluter Neuling ist, bekommt als allerersten Teil seiner Jediausbildung sofort ein Kampftraining verpasst. Als Obi-Wan im Todesstern auf Vader trifft, werden da auch nicht irgendwelche klugen Sprüche der Sorte "ein Sieger ist jemand, der den Kampf vermeidet" abgesondert, sondern da wird ohne lange zu fackeln gleich das LS gezückt und auf einander eingedroschen.

Wenn hier jetzt eine inkonsequente Jedi-Darstellung kritisert wird, so ist diese in erster Linie in TESB zu suchen, wo Yoda ein komplett anderes Bild der Jedi verkörpert, als es ANH definiert hat. In der PT sind die Jedi wieder genau so dargestellt, wie sie in ANH definiert wurden: Als Elitekrieger.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, denn was war eher da? Na? Richtig, die OT!

Es ist also ein Fehler der vor 20 Jahren fertig gestellten OT, dass GL nach mehr als 20 Jahren etwas revidiert und eine Wirkung erzielen will, die dem früheren nicht mehr angemessen ist? :verwirrt:

Wow, du hast eine recht unlineare Zeiteinteilung. Baust du auch Zeitmaschinen?
Und öh ANH zeigt wo bitteschön einen Elitejedikrieger? Hö? Nirgends, wir sehen einen alten Ritter, der gegen den schwarzen Ritter kämpft, auf eine recht ritterliche Art und Weise. Ich sehe da kein Rumgehüpfe, keine großes Stuntshows, keinen Flummy. Siehst du da was anderes? Manchmal frage ich mich wirklich, ob du jemals die OT gesehen hast. Auch sagt Ben absolut nirgends, dass die Jedi eine Bande von Elitekriegern sind. Nur Wächter des Friedens in einer zivilisierten Zeit. Keine Rede von Spezialkommando und sonderlich toller Kampfestechnik. Gerade das Bild wird dann auch durch den recht simplen Kampf der beiden Kontrahenten auch gefördert, sie kämpfen auf eine recht simple Art. Du musst wirklich völlig andere Filme gesehen haben, um so etwas behaupten zu können. Auch TESB ändert das Bild nämlich nicht. Denn Yoda ist ein weiterer weiser Wächter dieser Zeit, sehr passiv und ein klein wenig verschroben, aber alles andere als ein dynamischer Flummy. Selbst das TESB Duell ist um Längen anders, als das Rumgehopse aus der PT. Beide stehen brav mit beiden Beinen auf dem Boden der Tatsachen, wenn sie ihre Hiebe austauschen, und Luke ist nur etwas beweglicher und jugendlicher.

micah · 25. April 2008

Puh, also werde ich doch nicht als Mörderin dieses Threads in die PSW-Geschichte eingehen...

Vomar Steley schrieb:
Von gewissen diskussionswürdigen Problemen wie die Bindung zu den Eltern mal abgesehen, sind Kinder in den ersten Lebensjahren weitaus wissbegieriger, lernfreudiger und neugieriger als mit den späteren Lebensjahren. Wenn jemand quasi mit der Macht aufwächst, kann er sie imo später besser beherrschen, als wenn er erst später gegen bereits gefestigte Vorstellungen (zu groß, zu schwer, etc.) anlernen muss. Oder wie Yoda sagte: "Vergessen musst du das, was früher du gelernt."

Gut, da ist etwas Wahres dran. Aber der Beweis, dass dieses etwas schwierigere Lernen zu dauerhaften Nachteilen führt, müsste erst noch erbracht werden. Bisher habe ich nicht den Eindruck, als ob die erste Generation des NJO, die ja erst als Erwachsene ausgebildet wurde, irgendwelche Nachteile hätte im Vergleich zu AJO-Jedi oder späteren NJO-Generationen (wohlgemerkt ist bei solchen Vergleichen immer klar zu trennen zwischen "Normaljedi" und Ausnahmeerscheinungen wie Yoda, Mace und der Skywalker-Linie). Wenn sie gewisse Techniken nicht beherrschen, die der AJO konnte, liegt das wohl eher daran, dass das Wissen um diese Techniken generell verloren gegangen ist, nicht daran, dass sie zu alt wären, um sie zu erlernen.

Sicher wird jemand, der erst in einem höheren Alter die Macht nutzen lernte, auch etwas später für Einsätze zur Verfügung stehen. Aber meiner Meinung nach sollten Jedi sowieso lieber später als früher die "Hitze des Gefechtes" kennenlernen. Kinderverheizerei wie in der NJO (der Buchreihe) sollte auf jeden Fall nicht vorkommen. Und wenn die Schüler mit 14, 15, 16 für einen Kampfeinsatz noch nicht genug können und wissen, ist dem schon einmal vorgebaut.

Außerdem denke ich, dass "Jedi-Sein" bei weitem nicht nur Machtbeherrschung und Technik ist. Da gehört auch eine persönliche Reife dazu, die eben ihre Lebenszeit braucht. Dafür ist es egal, ob man mit 2, 12 oder 20 Jahren zum ersten Mal einen Felsblock levitiert hat.

Man muss auch bedenken, dass bei Luke ein erschwerender Faktor hinzukam: Er wurde bis zum Alter von 19 nicht nur nicht in der Macht ausgebildet, er hatte auch nie davon gehört, dass sie existiert. Dazu hat sicher die bodenständig-realistische Einstellung seines Onkels auf ihn abgefärbt, dass derlei "Hokuspokus" Unfug ist und nicht funktioniert. Wenn nun aber ein Kind von klein auf erfährt, dass es die Macht und die Jedi gibt und was sie können, fällt dieses Ungläubigkeitsproblem weg.

Sehr frühes Machttraining könnte auf der anderen Seite den Nachteil haben, dass man sie als zu selbstverständlich ansieht, kein Verständnis für Nicht-Machtfähige hat, gar nicht ohne sie auskommt und sie für triviale Dinge missbraucht (siehe z.B. Anakin Solo in der Dark Tide-Duologie).

Aber wie ich vorher schon geschrieben habe, ist mein größtes Problem mit dem AJO-System ja sowieso nicht die Kinderausbildung an sich. Von mir aus können Kleinkinder schon an die Macht herangeführt werden. Aber diese Ausbildung sollte altersgemäß erfolgen (also bestimmt kein Anti-Attachment-Training mit Säuglingen :rolleyes:

) und sie darf keine Einbahnstraße sein, auf der das Kind später keine Kehrtwende machen kann, wenn die Jedi-Sache nicht das ist, was es sich unter einem erfüllten Leben vorstellt. Gerade weil das Jedi-Sein einen unter Umständen das Leben kostet.

Im NJO sind die jüngsten genannten Schüler im übrigen 5 Jahre alt (Dark Nest- und LotF-Ära). Wer Jedi-Eltern hat und somit sowieso im Orden aufwächst, fängt möglicherweise früher an.

Das hat natürlich evolutionäre und physiologische Hintergründe. Im Gehirn eines Neugeborenes herrscht nun mal Tabula Rasa. Wäre das Gehirn des Menschen bei der Geburt voll entwickelt, würde es aufgrund der Größe im Geburtskanal stecken bleiben. Aus dem Grunde brauchen Kinder Erziehung und Wissensvermittlung über einen langen Zeitraum, weil sich die wichtigen Synapsen erst nach der Geburt entwickeln und miteinander verknüpft werden. Und jene Lernphasen nutzt man eben am besten frühzeitig zur Wissensvermittlung aus. Heutzutage lernen die Kinder schon in der Grundschule oder dem Kindergarten Englisch, einfach weil sie in dem Alter noch aufnahmefähiger für eine Fremdsprache sind.

Es stimmt natürlich, dass man bestimmte Dinge wie Sprache(n) am besten im frühen Kindesalter lernt (ob allerdings das "Kindergartenenglisch" wirklich etwas bringt, darüber sind sich die Experten glaube ich noch nicht einig). Auch andere grundlegende Dinge wie Motorik, Charakter, wie man der Welt und anderen Menschen gegenübertritt, musisches Verständnis usw. müssen/sollten im Kindesalter gelernt und gefördert werden.

Aber dass man ab einem bestimmten Alter etwas nicht mehr vernünftig lernen kann, halte ich für ziemlichen Unfug. Der Spruch mit dem Hänschen und dem Hans zeugt meiner Meinung nach eher von Feigheit und Faulheit als von tatsächlicher Unfähigkeit zu lernen. Mit den entsprechenden, in der Kindheit gelegten Grundvoraussetzungen, der nötigen Motivation und dem nötigen Engagement kann jeder jederzeit alles lernen.

Viele Talente und Neigungen zeigen sich ja überhaupt erst in der Pubertät. Unsere Berufsausbildung erhalten wir im späten Jugend- und frühen Erwachsenenalter und es wird wohl keiner behaupten, dass wir unsere Berufe nicht richtig beherrschen, weil sie uns nicht schon im Kleinkindalter eingetrichtert wurden. Zu bestimmten körperlichen Leistungen sind wir überhaupt erst ab einem bestimmten Alter fähig bzw. wir nehmen Schaden, wenn wir sie zu früh erbringen müssen.

Auf die Macht und die Jediausbildung bezogen, könnte man das vielleicht so umsetzen: Kleine Kinder können lernen, was die Macht ist und wie sie sich anfühlt. Nach und nach kommt dann dazu, wie man sie berührt und nutzt (in kindgerechten, spielerischen Szenarien), wie man sich vor mentalen Übergriffen schützt, wie man ggf. "Macht-Ausbrüche" beherrscht usw. Auch eine gewisse gezielte Charakterbildung ist sinnvoll, z.B. eine Erziehung zu Mitgefühl.

Nicht nötig ist meiner Meinung nach, mit 5 oder so Jahren zu lernen, wie man mit dem LS roboterhaft Blasterschüsse abwehrt. (Wie ich diese Szene aus AotC hasse! Sie verkörpert wirklich alles, wie Jedi-Training nicht sein sollte. :nope:

) Generell sollte Kampf- und Waffentraining relativ spät anfangen, was relativ frühes Körperbeherrschungstraining natürlich nicht ausschließt.

Auch eine Indoktrination mit Jedi-Idealen halte ich für unnötig. Meiner Meinung nach sind nämlich Ideale wesentlich stabiler, für die man sich bewusst entschieden hat, weil man sie gut findet, statt dass man einfach einem Mantra gedankenlos folgt, weil einem das von klein auf so gesagt wurde.

Ein Jedi schleppt sein Lichtschwert sicher nicht mit sich rum, weil es im Dunkeln so schön leuchtet. Luke, der ja zur Zeit von ANH in Sachen Jedi ein absoluter Neuling ist, bekommt als allerersten Teil seiner Jediausbildung sofort ein Kampftraining verpasst. Als Obi-Wan im Todesstern auf Vader trifft, werden da auch nicht irgendwelche klugen Sprüche der Sorte "ein Sieger ist jemand, der den Kampf vermeidet" abgesondert, sondern da wird ohne lange zu fackeln gleich das LS gezückt und auf einander eingedroschen.

Lukes Ausbildung hatte ja auch das Ziel, ihn zu einer Waffe zu machen. Es war eine kriegerische Zeit und er war der einzige, der diese Aufgabe übernehmen konnte. Das heißt aber doch nicht zwangsweise, dass in friedlicheren Zeiten und wenn es viele Jedi gibt, jeder Jedi ein Kämpfer oder gar Elitekrieger sein muss. Es könnte sehr viel Spielraum geben mit Heilern, Lehrern, Beratern, Wissenschaftlern, Philosophen usw. Yoda, so wie er in der OT dargestellt wurde, erschien mir nun einmal als weiser Lehrer und Berater, der mit so profanen, physischen Dingen wie LS-Kämpfen persönlich nichts (mehr) am Hut hat (was nicht bedeuten muss, dass er sie generell ablehnt).

Weil er es nämlich auch gar nicht nötig hat. Wenn er kämpfen oder sich verteidigen muss, hat er andere Möglichkeiten, das mit der Macht zu tun. Den Beginn des Duells mit Dooku fand ich dementsprechend auch noch gut, ein Kampf der Machtbeherrschung und der geistigen Stärke. Das hätte auf der Kinoleinwand aber wohl nicht so "cool" ausgesehen wie das dramatische Zücken des LS durch den kleinen Grünen und das darauffolgende Herumgefliege... (Wobei, wenn man sich Dumbledore vs. Voldemort am Ende von HP 5 anschaut, auch ein "geistiges" Duell durchaus optisch attraktiv umgesetzt werden kann.)

Prinzipiell denke ich, dass jeder Jedi die Grundlagen im Umgang mit dem LS lernen sollte, genau wie jeder die Grundlagen in anderen Zweigen wie z.B. dem Heilen lernen sollte. Es sollte auch jeder eines haben, da es das Symbol der Jedi ist. Aber dann gibt es eben die, die bewusst entscheiden, es nicht oder nur im alleräußersten Notfall zu nutzen. Mich hat beispielsweise auch gestört, dass

Wenn hier jetzt eine inkonsequente Jedi-Darstellung kritisert wird, so ist diese in erster Linie in TESB zu suchen, wo Yoda ein komplett anderes Bild der Jedi verkörpert, als es ANH definiert hat. In der PT sind die Jedi wieder genau so dargestellt, wie sie in ANH definiert wurden: Als Elitekrieger.

Das mag jeder anders sehen, aber für mich war die Jedi-Darstellung in der OT nicht inkonsequent. Es gab eben so'ne und so'ne – und die einen, die Kämpfer, das waren mehr die "jungen Wilden" und die anderen, die Lehrer, das waren eher die alten Gesetzten.

Da man ja damals von einer wesentlich längeren Zeitspanne zwischen PT und OT ausging, konnte Obi-Wan "in den Klonkriegen" durchaus so ein junger Ungestümer gewesen sein. Und ehrlich gesagt bin ich auch immer davon ausgegangen, dass er seine Beteiligung an den Klonkriegen vor allem deswegen so hervorgehoben hat, weil er wusste, dass er damit Lukes Interesse wecken kann. Mit einer Geschichte von im Tempel über das Schicksal der Galaxis meditierenden Grüblern hätte er den Bauernburschen bestimmt nicht hinter'm Ofen hervorgelockt.

Wie wir in ANH erfahren, ist das LS die "Waffe eines Jedi-Ritters." Wollt ihr jetzt Yoda den Titel eines Jedis aberkennen, weil er in euren Augen nicht kämpfen sollte?

Es geht nicht darum, dass er kämpft, sondern wie er kämpft.

Was ist dann lächerlich? Dass Yoda 900 Jahre alt ist und recht gebrechlich wirkt, im Kampf aber doch ganz flott unterwegs ist? Nein, denn "Erleuchtete Wesen sind wir, nicht diese rohe Materie."

Das hat Dark Hunter ja schon erläutert. Ich habe allerdings in erster Linie entgeistert den Kopf geschüttelt, weil das Duell eine weitere Szene war, die so offensichtlich nicht im Dienst des Geschichtenerzählens, sondern im Dienst des CGI-Spektakels stand. Was ich im übrigen am lächerlichsten fand, war nicht der Kampf an sich, sondern diese affige Westernpose, als Yoda das LS zückt. Das war wirklich unter seiner Würde. :nope:

Yoda ist ein großer Krieger, obwohl er eben nicht "groß" ist.

Das ist eine Verdrehung von Yodas Aussagen. "Groß machen Kriege niemanden" sagt er einmal – das bedeutet, dass Krieg führen und kämpfen nichts ist, worauf man sich (als Jedi) etwas einbilden kann. Ein Krieg, ein Kampf ist für einen Jedi immer eine Niederlage – weil er es nicht geschafft hat, ein Problem friedlich zu lösen bzw. so vorausschauend einzuwirken, dass es erst gar nicht so weit kommt.

Yoda knallt Luke diesen Spruch ganz zu Anfang ihrer Begegnung an den Kopf, als dieser mit ziemlich simplistischen Vorstellungen vom Jedi-Sein ankommt, um ihm klarzumachen, dass die Jedi eben nicht auf "Elitekrieger" beschränkt sind, sondern viel mehr bedeuten.

Deswegen hat Yoda für mich durch den Kampf mit Dooku als Jedi auch nicht gewonnen, sondern verloren. Ich habe ihn zuvor nicht unterschätzt, sondern überschätzt, weil ich ihm nämlich zugetraut habe, die Situation anders zu lösen als durch einen primitiven, physischen Kampf.

Micah

Meister Moe · 26. April 2008

micah schrieb:
Deswegen hat Yoda für mich durch den Kampf mit Dooku als Jedi auch nicht gewonnen, sondern verloren. Ich habe ihn zuvor nicht unterschätzt, sondern überschätzt, weil ich ihm nämlich zugetraut habe, die Situation anders zu lösen als durch einen primitiven, physischen Kampf.

Wobei das ja jetzt Unsinn ist. Dooku war kein auf die schiefe Bahn geratener Lümmel dem man verklickern kann das das was er macht pfui und unklug ist sondern ein dunkler Lord der Sith. Und die Sith wollen die Jedi um jeden Preis auslöschen. Da kann ma auf weises Gelaber und kluge Sprüche verzichten, die bringen nix. In der Situation gibts nur eins: dem Anderen voll auf die Fresse geben.

Wie Yodas Kampfstiel nun umgesetzt wurde - ich kann damit leben. Ich seh es einfach als geniales Blendwerk, kein Gegner der Yoda sieht würde vermuten das der so ausrastet. Dooku war ja auch sichtlich überrascht(wie auch die Kinozuschauer :kaw:

).
Ausserdem, wenn man so klein von Gestalt ist muss man das ja irgentwie im Kampf mit Leuten die 3 oder 4 mal so groß sind kompesieren. Springen is da schonmal nicht schlecht. Und dieses rummwirbeln is für kleine Wesen aufgrund ihrer geringen masse und einem günstigen dreh- und angelpunkt auch einfacher als für "normal"große Lebewesen.
So hab ich mir das zurecht gebogen.

Dark Hunter · 26. April 2008

Springen is da schonmal nicht schlecht. Und dieses rummwirbeln is für kleine Wesen aufgrund ihrer geringen masse und einem günstigen dreh- und angelpunkt auch einfacher als für "normal"große Lebewesen.

Das ist physisch betrachtet Humbug

Für kleine wie große Massen gilt der Energieerhaltungssatz gleichermaßen. Um eine Masse zu bewegen, braucht man eine bestimmte Menge Energie, je schwerer zwar die Masse ist, umso größer ist die benötigte Enegrie für die Erzielung einer ähnlichen Beschleunigung, aber um es mal auf Lebewesen und ihre Bewegungsabläufe anzuwenden, kleine bewegen sich nicht anders als wir. Soll heißen, jemand der klein ist und laufen muss, wird genau die Muskeln dazu haben, um genau das optimal tun zu können. Wenn er Hüpfen als Fortbewegung nutzt wird auch sein Körperbau entsprechend angepasste Eigenschaften aufweisen, um exakt seine Masse bewegen zu können (er braucht ja nicht mehr Energie freisetzen, als unbedingt nötig, das wäre Verschwendung). Wenn ein Hase 1,8 m statt nur 30 cm groß wäre, könnte der mit dem selben Körperbau ebenso weit springen, weil schlicht die Muskeln dann ebenso proportional größer sind

Das Jedi zum umherheizen ein wenig die Physik beiseite lassen, war eigentlich klar, Yoda konnte damit niemand überraschen, der weiß, dass die Macht jeden in die Lage versetzt schneller und höher zu hüpfen. Wie du schon sagtest, Dooku war kein Lümmel, der kannte die Möglichkeiten, welche die Macht verleiht sehr genau und dürfte wohl gewusst haben, dass auch so ein kleiner Yoda mit der Macht genauso gut und Beweglich ist, wie er selber mit Hilfe der Macht.

Da bleibt also die Frage, warum dann so einen optisches Feuerwerk? Weil's toll aussieht. Man hätte das Duell auch anders lösen können, das Überraschungsmoment (OH Yoda kann hüpfen! Mein Gott, jetzt bin ich verloren!) ist dabei eigentlich kein Argument. Sollte Dooku da überrascht sein, zieht es das, was wir bislang aus der kompletten Saga über die Macht und ihre Anwender wissen, nur umso mehr ins Lächerliche, weil die ja wohl die letzten sein dürften, welche sich von so was simplem überraschen lassen dürften.

Das Duell ist schlicht ein weiteres Action- und CGI Feuerwerk, dass gut anzuschauen sein soll, nix weiter, und genau da versagt es eben bei so manchen Zuschauer, der das in dem Moment als unpassend für die Charaktere und eben amüsant, lächerlich empfindet. :zuck:

Von mir aus kann es anderen gefallen, mir gefallen ja rosa Hemden, BMW und die Bilder von Picasso auch nicht. So sind Geschmäcker eben, ganz verschieden.

Bane · 26. April 2008

Dark Hunter schrieb:
Da bleibt also die Frage, warum dann so einen optisches Feuerwerk? Weil's toll aussieht. Man hätte das Duell auch anders lösen können, das Überraschungsmoment (OH Yoda kann hüpfen! Mein Gott, jetzt bin ich verloren!) ist dabei eigentlich kein Argument. Sollte Dooku da überrascht sein, zieht es das, was wir bislang aus der kompletten Saga über die Macht und ihre Anwender wissen, nur umso mehr ins Lächerliche, weil die ja wohl die letzten sein dürften, welche sich von so was simplem überraschen lassen dürften.

Ich denke nicht das Dooku überrascht war weil yoda rumhupft wie von der tarantel gestochen sondern eher weil er ihm stand hielt. Das war doch immer Dookus große schwäche, seine arroganz und selbstüberschätzung, er hat einfach gedacht nachdem er sich nun ein paar sith tricks angeeignet hat ist er besser als Yoda, und war dann doch schwer überascht als er eines besseren belehrt wurde.

Für jeden der sich lieber ein langes wortduell zwischen dooku und yoda wünscht kann ich nur secrets of the jedi empfehlen, da kommt es auf Vjun zwischen Dooku und Yoda eben zu soeinem.

micah · 26. April 2008

Meister Moe schrieb:
Wobei das ja jetzt Unsinn ist. Dooku war kein auf die schiefe Bahn geratener Lümmel dem man verklickern kann das das was er macht pfui und unklug ist sondern ein dunkler Lord der Sith. Und die Sith wollen die Jedi um jeden Preis auslöschen. Da kann ma auf weises Gelaber und kluge Sprüche verzichten, die bringen nix. In der Situation gibts nur eins: dem Anderen voll auf die Fresse geben.

Natürlich gibt es Situationen ? und bei Dooku ist das sicherlich der Fall ? wo reden nicht mehr viel oder gar nichts mehr nutzt und man wohl oder übel zu Gewalt greifen muss. (Obwohl es gewisse Leute gibt, die offensichtlich nie aufgeben. Ob ich das albern oder bewundernswert finde, weiß ich im Moment nicht genau, aber das liegt ja oft nah beieinander und hängt meist vom Ausgang der Sache ab.

)

Aber wenn das der Fall ist, muss man sich als Jedi fragen, ob man hätte verhindern können, dass es überhaupt zu diesem Punkt kommt. Hätte Dooku irgendwie im Orden gehalten werden können, hätte man verhindern können, dass er sich Sidious verschreibt? Dass dies nicht gelungen ist, sollte aus Sicht eines Jedi eine Niederlage sein.

Gleiches gilt natürlich für Dark Nest / Legacy of the Force und

Da hätte es nun definitiv viele Chancen gegeben, einzugreifen, bevor es so schlimm wurde. :wallb

Nun gut, jetzt steht also Yoda Dooku gegenüber und wir nehmen einmal an, dass er sicher weiß, dass er mit Worten nichts mehr ausrichten kann. Aber warum muss es ein LS-Duell sein? Warum wird der Kampf nicht so fortgeführt, wie er begonnen hat, mit fliegenden Säulen, herunterbrechenden Decken und abgewehrten und in Macht-Energiekugeln umgewandelten Machtblitzen? Der Spruch, dass der Wettstreit nicht mit dem Wissen um die Macht, sondern nur mit dem LS entschieden werden kann, hat mir nie wirklich eingeleuchtet.

Naja, man muss Yoda zugute halten, dass Dooku das LS fordert, vielleicht auch, weil er sich machtbeherrschungstechnisch unterlegen sieht. Dann allerdings hätte Yoda erst recht seine Überlegenheit ausnutzen müssen und hätte nicht auf den LS-Kampf eingehen dürfen. Z.B. könnte ich mir eine Art "Machtkäfig" gut vorstellen.

Wie Yodas Kampfstiel nun umgesetzt wurde - ich kann damit leben. Ich seh es einfach als geniales Blendwerk, kein Gegner der Yoda sieht würde vermuten das der so ausrastet.

Deine Wortwahl ist ganz bezeichnend. Yoda ist "ausgerastet". Aber Yoda hat nicht "auszurasten", er hat beherrscht und kontrolliert zu sein und sowenig wie möglich / so viel wie nötig zu tun.

Ausserdem, wenn man so klein von Gestalt ist muss man das ja irgentwie im Kampf mit Leuten die 3 oder 4 mal so groß sind kompesieren. Springen is da schonmal nicht schlecht. Und dieses rummwirbeln is für kleine Wesen aufgrund ihrer geringen masse und einem günstigen dreh- und angelpunkt auch einfacher als für "normal"große Lebewesen.
So hab ich mir das zurecht gebogen.

Dass man einen LS-Kampf zwischen Yoda und einem Menschen mehr oder weniger nur mit Hüpferei und Fliegerei umsetzen konnte, ist mir auch klar. Ob es dann die richtige Entscheidung war, überhaupt einen LS-Kampf einzubauen, sei jetzt mal dahingestellt. Im übrigen habe ich mir die diversen Duelle noch einmal angeschaut und fand den Kampf mit Palpatine in RotS besser gelungen, da das, was Yoda da macht, physikalisch nicht ganz so absurd wirkt.

Ansonsten schließe ich mich Dark Hunter an.

Micah

Dark Hunter · 26. April 2008

Bane schrieb:
Ich denke nicht das Dooku überrascht war weil yoda rumhupft wie von der tarantel gestochen sondern eher weil er ihm stand hielt. .

Ich denke das ja auch nicht

Mir scheint nur, dass andere das denken, wenn ich deren Versuche sehe dieses Gehüpfe zu rechtfertigen.
Siehe auch:

Ich seh es einfach als geniales Blendwerk, kein Gegner der Yoda sieht würde vermuten das der so ausrastet

Selbst Dooku hat Yoda auf diese Weise unterschätzt, was ja wohl auch der Grund dafür ist, warum er sich danach so schnell aus dem Staub macht.

Woodstock · 28. April 2008

Jetzt wollte ich hier eigentlich einen ellenlangen Beitrag und Erwiderung zu den Ausführungen von Vomar Steele und Master Moe schreiben und beim Weiterlesen sehe ich schon, dass micah alle meine Anmerkungen schon gebracht hat, weitere dazu ersonnen und das ganze noch in einer sprachlichen Eloquenz die mir wohl nicht gelungen wäre. Hut ab. Ja das kann man als Schleimerei , Spam oder Teamjubel ansehen, ich wollte es aber dennoch kurz anbringen.

Nebentopic:

Vomar Steele schrieb:
micah schrieb:

Für mich war die größte "Beschädigung" Yodas aber trotzdem der grüne Kampfflummi... Das sollte das unendlich weise Wesen sein, das Luke mit einem "Groß machen Kriege niemanden" begrüßte?

Zum Vergrößern anklicken....

Schönes Beispiel dafür, wie die Argumentation von Leuten mit gewissen farbigen Brillengläsern funktioniert.

Hier hast du Vomar total recht. 100% Ack. Es ist die Denkweise und die Ansicht (würde dies nicht als Argumentation bezeichnen) von micah, die wohl, wie man aus ihren Beiträgen herauslesen kann mit der OT aufgewachsen ist und eventuell deswegen (da ich nicht micah bin, kann ich hier nur Vermutungen aufstellen) diese ansprechender findet.
Da sie ja geschrieben hat für mich ..., hast du vollkommen recht.
Ich will wirklich sicher keine weiter OT gegen PT Diskussion hier, aber man (und ich schreibe gezielt MAN, also jeder (mich eingeschlossen)), der dies oder ähnliches liest sollte sich auch nicht ungenügender weise herausgefordert bzw. angegriffen fühlen. Keiner will dem anderen seine Meinung aufdrücken (nehme ich doch mal an.) Und keine Meinung ist hier besser als eine andere. Und nur weil ich zufälligerweise die gleiche Meinung wie micah und Dark Hunter habe, die von der von Vomar Steele und Gorilla abweicht, heißt das sicherlich nicht, dass ich(meine Seite) Recht habe(hat) und die andere nicht.
Wahrscheinlich trage ich hier Eulen nach Athen, wenn ich in diesem Offtopic Plädoyer zu Verständniss und Diskussionskultur aufrufe (und ich bin mir nicht mal sicher, ob ich als 'Nutzer unter Nutzer' überhaupt dazu berechtigt bin bzw. einen Anspruch dafür habe), doch ich finde schon (besonders da ja seite einigen Jahren die Umgangsformen im PSW direkt und indirekt als errodierend ermahnt wurden) dass dies nicht Schaden kann.
Selbst wenn das Ergebniss nur die Tatsache ist, dass wir übereinstimmen nicht übereinzustimmen.
Das wollte ich nur mal loswerden.

@Gorilla: Wenn du das (nehme mal an du beziehst dich auf die Sache mit der Brille, etc.) schon lange hättest sagen sollen, so frage ich mich, warum du das nicht gemacht hast? Wir (Ich zumindest) beiße nicht, akzeptiere und schätze andere Meinungen. Diese sind vor allem hier in einem Diskussionsforum nötig. Also ermutige ich dich (solltest du dies brauchen) und auch andere ihre Meinungen und sollten diese auch 'unpopulär' erscheinen, einzubringen. The more the merrier.
Nur im gegenseitigen Austausch von Argumenten und Theorien kann man wachsen und gewinnt sogar neue, wichtige und interessante Einsichten.
solltest du nur keine Zeit gehabt haben oder ähnliches, dann erachte diesen Abschnitt einfach nochmals als Polemik meinerseits.

Entschuldigt, dass es diesmal nur zu einem Offtopic-Beitrag gereicht hat. Hatte aber das Bedürfnis dies hier zu schreiben.

micah · 28. April 2008

Woodstock schrieb:
Jetzt wollte ich hier eigentlich einen ellenlangen Beitrag und Erwiderung zu den Ausführungen von Vomar Steele und Master Moe schreiben und beim Weiterlesen sehe ich schon, dass micah alle meine Anmerkungen schon gebracht hat, weitere dazu ersonnen und das ganze noch in einer sprachlichen Eloquenz die mir wohl nicht gelungen wäre. Hut ab. Ja das kann man als Schleimerei , Spam oder Teamjubel ansehen, ich wollte es aber dennoch kurz anbringen.

Das hast Du aber nett gesagt. *rotwerd*

Allerdings fürchte ich, dass sich meine "sprachliche Eloquenz" oft hart an der Grenze zur unverständlichen Bandwurmsatzverknotung bewegt.

Hier hast du Vomar total recht. 100% Ack. Es ist die Denkweise und die Ansicht (würde dies nicht als Argumentation bezeichnen) von micah,

Ähem, meine Brillengläser sind, ööööh, nach einem langen Tag ziemlich schmutzig, aber ansonsten durchsichtig und farblos.

die wohl, wie man aus ihren Beiträgen herauslesen kann mit der OT aufgewachsen ist und eventuell deswegen (da ich nicht micah bin, kann ich hier nur Vermutungen aufstellen) diese ansprechender findet.

Ob man "damit aufgewachsen" sagen kann, wenn man die OT mit vielleicht 15 Jahren zum ersten Mal gesehen hat, weiß ich nicht. Aber es stimmt, dass die OT einen Nerv bei mir getroffen hat, den die PT einfach nicht finden konnte. Obwohl ich an jeden neuen PT-Film offen und ohne negative Grundhaltung herangegangen bin.

Deswegen lasse ich mir auch ? Woodstock möge mir verzeihen

- keine bunte Brille aufsetzen. Dass jede meiner Äußerungen hier, auch ohne ein explizites mMn, IMHO oder sonstwas, meine persönliche, subjektive Meinung ausdrückt, ist klar. Aber unter dem Sehen durch gefärbte Brillen verstehe ich, dass man mit einer vorgefassten Meinung an eine Sache herangeht und nicht bereit ist, etwas anderes zu sehen als das, was diese Meinung bestätigt.

Ich möchte nicht von mir behaupten, dass ich immer gegen diese Sichtweise gefeit bin, aber dass ich die OT, die PT, den AJO oder den NJO prinzipiell so sehe, will ich doch nicht hoffen. Ich bemühe mich immer um differenzierte Argumentation und setze mich auch ernsthaft mit den Argumenten der "Gegenseite" auseinander, diskutiere mit harten Bandagen zurück ? und lasse mich durchaus auch mal überzeugen.

Um nochmal auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommen, ob denn nun der alte oder der neue Jedi-Orden besser ist:

Es stimmt, dass diese Diskussion eindeutig Schlagseite zugunsten des NJO hat. Vielleicht liegt das ja auch mit daran, dass der AJO negativ dargestellt werden sollte. Er sollte ja unfähig sein, mit dem Auserwählten richtig umzugehen und die Sith-Bedrohung rechtzeitig zu erkennen. Offenbar handelte es sich bei der ganzen Aktion um ein "Großreinemachen" der Macht, bei dem die starren, reformresistenten Strukturen einfach weggespült wurden. Wenn im Orden alles wunderbar gewesen wäre, wäre ein solcher Neustart ja gar nicht nötig gewesen. Und wenn er zwar Fehler gehabt hätte, aber nicht so verknöchert gewesen wäre, hätte der Auserwählte ihn auf "sanftere" Weise reformieren können.

Insofern kann man sagen, dass die Darstellung des AJO in der PT durchaus gelungen ist ? auch bzw. gerade weil wenn mir vieles daran nicht gefällt. :konfus:

Micah

WilliamMcGregor · 29. April 2008

Wow, bin schwer beeindruckt, vor zwei wochen dachte ich noch jetzt stirbt mein schöner Thread aus

, aber wie ich sehe ist das Thema immer noch brennend heiß.

Also da muss ich mich jetzt mal durch ne ganze Welle kluger Beiträge arbeiten, aber ich fange am besten einfach ma oben an:

Von gewissen diskussionswürdigen Problemen wie die Bindung zu den Eltern mal abgesehen, sind Kinder in den ersten Lebensjahren weitaus wissbegieriger, lernfreudiger und neugieriger als mit den späteren Lebensjahren. Wenn jemand quasi mit der Macht aufwächst, kann er sie imo später besser beherrschen, als wenn er erst später gegen bereits gefestigte Vorstellungen (zu groß, zu schwer, etc.) anlernen muss. Oder wie Yoda sagte: "Vergessen musst du das, was früher du gelernt." Wenn mit der Jediausbildung sowieso die früheren Weltbilder und Vorstellungen über den Haufen geworfen werden, kann man das Wissen doch gleich in einem aufnahmebereiteren Alter vermitteln. Nicht umsonst gibt es das Sprichwort "was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr", und jemand, der mit dem dritten Lebensjahr ins Wasser geworfen wurde, schwimmt in seinem späterem Leben im Schnitt besser als jemand, der erst mit 30 mühsam das Schwimmen erlernen muss. Von daher halte ich die Methode, Jedi bereits so früh wie möglich in der Macht zu unterweisen, für richtiger.

Ich persöhnlich finde es nicht schlecht, das die Jedi von Kindesbeinen an ausgebildet, diese Schema ist im Grunde in unserer Welt das gleiche. Was mich allerdings am meisten stört ist, dass man dabei die Kinder von den Eltern trennen muss, als ob gerade Eltern einen negativen Einfluss auf die eigenen Kinder ausüben könnten. Dabei möchte ich mich natürlich auf die Statistik beziehen, wobei die Ausnahmen natürlich genauso kontrolliert werden müssten wie eben bei uns. Wenn es in einer Familie nicht gut läuft kann und sollte die Republik bzw. der Jedi-Orden eine Alternativ-Erziehung in betracht ziehen. Dies aber in jedem Falle unbedingt zu verlangen finde ich schlichtweg Falsch.

- Zu dem Rest komm ich dann morgen (man is des viel)

Vomar Steley · 30. April 2008

Dark Hunter schrieb:
Umgekehrt wird ein Schuh draus, denn was war eher da? Na? Richtig, die OT!
Es ist also ein Fehler der vor 20 Jahren fertig gestellten OT, dass GL nach mehr als 20 Jahren etwas revidiert und eine Wirkung erzielen will, die dem früheren nicht mehr angemessen ist? Wow, du hast eine recht unlineare Zeiteinteilung. Baust du auch Zeitmaschinen?

Der mit dem unlinearen Zeitverständnis bist ja wohl eher du, schließlich liegen zwischen ANH und TESB keine zwanzig Jahre, sondern nur drei. Ich hab bei dieser Argumentation nirgends von der PT gesprochen, sondern aufgezeigt, dass der Yoda in TESB das Bild der Jedi, das Obi-Wan in ANH vermittelte, bereits "zerstört hat", wie ihr es immer nennt, als von der PT noch gar kein Gedanke war. Und da muss mit dieser Argumentation, wie ihr sie immer verwendet, eben ANH als ausschlaggebende Definition eines Jedi gelten und nicht irgend ein hinterhergeschobener klugscheißender Gnom.
Zuerst erschienen ist nämlich ANH, wenn der nachfolgende Film eine andere Darstellung der Jedi vermittelt, die dem früheren Film nicht mehr angemessen ist, sollte man nicht TESB als Standard für ein adäquates Jediverhalten setzen.

Dark Hunter schrieb:
Und öh ANH zeigt wo bitteschön einen Elitejedikrieger? Hö? Nirgends, wir sehen einen alten Ritter, der gegen den schwarzen Ritter kämpft, auf eine recht ritterliche Art und Weise. Ich sehe da kein Rumgehüpfe, keine großes Stuntshows, keinen Flummy. Siehst du da was anderes?

Hast du dich jemals mit dem Mittelalter beschäftigt? Falls nein, solltest du das nachholen. Falls ja, kannst du mir ja bitte mal glaubhaft vermitteln, ob ein Ritter a) ein passiver und ehrenhafter Pazifist oder b) ein kampferprobter Kriegsherr ist. Kannst aber auch gerne bei Wiki nachschlagen, da steht auch, dass ein Ritter ein Krieger ist. Und dass der Begriff Jedi zu allererst in der Form Jedi-Ritter verwendet wurde hast du ja eigentlich schon richtig aufgezeigt.

Das was ich als erstes von diesem Ritter in ANH sehe, ist dass er als General in den Klonkriegen gekämpft hat. Auch spricht sein Verhalten während des Films eigentlich Bände. Es fängt in der Cantina an, wo er als Angehöriger einer politisch verfolgten Gruppe mit zwei imperiumsweit gesuchten Militär-Spionage-Droiden im Schlepptau eigentlich unauffällig sein sollte und stattdessen mit seinen LS den Dicken markiert. Hier war noch nicht mal ein anderer Machtnutzer im Spiel, es wäre für Obi-Wan also ein leichtes gewesen, den Konflikt friedlich zu beenden, wenn er es denn gewollt hätte. Ein schönes Bild gibt hier euer weiser und besonnener Musterjedi ab. :rolleyes:

Im Todesstern wirds auch nicht besser. "Ihr zwei könnt da nichts ausrichten, das muss ich allein erledigen." Klar, in einer bewaffneten und voll bemannten Kampfstation sollte man als Zivilist wirklich nicht rumlaufen, wenn man nicht ein Mann fürs Grobe ist. Man achte darauf, dass Obi-Wan hier die ganze Zeit mit gezücktem LS unterwegs ist. Dass er bei der Konfrontation mit Vader dann auch nicht lange fackelt, habe ich bereits geschrieben.

Weiters empfehle ich ein paar Hintergrundmaterialien zu SW, da GL in Empire of Dreams und in jedem zweiten Making Of zur Kreation der Jedi verlauten lässt, dass er sich da überwiegend an den alten Samurai orientiert hat. Und Samurai sind nochmal genau was? Richtig, eine Kriegerkaste.

Da wir hier im EU-Bereich sind, kann ich auch noch munter weiter mit der Armee des Lichts 1000 Jahre vor Yavin argumentieren, oder mit Yoda himself, der in Labyrinth des Bösen auf Obi-Wans Aussage, niemand habe sich die Jedi als Generäle vorstellen können, antwortet: "Unsinn dies ist. Krieger stets wir gewesen sind."

Jedi sind von Anfang an Elitekrieger gewesen. Elite eben weil sie die Macht zur Verfügung hatten. Aber ein hier postulierten Pazifismus ist im Grundkonzept der Jedi von 1977 unhaltbar. Und was hier nicht in das Bild passt, ist der Yoda aus TESB. Wir sehen in der OT mit Obi-Wan und zweimal mit Luke, dass ein Jedi auf den LS-Kampf aus ist. Und jetzt soll die einzige Ausnahme, der einzige nicht-Krieger-Jedi, auf einmal als Maß aller Dinge im Jediverhalten herhalten? :konfus:

Bitte beachten: Ich habe bisher nirgends einen Vergleich mit der PT gezogen. Es dreht sich hier nur um das Konzept der OT.

Dark Hunter schrieb:
Manchmal frage ich mich wirklich, ob du jemals die OT gesehen hast. Auch sagt Ben absolut nirgends, dass die Jedi eine Bande von Elitekriegern sind.

Kannste stecken lassen, es ist ja wohl eher derjenige, welcher hier den Kriegeraspekt der Jedi leugnet, der die OT nie gesehen hat...

Dark Hunter schrieb:
Keine Rede von Spezialkommando [...]

"Ihr zwei könnt hier nichts ausrichten, ich muss das allein erledigen."

Dark Hunter schrieb:
Gerade das Bild wird dann auch durch den recht simplen Kampf der beiden Kontrahenten auch gefördert, sie kämpfen auf eine recht simple Art. Du musst wirklich völlig andere Filme gesehen haben, um so etwas behaupten zu können. Auch TESB ändert das Bild nämlich nicht. Denn Yoda ist ein weiterer weiser Wächter dieser Zeit, sehr passiv und ein klein wenig verschroben, aber alles andere als ein dynamischer Flummy. Selbst das TESB Duell ist um Längen anders, als das Rumgehopse aus der PT. Beide stehen brav mit beiden Beinen auf dem Boden der Tatsachen, wenn sie ihre Hiebe austauschen, und Luke ist nur etwas beweglicher und jugendlicher.

Luke schlägt in TESB und ROTJ auch Salti über Vader hinweg oder um aus seiner Reichweite zu gelangen. Yoda macht in AOTC das selbe, nur eben schneller und öfter. So wie er den X-Wing auch höher aus dem Sumpf heben kann, als Luke das vermag. Prinzipiell tun beide das gleiche, nur eben unterschiedlich intensiv. Ist für mich ein Zeichen dafür, dass Yoda eben um einiges besser ist als Luke. :zuck:

micah schrieb:
Natürlich gibt es Situationen – und bei Dooku ist das sicherlich der Fall – wo reden nicht mehr viel oder gar nichts mehr nutzt und man wohl oder übel zu Gewalt greifen muss. (Obwohl es gewisse Leute gibt, die offensichtlich nie aufgeben. Ob ich das albern oder bewundernswert finde, weiß ich im Moment nicht genau, aber das liegt ja oft nah beieinander und hängt meist vom Ausgang der Sache ab. )

Full ACK!

micah schrieb:
Nun gut, jetzt steht also Yoda Dooku gegenüber und wir nehmen einmal an, dass er sicher weiß, dass er mit Worten nichts mehr ausrichten kann. Aber warum muss es ein LS-Duell sein? Warum wird der Kampf nicht so fortgeführt, wie er begonnen hat, mit fliegenden Säulen, herunterbrechenden Decken und abgewehrten und in Macht-Energiekugeln umgewandelten Machtblitzen? Der Spruch, dass der Wettstreit nicht mit dem Wissen um die Macht, sondern nur mit dem LS entschieden werden kann, hat mir nie wirklich eingeleuchtet.

Gegenfrage: Warum musste Obi-Wan auf dem Todesstern unbedingt ein LS-Duell mit Vader austragen? Wenn er doch die zig anderen Möglichkeiten hatte? Warum ist so ein Verhalten einem Sith gegenüber einmal ok und einmal "lächerlich"?

micah schrieb:
Dass man einen LS-Kampf zwischen Yoda und einem Menschen mehr oder weniger nur mit Hüpferei und Fliegerei umsetzen konnte, ist mir auch klar.

Genau das ist der Punkt. Es hätte lächerlich ausgesehen, wenn Yoda die ganze Zeit am Boden geblieben wäre und versucht hätte, mit Dookus Kniescheiben zu kämpfen. Aber so läuft es wohl doch wieder auf das Größenargument zurück. Würde Yoda gegen einen gleich großen Kontrahenten im Stile von Luke vs Vader kämpfen, wärs wohl auf einmal nicht mehr "lächerlich"... :verwirrt:

micah schrieb:
Deswegen hat Yoda für mich durch den Kampf mit Dooku als Jedi auch nicht gewonnen, sondern verloren. Ich habe ihn zuvor nicht unterschätzt, sondern überschätzt, weil ich ihm nämlich zugetraut habe, die Situation anders zu lösen als durch einen primitiven, physischen Kampf.

Dann hat Obi-Wan in ANH gegen Vader auch verloren, weil er einen primitiven, physischen Kampf ausgetragen hat? Oder Luke in TESB? Oder in ROTJ? So ein Mist, jetzt vermittelt die OT ein völlig falsches Bild von den Jedi, weil ein Jedi was besseres draufhaben sollte, als so einen albernen Kampf, nur damit man mal ein paar tolle LS-Effekte sehen kann. :crazy

Dark Hunter schrieb:
Das ist physisch betrachtet Humbug Für kleine wie große Massen gilt der Energieerhaltungssatz gleichermaßen. Um eine Masse zu bewegen, braucht man eine bestimmte Menge Energie, je schwerer zwar die Masse ist, umso größer ist die benötigte Enegrie für die Erzielung einer ähnlichen Beschleunigung, aber um es mal auf Lebewesen und ihre Bewegungsabläufe anzuwenden, kleine bewegen sich nicht anders als wir. Soll heißen, jemand der klein ist und laufen muss, wird genau die Muskeln dazu haben, um genau das optimal tun zu können. Wenn er Hüpfen als Fortbewegung nutzt wird auch sein Körperbau entsprechend angepasste Eigenschaften aufweisen, um exakt seine Masse bewegen zu können (er braucht ja nicht mehr Energie freisetzen, als unbedingt nötig, das wäre Verschwendung). Wenn ein Hase 1,8 m statt nur 30 cm groß wäre, könnte der mit dem selben Körperbau ebenso weit springen, weil schlicht die Muskeln dann ebenso proportional größer sind

Äh, klar. Darum sind kleine Lebewesen in der Regel auch schneller und wendiger als größere und haben außerdem noch einen schnelleren Stoffwechsel. Kann sich mal ein Biologe dazu äußern und das richtigstellen, mein eigener Bio-LK ist zu lange her als dass ich jetzt fundierter drauf eingehen könnte. :rolleyes:

P.S. @Woodstock: Ich bitte darum, meinen Namen auch im Zitat richtig auszuschreiben.

micah · 30. April 2008

Vomar Steley schrieb:
Und da muss mit dieser Argumentation, wie ihr sie immer verwendet, eben ANH als ausschlaggebende Definition eines Jedi gelten und nicht irgend ein hinterhergeschobener klugscheißender Gnom.
Zuerst erschienen ist nämlich ANH, wenn der nachfolgende Film eine andere Darstellung der Jedi vermittelt, die dem früheren Film nicht mehr angemessen ist, sollte man nicht TESB als Standard für ein adäquates Jediverhalten setzen.

Aber warum sollen Obi-Wans Aussagen in ANH maßgebend für alle Jedi sein? Nur weil er zufällig zuerst im Film aufgetaucht ist? Wir haben in der OT genau zwei Vertreter des alten Ordens, der eine offenbar eher militaristisch, der andere pazifistisch ausgerichtet. (Luke zählt da nicht mit, denn er ist sozusagen sein eigener Jedi-Orden. Dass er sich [zunächst] mehr an Obi-Wan orientiert, den er zuerst getroffen hat und dessen Herangehensweise auch seinem jugendlichen Ungestüm entgegenkommt, ist nicht weiter verwunderlich.)

Wenn also die in der OT aufgetauchten Jedi 50:50 waren, warum sollte nicht der ursprüngliche Orden auch 50:50 gewesen sein? Oder jeweils 10% von 10 verschiedenen Ausrichtungen? Ich möchte noch einmal betonen, dass ich nie behauptet habe, dass nach den Informationen der OT kein Jedi ein Elitekrieger zu sein hatte. Ich wehre mich nur dagegen, dass angeblich alle Jedi Elitekrieger zu sein hatten. Und Yoda war eben nach seinem Auftreten in der OT ganz offensichtlich nicht der Typ Elitekrieger. Und zwar nicht aufgrund Nicht-Könnens, sondern aufgrund Nicht-Wollens, das ist ein himmelweiter Unterschied!

Abgesehen davon dachte ich bei "General Kenobi" auch nicht unbedingt an jemanden, der sich mit dem LS ins Kampfgetümmel stürzt wie ein einfacher Soldat. Sondern an einen militärischen Führer, einen Taktiker, einen Planer. Ich bin nach den Informationen aus ANH nie davon ausgegangen, dass Obi-Wan die Klonkriege persönlich im Cockpit oder mit dem LS in der Hand ausgefochten hat. Und es irritiert mich immer noch, dass in der PT Generäle in Raumjägern herumdüsen...

"A Jedi's greatest weapon is his mind" ? das habe ich doch gerade gestern im Tempest-Hörbuch gehört, und ich halte das für sehr wahr.

Das was ich als erstes von diesem Ritter in ANH sehe, ist dass er als General in den Klonkriegen gekämpft hat. Auch spricht sein Verhalten während des Films eigentlich Bände. Es fängt in der Cantina an, wo er als Angehöriger einer politisch verfolgten Gruppe mit zwei imperiumsweit gesuchten Militär-Spionage-Droiden im Schlepptau eigentlich unauffällig sein sollte und stattdessen mit seinen LS den Dicken markiert. Hier war noch nicht mal ein anderer Machtnutzer im Spiel, es wäre für Obi-Wan also ein leichtes gewesen, den Konflikt friedlich zu beenden, wenn er es denn gewollt hätte. Ein schönes Bild gibt hier euer weiser und besonnener Musterjedi ab.

Du hast Recht, wenn man es so betrachtet, wirft Obi-Wan ein ziemlich mieses Bild. Nicht nur aus Sicht eines pazifistischen Jedi, sondern auch aus der Sicht eines Elitekriegers. Sinnlos um sich metzeln, unnötig die Tarnung aufgeben, das macht kein Elitekrieger, der diese Bezeichnung wirklich verdient. :rolleyes:

Aber ansonsten betrifft Deine Argumentation mich nicht, weil es mir in erster Linie um Yoda geht, nicht um Obi-Wan.

Im Todesstern wirds auch nicht besser. "Ihr zwei könnt da nichts ausrichten, das muss ich allein erledigen." Klar, in einer bewaffneten und voll bemannten Kampfstation sollte man als Zivilist wirklich nicht rumlaufen, wenn man nicht ein Mann fürs Grobe ist. Man achte darauf, dass Obi-Wan hier die ganze Zeit mit gezücktem LS unterwegs ist.

Er trägt zwar sein LS mit sich herum und ist bereit zum Kampf, wenn es sich nicht vermeiden lässt, aber insgesamt löst er das Problem mit Köpfchen, Besonnenheit, List und ein paar Machttricks und nicht, indem er sich spektakulär durch den Todesstern metzelt...

Das hat für mich mehr von Elite-Agent als von Elite-Krieger.

Und es ist nicht ganz absurd, anzunehmen, dass er Han, Luke und Chewie gerade deshalb zurücklässt, weil er befürchtet, dass sie im unpassenden Moment unbedacht losballern würden und somit seine ganze schöne Heimlichtuerei und damit die gesamte Aktion zunichte machen.

Da wir hier im EU-Bereich sind, kann ich auch noch munter weiter mit der Armee des Lichts 1000 Jahre vor Yavin argumentieren, oder mit Yoda himself, der in Labyrinth des Bösen auf Obi-Wans Aussage, niemand habe sich die Jedi als Generäle vorstellen können, antwortet: "Unsinn dies ist. Krieger stets wir gewesen sind."

Eine Aussage von Yoda, die nach der Konzeption (bzw. zum Teil sogar dem Abdrehen und Kinostart) der PT-Filme und somit auch nach der Konzeption des Elitekrieger-Jediordens niedergeschrieben wurde, ist in dieser Diskussion nicht zielführend. Es ist doch völlig klar, dass die Autoren den Charakteren Worte in den Mund legen, die zu den Filmen passen bzw. die Widersprüche zwischen altem und neuem Material zu kitten versuchen (das allseits gehassliebte Retcon

).

Abgesehen davon muss das auch kein Widerspruch zu "groß machen Kriege niemanden" sein. Yoda kann durchaus eingestehen, dass die Jedi immer Krieger gewesen sind, aber gleichzeitig diesen Fakt bedauern und denken, dass sie sich dadurch nicht mit (der richtigen Art von) Ruhm bekleckern, nicht wahrhaft "groß" werden dadurch.

Und jetzt soll die einzige Ausnahme, der einzige nicht-Krieger-Jedi, auf einmal als Maß aller Dinge im Jediverhalten herhalten?

Und warum sollte die einzige Ausnahme, der einzige Krieger-Jedi, nämlich Obi-Wan, auf einmal als Maß aller Dinge im Jediverhalten herhalten?

Wie schon ausgeführt, zählt Luke hier nicht, weil er keine Ahnung von den alten Jedi hatte bis auf das, was Obi-Wan und später Yoda ihm erzählt hatten.

Luke schlägt in TESB und ROTJ auch Salti über Vader hinweg oder um aus seiner Reichweite zu gelangen. Yoda macht in AOTC das selbe, nur eben schneller und öfter.

Ich habe mir die großen Mensch-Mensch-Duelle der PT und OT noch einmal angeschaut und ich muss sagen, so groß ist der Unterschied in der Tat nicht, wenn man das ANH-Duell Obi-Wan/Vader mal herausnimmt, das wirklich ziemlich "lahm" wirkt. Der wesentliche Unterschied ist, dass in der PT alles viel schneller geht ? in der OT dafür kraftvoller wirkt ? und außerdem in der PT viel mehr sinnfrei mit dem LS herumgewirbelt wird.

Das gilt allerdings nicht für die Mensch-CGI-Duelle der PT.

So wie er den X-Wing auch höher aus dem Sumpf heben kann, als Luke das vermag. Prinzipiell tun beide das gleiche, nur eben unterschiedlich intensiv. Ist für mich ein Zeichen dafür, dass Yoda eben um einiges besser ist als Luke.

Dass Yoda (jedenfalls zu diesem Zeitpunkt) eine wesentlich bessere Machtbeherrschung hat als Luke, wird wohl keiner bestreiten wollen. Bessere Machtbeherrschung heißt aber doch nicht automatisch Super-LS-Kämpfer. Natürlich hilft hervorragende Machtbeherrschung dabei, auch mit dem LS exzellent umgehen zu können, aber man kann sich genausogut dafür entscheiden, das LS links liegen zu lassen und die Machtfähigkeiten auf einem anderen Gebiet zu perfektionieren.

Man braucht eine Henne, um ein Ei zu legen, aber wo eine Henne ist, muss noch lange kein Ei sein...

Gegenfrage: Warum musste Obi-Wan auf dem Todesstern unbedingt ein LS-Duell mit Vader austragen? Wenn er doch die zig anderen Möglichkeiten hatte? Warum ist so ein Verhalten einem Sith gegenüber einmal ok und einmal "lächerlich"?

Ich habe nie irgendwo behauptet, dass es lächerlich ist, einem Sith mit Gewalt gegenüberzutreten. (Sogar im Gegenteil, ich habe angedeutet, dass es unter Umständen lächerlich ist, einen Sith bekehren zu wollen, nämlich wenn es schiefgeht...)

Für mich war der Kampf Yoda ? Dooku für die Jedi eine Niederlage und daher nicht lächerlich, sondern tragisch. Es ist die Umsetzung des Kampfes, die auf mich lächerlich wirkt, u.a. gerade weil Yodas Verhalten der Tragik der Szene nicht angemessen ist (z.B. ultracooles Lichtschwertzücken).

Und warum Obi-Wan gegenüber Vader gleich das LS zog? Weil er ihn schon längst ? nämlich 20 Jahre zuvor ? aufgegeben hatte. Er war verbittert und verhasst ihm gegenüber, weil er die Existenz und das Überleben Vaders für seinen Fehler hielt. Der Gedanke, dass Anakin Skywalker bekehr- und erlösbar sein könnte, war für ihn undenkbar. Außerdem nehme ich an, dass er von vorneherein geplant hatte, sich vor Lukes Augen niederstrecken zu lassen.

Würde Yoda gegen einen gleich großen Kontrahenten im Stile von Luke vs Vader kämpfen, wärs wohl auf einmal nicht mehr "lächerlich"...

Das kommt darauf an, wie dieser Kampf umgesetzt wäre. Da es vermutlich CGI gegen CGI wäre, würde ich befürchten, dass es ähnlich unrealistisch wirken würde und somit einen Hang zur Lächerlichkeit hätte.

Dann hat Obi-Wan in ANH gegen Vader auch verloren, weil er einen primitiven, physischen Kampf ausgetragen hat?

Nun, er hat in ANH ja auch gegen Vader verloren. Oder trügt mich meine Erinnerung, wer am Ende des Duells tot ist?

Ich glaube, Du verstehst nicht, was ich mit der "Niederlage" meine. Damit meine ich nicht, dass der reale Kampf verloren geht. Die Niederlage ist eine ideelle, weil es überhaupt erst zum Kampf gekommen ist. Wie der Kampf selbst dann ausgeht, ob er gewonnen oder verloren ging, spielt dafür keine Rolle mehr.

Ich weiß natürlich, dass Obi-Wan seine Kampf-Niederlage gegen Vader in einen teilweisen taktischen Sieg gewendet hat. Auch das spielt wieder keine Rolle dafür, dass Gewalt das letzte Mittel für einen Jedi und damit eine Niederlage sein sollte. Wenn bei dem Kampf etwas Gutes herauskommt, was auch unabhängig davon sein kan, ob er gewonnen oder verloren wurde, war die "Kapitulation vor der Gewalt" aber immerhin gerechtfertigt.

Oder Luke in TESB?

Soweit ich mich erinnere, hat Luke auf Bespin ebenfalls gegen Vader verloren. Oder wer war da am Ende zerschlagen und blutig und hatte eine Hand weniger?

Ansonsten war es seine Niederlage, dass er sich nicht beherrschen konnte, sich Vader zu stellen. Damit meine ich nicht, dass er von Dagobah abgereist ist, um Han und Leia zu helfen. Das war okay. Dabei wäre er allerdings möglicherweise effektiver gewesen, wenn er sich auf Bespin tatsächlich darauf konzentriert hätte, sie zu retten, statt Vader nachzustellen...

Oder in ROTJ?

Ja, in RotJ hat Luke gegen Vader gewonnen. Physisch. Aber auf der ideellen Ebene macht der Film unmissverständlich deutlich, dass Lukes größte Niederlagen zwei von Aggressivität und Gewalt geprägte Momente sind: Der, in dem er sein LS zu sich ruft, um Palpatine zu attackieren. Und der, in dem er voller Wut und Hass auf Vader losgeht, weil dieser Leia bedroht.

Der Kampfsieg gegen Vader ist ein Sieg, den Luke mit einem sehr hohen Preis erkauft ? dem drohenden Fall zur dunklen Seite. Zum Glück erkennt er das gerade noch rechtzeitig und erringt seinen wahren Sieg in diesem Film: "Ich bin ein Jedi, genau wie mein Vater vor mir." *Lichtschwert wegschmeiß* (!!!!)

So ein Mist, jetzt vermittelt die OT ein völlig falsches Bild von den Jedi, weil ein Jedi was besseres draufhaben sollte, als so einen albernen Kampf, nur damit man mal ein paar tolle LS-Effekte sehen kann.

Tut mir leid, aber das ist jetzt reine Polemik, die jeder Logik entbehrt.

Micah

Garm Pellaeon · 30. April 2008

Vomar Steley schrieb:
Und dass der Begriff Jedi zu allererst in der Form Jedi-Ritter verwendet wurde hast du ja eigentlich schon richtig aufgezeigt.

Ist das so? Leider ist es schon zu lange her, dass ich die Filme gesehen habe, doch soweit ich mich erinnere, wird häufiger von Jedi gesprochen als von Jedi-Rittern (man müsste hier natürlich gucken, wie es in den englischen Versionen ist).
Ja, Obi-Wan spricht von Rittern und Luke brabbelt das dann möglicherweise nach, doch muss nicht jeder Jedi in der AR ein Jedi-Ritter gewesen sein, nur weil Obi-Wan und Anakin welche waren.

Dabei wäre er allerdings möglicherweise effektiver gewesen, wenn er sich auf Bespin tatsächlich darauf konzentriert hätte, sie zu retten, statt Vader nachzustellen...

Macht er doch auch

Er kann doch nichts dafür, dass man ihn reinlegt und so zu Vader lockt. Und man kann nicht gerade behaupten, dass die Chancen für eine erfolgreiche Flucht groß waren.

Woodstock · 1. Mai 2008

Hui Hui Hui, hier gehts ja hoch her.

@micah: Ich wollte dir sicherlich keine Worte in den Mund legen und somit entschuldige ich mich, wenn ich deine Aussagen falsch interpretiert habe.
Ich muss zugeben, dass ich im Bezug auf die OT schon sowas wie eine rosarote (oder eher ein wenig rosa getönte) Brillengläser habe.
Ich würde das aber nicht mit deiner doch sehr eingeschränkten Definition in Verbindung bringen (sowas sollte dann eher als vorurteilsbehaftet bezeichnen würde. Und das ist schon was anderes, als rosarote Brille.). Ich kenne die OT länger, ich mag die OT mehr und bin wohl im Bezug auf deren Qualitäten ein wenig 'altersmilde' und 'nachsichtig', was aber nicht bedeutet, dass ich Alles darin mag, ich keine Kritik habe, und ich nur deswegen die Filme mehr mag.
Besonders da ich mir bewußt bin, dass ich hier vielleicht ein wenig mehr voreingenommen in meiner Wahrnehmung bin, gibt mir auch die Chance zu versuchen diesen Effekt ein wenig zurückzudrängen.
In diese Richtung hätte ich auch eine eventuelle Färbung von anderer Leute Brillen gedeutet. Dass bedeutet aber sicher nicht, dass man die PT nur nicht mag, weil es die PT ist! Es ist eher so, dass ich bei der OT wahrscheinlich eher dazu bereit bin, bestimmte unvorteilhafte oder mehrdeutige Szenen, Handlungen, etc. positiver zu interpretieren.

Sicherlich stellt der Unterschied zwischen der in der OT-PT-Zwischenzeit gebildeten eigenen Vorstellungen im Vergleich zu der Umsetzung der PT ein größeres Problem dar, dass gebe ich gern zu. Dennoch erklärt das sicherlich nicht allein die doch größere Unzufriedenheit mit den weiteren 3 Filmen von GL.
Ich finde die Metapher, dass die Filme "nichts zum Klingen gebracht haben", wie es die OT konnte, sehr passend. So kam es mir auch vor. Es waren halt Science-Fiction Filme, die aber jedenfalls für mich nichts Besonderes waren.
So nachdem ich dieses allgemeine mal abgearbeitet habe, will ich doch ein wenig zusammenfassen.

@Vomar Steley: sorry wird nicht mehr vorkommen, mit dem falschen Namen. Na wusstest immerhin dennoch, wen ich zitiert habe.

Es ist also klar, dass wir (ich reihe mich mal hier ein, da die Kritikpunkte von Hunter/micah von mir zu großen Teilen geteilt werden) nichts an der grundsätzlichen Idee von Yodas Kampffähigkeiten haben.

Das Bild, welches Ben in ANH vermittelt ist sicherlich ein kampferprobter und versierter Kämpfer. Aber sicher kein Elite-Krieger/Superkämpfer im Sinne eines John Rambo. Bevor Ben z.B. in der Kantina zum LS greift, versucht er die Sache friedlich zu lösen (er bietet den beiden Gestalten an einen auszugeben).
Auch sucht er nicht aggressiv den Kampf. Ja er hat besondere Fähigkeiten und genug Erfahrung diese auch sinnvoll einzusetzen.
Und wenn du selbst von dem "Kriegeraspekt" der Jedi sprichst, musst du zugeben, dass sie halt nicht nur Krieger waren und sicher hatten wenige eine Art Special Ops-Team im Kopf, wenn Ben von den Jedi gesprochen hat.
Ich finde es schade, dass vor allem der Kampfaspekt der Jedi überall so sehr herausgestellt wird. Aber es ist nunmal ein Actionfilm, Actionbücher, Actionspiele, es geht um Krieg, Philosophen, Historiker, Wissenschaftler, Künstler, Ärzte, etc. sind da eher nicht so spannend (wobei ich mir bei all diesen Berufungen mir sehr gut Jedi vorstellen könnte). Hier sollte man halt wirklich kein zu vereinfachtes Bild aufbauen.
Hierbei stimme ich dann auch den ganzen Ausführungen von micah bezüglich den beiden Jedi-Rollenmodellen, die wir in der OT sehen, zu.

Vomar Steley schrieb:
Gegenfrage: Warum musste Obi-Wan auf dem Todesstern unbedingt ein LS-Duell mit Vader austragen? Wenn er doch die zig anderen Möglichkeiten hatte? Warum ist so ein Verhalten einem Sith gegenüber einmal ok und einmal "lächerlich"?

Hier stellt sich eh die Frage, warum Obi-Wan überhaupt irgendein Duell mit Vader austragen musste! Konnten sie nicht so abhauen?
Aber da er und Anakin früher mal beide Ritter waren, ist es eher verständlich, dass sie beide wieder mit ihren Schwertern aufeinander losgehen, im Gegensatz zu Yoda, den man halt zuvor noch nie mit dem Schwert gesehen hatte. Diese Frage können wir nur beantworten, wenn wir wirklich wissen, was Ben vorhatte bzw. bezweckte. VIelleicht wollte er Zeit gewinnen und ein LS-Duell mit Redepausen, war hierbei die elegantere Möglichkeit bzw. die Effektivere.
Und so ein Verhalten wird halt einmal von einem Ritter, der schon zuvor sein Schwert benutzt hat, als angemessen angesehen, im Gegensatz zu einem anderem Jedi, der niemals solche Attitüden gezeigt hatte, und der bei seinem Auftritt schon deutlich gemacht hat, dass die Macht an sich eine größere Hilfe und Waffe sein kann, als jedes 'weltliche' Werkzeug. Es gibt hier in meinen Augen eine Diskrepanz zwischen dem OT-Yoda und dem PT-Yoda, die zwar erklärbar ist (ja auch Gnome können sich verändern), im ersten Moment vielleicht erstaunen hervorruft, später dann bei bestimmten Leuten, im nochmaligen Vergleich mit den OT-Stellen einfach zu große Brüche aufweist. Es wird einfach nicht als angemessen und Yoda würdig angesehen. ("Und ich bin sicherlich nicht hier um jetzt "GL raped my childhood" zu schreien.)

Genau das ist der Punkt. Es hätte lächerlich ausgesehen, wenn Yoda die ganze Zeit am Boden geblieben wäre und versucht hätte, mit Dookus Kniescheiben zu kämpfen. Aber so läuft es wohl doch wieder auf das Größenargument zurück. Würde Yoda gegen einen gleich großen Kontrahenten im Stile von Luke vs Vader kämpfen, wärs wohl auf einmal nicht mehr "lächerlich"...

Wenn wir mal annehmen, dass alle möglichen Kampfformen mit dem dazugehörigen Größenproblem von Yoda mehr oder weniger 'komisch' aussehen, muss man sich halt wirklich fragen, warum überhaupt einen LS-Kampf? Hatten wir davon nicht schon genug in Ep.II? Ist Yoda weniger mächtig, wenn er nur so mit Dooku kämpft? Ich weiß halt auch nicht, warum hier storytechnisch das LS wirklich notwendig war. Dookus Satz ist hier einfach eine IMHO billig hingeworfene Ausrede (sei es vom ihm, weil er annimmt, bessere Chancen so zu haben; oder doch vom Produktionsteam, weil sie einfach Yoda lichtschwertschwingend zeigen wollten/mussten.)

Garm schrieb:
Ist das so? Leider ist es schon zu lange her, dass ich die Filme gesehen habe, doch soweit ich mich erinnere, wird häufiger von Jedi gesprochen als von Jedi-Rittern (man müsste hier natürlich gucken, wie es in den englischen Versionen ist).
Ja, Obi-Wan spricht von Rittern und Luke brabbelt das dann möglicherweise nach, doch muss nicht jeder Jedi in der AR ein Jedi-Ritter gewesen sein, nur weil Obi-Wan und Anakin welche waren.

Wobei man dass auch so deuten könnte, dass Ben halt ein Jedi-Ritter war und die anderen sich dann als Jedi-Lehrer, Jedi-Ärzte/Heiler, Jedi-Diplomaten, Jedi-Philosophen benennen. Allein von den FIlmen haben wir hier IMHO weder für die Möglichkeit noch für die andere eindeutige Auslegungen.

Ich hoffe es wurde ein wenig klarer und erklärbarer, was wir für Probleme bei der Darstellung haben. Keiner wird wohl den anderen überzeugen können. Im Endeffekt geht es IMHO vor allem um die Konzeption bzw. die Auslegung des Jedi-Ordens in Gestalt von Yoda. Aus den beiden Szenen können wir 2 verschiedene Herangehensweisen ableiten, die sich bis zu einem gewissen Teil schon widersprechen bzw. auf den ersten Blick nicht einfach so kompatibel sind.

Dark Hunter · 1. Mai 2008

Der mit dem unlinearen Zeitverständnis bist ja wohl eher du, schließlich liegen zwischen ANH und TESB keine zwanzig Jahre, sondern nur drei. Ich hab bei dieser Argumentation nirgends von der PT gesprochen, sondern aufgezeigt, dass der Yoda in TESB das Bild der Jedi,

Und wieder sollte man dir anraten einen Kurs im Lesen und vor allem Verstehen dessen zu buchen. Ich schrieb nämlich, dass IMHO genau der Unterschied nicht vorhanden ist.

Es gibt keinen Unterschied in der Darstellung der Jedi zwischen ANH und TESB. Yoda bringt Luke was bei? Kraft, Ausdauertraining und Umgang mit der Macht und was kann er am Ende gleich, kämpfen gegen Vader. Wo macht er viel anders, als Obi in ANH? Nirgends! Aber er hüpft nicht wie ein Flummi der sich Flubber an die Füße geklebt hat. Kapierst du es jetzt? (Wahrscheinlich nicht, weil du immer noch nicht in deinen Schädel kriegst, dass es Menschen gibt, die einen anderen Geschmack als du haben)

Übrigens, erinnerst du dich eigentlich noch daran, was du so von dir gibst? Kleine Nachdenkhilfe:

Vomar Steley schrieb:
Wenn hier jetzt eine inkonsequente Jedi-Darstellung kritisert wird, so ist diese in erster Linie in TESB zu suchen, wo Yoda ein komplett anderes Bild der Jedi verkörpert, als es ANH definiert hat. In der PT sind die Jedi wieder genau so dargestellt, wie sie in ANH definiert wurden: Als Elitekrieger.

Ergo, angeblich seien sie nun in der PT wieder so dargestellt, wie sie es schon in ANH seien. Aber IMHO sind sie es nicht. An genau dem Aspekt habe, und tue es noch, ich gezweifelt.

Da wir hier im EU-Bereich sind, kann ich auch noch munter weiter mit der Armee des Lichts 1000 Jahre vor Yavin argumentieren, oder mit Yoda himself, der in Labyrinth des Bösen auf Obi-Wans Aussage, niemand habe sich die Jedi als Generäle vorstellen können, antwortet: "Unsinn dies ist. Krieger stets wir gewesen sind."

Wo kam das doch gleich? 1977? nein? Hm. Anno 83? Auch nicht? Verdammt und da wirf noch mal wem vor, er habe eine Problem mit der Linearität des Zeitverlaufs. Wenn du mir beweisen willst, dass die Jedi in der OT etwas gewesen wären, dass sie deiner Meinung nach in der PT seien und dafür ein Argument aus der Ära der PT bringst, läuft doch was schief.

Kannste stecken lassen, es ist ja wohl eher derjenige, welcher hier den Kriegeraspekt der Jedi leugnet, der die OT nie gesehen hat...

Wo habe ich das jemals behauptet? Liest du eigentlich auch Dinge und vor allem, verstehst du auch was du liest? Ich zweifle an deinem IMHO unhaltbaren Argument die Jedi seien aus dem, was die OT zeigt, absolute Elitekrieger (also mit sowas wie den Seals, der KSK, Kampftauchern und der Fremdenlegion vergleichbar).

Hast du dich jemals mit dem Mittelalter beschäftigt? Falls nein, solltest du das nachholen. Falls ja, kannst du mir ja bitte mal glaubhaft vermitteln, ob ein Ritter a) ein passiver und ehrenhafter Pazifist oder b) ein kampferprobter Kriegsherr ist. Kannst aber auch gerne bei Wiki nachschlagen, da steht auch, dass ein Ritter ein Krieger ist. Und dass der Begriff Jedi zu allererst in der Form Jedi-Ritter verwendet wurde hast du ja eigentlich schon richtig aufgezeigt.

Wiki und Quellen kommentier ich erst gar nicht :rolleyes:

Vielleicht solltest du dich über Wiki hinaus einmal damit auseinandersetzen, dann wird dir schenll auffallen, dass Ritter weit mehr sind, als nur Elitekrieger oder gar Krieger

Kleiner Tipp am Rande, ich bezog mich auf die Art des Schwertkampfes und seiner Choreographie (über die wir hier im Übrigen die meiste Kritik äußern). Wo schrieb ich eigentlich was von Pazifist, lesen kannst du aber? :rolleyes:

Luke schlägt in TESB und ROTJ auch Salti über Vader hinweg oder um aus seiner Reichweite zu gelangen. Yoda macht in AOTC das selbe, nur eben schneller und öfter.

Bingo, Yoda macht es exzessiv und sieht dabei IMHO blöd und lächerlich aus (verglichen mit dem was er eigentlich darstellt). Was war doch gleich das Problem, was manche mit dieser Art der Gestaltung haben? Ja genau, es sah lächerlich aus. Wenn das deinem Geschmack entspricht, welches Recht nimmst du dir da raus, uns das aufzwingen zu wollen? Selbst die Römer waren vor mehr als 2000 Jahren schon in dieser Hinsicht schlauer als du, denn schon sie erkannten, über Geschmack kann man nicht streiten. :rolleyes:

und außerdem in der PT viel mehr sinnfrei mit dem LS herumgewirbelt wird.

Das wovon ich die ganze Zeit rede und auch schon anderen Threads zur Darstellung der PT Duelle schrieb. Viele Bewegungen und die Choreographie wirken zu effekthascherisch auf mich und nicht sonderlich realitätsnah. Eben eine Geschmacksfrage, weshalb ich mich wundere, wie sich Vomar daran so ereifern kann. Als ob man ihm den Geschmack streitig machen will, wenn er drauf steht, soll er doch. Mir gefielen genau wegen ihrer Zurückhaltung in solchen Dingen eben schon immer die Duelle der OT mehr. Ist einfach ein ästethischer Aspekt.

Richtig, eine Kriegerkaste.

Dann solltest du dich vielleicht mal darüber informieren. Auch sie sind weit mehr als bloße "KSKler".

"Ihr zwei könnt hier nichts ausrichten, ich muss das allein erledigen."

Wo steht da jetzt etwas von Spezialkommando? Er ist der Meinung, dass Han und Luke eben an der Stelle nicht geeignet sind :zuck:

Auf Basis wessen kann man da schließen, dass er nun so gut wäre wie ein Femdenlegionär, ein Kampftaucher oder ein KSK Soldat, oder ein US Seal und auf die selbige Art operiert und vorgeht? Was hat die simple Tatsache, dass er meint er könne hier vielleicht ein wenig besser getarnt rumrennen (eben allein), als drei zusammen, damit zu tun? Rein gar nix. Von den zweien hat einer vorher gezeigt, dass er sehr laut ist und beide sind sehr ungeduldige Typen, die würde ich auch nicht mitnehmen. :zuck:

Worauf lässt da etwas schließen, dass Obi die Ausbildung vergleichbar mit einer der aufgezählten Einheiten verinnerlicht hätte? Das ist ja wahrlich absurd.

Da wir hier im EU-Bereich sind, kann ich auch noch munter weiter mit der Armee des Lichts 1000 Jahre vor Yavin argumentieren, oder mit Yoda himself, der in Labyrinth des Bösen auf Obi-Wans Aussage, niemand habe sich die Jedi als Generäle vorstellen können, antwortet: "Unsinn dies ist. Krieger stets wir gewesen sind."

Krieger sind nicht gleich KSK. Ich habe nie behauptet, sie seien nicht auch Kämpfer und hätten Ahnung im Umgang mit Waffen, wie dem LS. Bei dir sollte man wirklich meinen, Lesen im Vorteil vor allem aber Denken.

Jedi sind von Anfang an Elitekrieger gewesen. Elite eben weil sie die Macht zur Verfügung hatten. Aber ein hier postulierten Pazifismus ist im Grundkonzept der Jedi von 1977 unhaltbar.

Noch mal, wo habe ich was von Pazifismus geschrieben? Yoda bildet Luke aus, um gegen Vader und den Imperator (IMHO nur Vader) zu kämpfen. Habe ich je was anderes behauptet? Nö. Lesen dann Denken! Nur weil sie die Macht haben, sind sie kein auf Töten getrimmtes und auf reine Gewaltlösung ausgerichtetes Pseudo-KSK, das haben weder Yoda, noch Ben in ANH dargestellt. Keine Spur von Elitekrieger. Sie mögen erfahren im Umgang mit ihren Waffen (aus zivilisierten Tagen) sein, aber sicher keine Elitesturmtruppen/Black Kommandos oder sonstwie geartete Superheldeneinmannarmeentypen.

Sie vermitteln mehr den Eindruck genau da drüber zu stehen, zwar bestimmte Waffen nutzen zu können, aber eben doch sehr stark zu unterscheiden wissen (oder meinen es zu wissen), wann sie die brauchen und wann nicht und selbst wenn sie die einsetzen immer noch auf gewisse Fairness und ihre altbackenen Taktiken setzen (langwierige Nahkampfduelle wo Sturmgewehre und Granaten es auch tun). Elitekrieger, wie du es behauptest, sehe ich nirgends.

Darum sind kleine Lebewesen in der Regel auch schneller und wendiger als größere und haben außerdem noch einen schnelleren Stoffwechsel.

Sind sie nicht. Ganz simpel. Lediglich wenn sie aus einem bestimmten evolutionären Grund (wie Feinde, die auch schnell sind) sich angepasst haben, könnte es vorkommen, dass sie mehr und speziellere Muskeln entwickeln, um schneller und beweglicher zu sein. :zuck:

Was anderes habe ich nicht gesagt. Pauschal zu behaupten, kleinere Wesen seien in der Lage mit dem selbigen Aufwand (auf ihrer Masse umgerechnet) höher und weiter zu hüpfen ist physikalisch nicht möglich. Dafür braucht man keine Biologie nur grundlegende Physik.

Ich finde es schade, dass vor allem der Kampfaspekt der Jedi überall so sehr herausgestellt wird.

Genau das ist der springende Punkt. Wie man aus der OT schließen kann, dass die Jedi auf einzig diesen Aspekt zu reduzieren seien, ist IMHO das einzig unhaltbare an der Sache und wirkt noch lächerlicher als die PT an sich (die IMHO lächerlich ist, versteht sich). Da hat jemand die, wenn auch wenigen, Aussagen der handelnden Jedi aus der gesamten OT (SW ist immer noch und war es schon in der OT) eine Reihe mehrerer Filme, wovon eben 3 schon vor 20 Jahren raus kamen, völlig übersehen, oder glatt nie verstanden, wenn er weismachen will sie seien nur das.

Und da muss mit dieser Argumentation, wie ihr sie immer verwendet, eben ANH als ausschlaggebende Definition eines Jedi gelten und nicht irgend ein hinterhergeschobener klugscheißender Gnom.

Und wo gibt Obi zum Besten, er sei lediglich ein Elitesoldat? IMHO nirgends. Er war ein Wächter der AR in einer, wohlgemerkt, zivilisierteren Zeit. Sehen wir uns doch gleich die Zeit an, in der er nun rumrennt. Sie ist grobschlächtig, Gewalt regiert und gesellschaftlicher Abschaum kann sich ungestört breitmachen. Daraus kann man also schließen, dass in seiner Zeit, als er noch Jedi war, sowas nicht vor kam. Aber, dass er deshalb ein Superduperelitesoldat sei, ist da nirgends auch nur angedeutet worden. Im Gegenteil, es war ja zivilisierter und so grobe und massentötungstaugliche Waffen brauchte man da nicht, man kämpfte ehrenvoll, Mann gegen Mann im persönlichen Duell direkt im Nahkampf (so wie er und Vader), statt sich auf Distanz mit Blasterkarbinern und Schnellfeuerwaffen reihenweise niederzumähen (wie es Luke und Co. tun). Von einem Elitekrieger, wie du es andeutest, ist in ANH keine Spur.
Auch Yoda macht da keine Ausnahme, im Gegenteil bekräftigt er das Bild noch, lebt angewidert und versteckt vor dieser dunklen Zeit.

Dann hat Obi-Wan in ANH gegen Vader auch verloren, weil er einen primitiven, physischen Kampf ausgetragen hat? Oder Luke in TESB? Oder in ROTJ? So ein Mist, jetzt vermittelt die OT ein völlig falsches Bild von den Jedi, weil ein Jedi was besseres draufhaben sollte, als so einen albernen Kampf, nur damit man mal ein paar tolle LS-Effekte sehen kann.

Wieder einmal stellt sich die Frage, welchen Film du eigentlich gesehen hast. Obi ist doch gestorben oder tat er es in dem Film, den du gesehen hast nicht? Sein Geist mag weitergelebt haben, aber genau das ist der Punkt. Er wusste, dass er nicht auf rein "Elitekämpferische" Art gewinnen konnte und suchte eine andere Möglichkeit aus dem simplen Kampf dennoch siegreich hervorzugehen und weitere exzessive Gewaltanwendung zu meiden, bzw. die Gewaltbereitschaft seines Gegners in eine Art umzuwandeln, die ihm und seinen Zwecken dienlicher ist. Er hat nicht durch Kampf gewonnen, sondern weil der den abbrach und eine andere Lösung fand. Sein Gegner setzte hingegen auf reine Gewalt und verlor am Ende alles (den TS, den Krieg und in RotJ das Imperium, welches er selber anstrebte).
In TESB hat der "Elitekrieger" Luke gar verloren und nichts erreicht, als die eigene Schwächung und beinah den Tod.
Hat Luke in RotJ gegen die beiden Sith im LS Duell gewonnen? Nö. Er hat Vader im Hass und Zorn, also der Hitze des Gefechts physisch besiegt, also dem, was ein Jedi nie tun sollte, wäre damit beinah selbst einer Niederlage (dem Weg zur Dunklen Seite) anheim gefallen und erkannte rechtzeitig, dass er so nur verlieren würde. Also warf er sein LS gleich weg und letztlich brachte ihm die Suche nach einer anderen Lösung den Sieg, in moralischer und physischer Hinsicht (genau wie in ANH schon Obi Wan, dem angeblichen Elitekrieger). Er hat Duelle gewagt, aber eines davon physisch verloren und das andere nur physisch gewonnen und moralisch verloren, siegte aber letztlich doch, weil er eben nicht auf simple Gewaltanwendung aus war.

Die gezeigten Jedi in der OT setzen vielmehr auf alternative Lösungen um ein Duell zu gewinnen und tun es letztlich genau aus diesem Grund auch und zwar endgültig. Genau das unterscheidet sie von denen der PT. Gewinnt Yoda in E2? Er mag es für den Augenblick gewinnen, aber der Gegner entkommt und kann mit seinem Tun zukünftig den Orden schwächen und dient danna uch noch als weiterer Stein des Anstoßes auf dem Pfade Anakins zur Dunklen Seite und dem Sithdasein. IMHO hat Yoda in dem Duell verloren, er hat sich auf eine Stufe mit seinen Gegnern gestellt und sie mit ihren Mitteln bekämpft, Feuer mit Feuer, und damit am Ende sich und den Orden mehr als nur verbrannt. Ob er Alternativen hatte? Danach sucht er gar nicht erst, er macht die Supermannichdirüberlegenpose und hüpft (auf m.E. lächerlich anmutende Weise) los.

WilliamMcGregor · 1. Mai 2008

Weil er es nämlich auch gar nicht nötig hat. Wenn er kämpfen oder sich verteidigen muss, hat er andere Möglichkeiten, das mit der Macht zu tun. Den Beginn des Duells mit Dooku fand ich dementsprechend auch noch gut, ein Kampf der Machtbeherrschung und der geistigen Stärke. Das hätte auf der Kinoleinwand aber wohl nicht so "cool" ausgesehen wie das dramatische Zücken des LS durch den kleinen Grünen und das darauffolgende Herumgefliege... (Wobei, wenn man sich Dumbledore vs. Voldemort am Ende von HP 5 anschaut, auch ein "geistiges" Duell durchaus optisch attraktiv umgesetzt werden kann.)

Recht du hast, wobei so schön auch dieses Machtduell zu Beginn war muss ich sagen, dass meiner Meinung nach Yoda locker hätte gewinnen können. Daraus will ich mal schließen, dass Yoda nicht die Absicht hatte Dooku fertig zu machen. Ebenso war es mit dem LS-Duell, da mit ziemlich Wahrscheinlichkeit Yoda mehr Ahnung davon haben müsste als Dooku.
Immerhin hatte Dooku als Lehrer lediglich Yoda und Darth Sidious. Auch wenn Yoda ihm alles über die Lichtschwert-Techniken beibrachte was er wusste, hatte Yoda mehr Erfahrungen mit diesen Techniken. Sidious hätte seinem Schüler nie alles beigebracht was er weiß, da er ja zu befürchten hat, dass dieser ihn(wie auch er es getan hat) vom Throne stoßen könnte. (Hier fällt mir mal so eben auf, dass ich Vader nie Blitze schleudern gesehen habe, konnte er dass überhaupt oder hat ihm dieses Wissen Sidious auch vorenthalten?)
Letztendlich kann ich dir mit der Behauptung, dass Yoda in der OT eher als Weißer als denn ein Krieger dargestellt wird, nur zustimmen.

Was ich im übrigen am lächerlichsten fand, war nicht der Kampf an sich, sondern diese affige Westernpose, als Yoda das LS zückt. Das war wirklich unter seiner Würde.

Die Pose würd mich gar nicht mal so stören, was mich am meisten stört ist die Arroganz, die Yoda an den Tag legt (sowohl in der Szene mit Dooku, als auch beim Kampf mit Sidious)

Wobei das ja jetzt Unsinn ist. Dooku war kein auf die schiefe Bahn geratener Lümmel dem man verklickern kann das das was er macht pfui und unklug ist sondern ein dunkler Lord der Sith. Und die Sith wollen die Jedi um jeden Preis auslöschen. Da kann ma auf weises Gelaber und kluge Sprüche verzichten, die bringen nix. In der Situation gibts nur eins: dem Anderen voll auf die Fresse geben.

Dem kann ich nicht zustimmen. Natürlich ist Dooku auf die schiefe Bahn geraten, war früher ja immerhin ein Schüler von Yoda. Und das man einem Sith einfach so weiß machen kann, das das was er tut falsch ist hab ich auch noch nicht erlebt. Für gewöhnlich denkt ein auf die Bahn geratener Jedi, das das was er tut richtig ist, und das die Jedi falsch handeln. Überzeugen kann man da lediglich durch Taten, Gefühle oder Selbsterkenntnis.

Naja, man muss Yoda zugute halten, dass Dooku das LS fordert, vielleicht auch, weil er sich machtbeherrschungstechnisch unterlegen sieht. Dann allerdings hätte Yoda erst recht seine Überlegenheit ausnutzen müssen und hätte nicht auf den LS-Kampf eingehen dürfen. Z.B. könnte ich mir eine Art "Machtkäfig" gut vorstellen.

Wie ich schon weiter oben gesagt habe glaube ich nicht das Yoda gegen Dooku gewinnen wollt (bzw. ihn töten wollte).

Wie Yodas Kampfstiel nun umgesetzt wurde - ich kann damit leben. Ich seh es einfach als geniales Blendwerk, kein Gegner der Yoda sieht würde vermuten das der so ausrastet.

Yoda ist ausgerastet?, hab ich da nen anderen Film als du gesehen oder wie jetzt. Natürlich er hat den Kampf begonnen, aber deswegen kann man nicht gleich behaupten, er sei ausgerastet.
Das ganze rumgehüpfe gehört meiner Meinung nach eindeutig zu seinem Kampfstil und damit basta.

Dass man einen LS-Kampf zwischen Yoda und einem Menschen mehr oder weniger nur mit Hüpferei und Fliegerei umsetzen konnte, ist mir auch klar. Ob es dann die richtige Entscheidung war, überhaupt einen LS-Kampf einzubauen, sei jetzt mal dahingestellt. Im übrigen habe ich mir die diversen Duelle noch einmal angeschaut und fand den Kampf mit Palpatine in RotS besser gelungen, da das, was Yoda da macht, physikalisch nicht ganz so absurd wirkt.

Ich kann mir aber gut vorstellen das viele (mir gings ebenso) nach TESB nur zugern wissen möchten was den Yoda zu einem großen Krieger gemacht hat, da man in eben diesem Film nicht sehr viel davon sieht.

Abgesehen davon dachte ich bei "General Kenobi" auch nicht unbedingt an jemanden, der sich mit dem LS ins Kampfgetümmel stürzt wie ein einfacher Soldat. Sondern an einen militärischen Führer, einen Taktiker, einen Planer.

Aber wofür sollte ein Jedi im Krieg sonst gut sein? Ich glaube kaum das die Ausbildung zum Jedi gleichzustellen mit der Ausbildung zum taktischen Genie ist. Auch weiße Worte sind im Kampf gegen Droiden fehl am Platz. Und auch mit der Macht, war der einzige Weg einen Droiden bzw. ein Schiff oder dergleichen auszuschalten schlichtweg die Zerstörung eben diesem. Wobei ich auch zugeben muss, das sich Yoda widerum nicht gerade in RotS (Kashyykk) ins Schlachtgetümmel gestürtzt hat.

Ich bin nach den Informationen aus ANH nie davon ausgegangen, dass Obi-Wan die Klonkriege persönlich im Cockpit oder mit dem LS in der Hand ausgefochten hat. Und es irritiert mich immer noch, dass in der PT Generäle in Raumjägern herumdüsen...

Auch Wedge Antilles fliegt noch in Raumjägern umher, auch als er den Rang eines Generals innehat. Han und Lando waren auch (auch wenn angeblich nur für kurze Zeit) Generäle und auch diese beiden stürzten sich nur in die Schlacht.

Das was ich als erstes von diesem Ritter in ANH sehe, ist dass er als General in den Klonkriegen gekämpft hat. Auch spricht sein Verhalten während des Films eigentlich Bände. Es fängt in der Cantina an, wo er als Angehöriger einer politisch verfolgten Gruppe mit zwei imperiumsweit gesuchten Militär-Spionage-Droiden im Schlepptau eigentlich unauffällig sein sollte und stattdessen mit seinen LS den Dicken markiert. Hier war noch nicht mal ein anderer Machtnutzer im Spiel, es wäre für Obi-Wan also ein leichtes gewesen, den Konflikt friedlich zu beenden, wenn er es denn gewollt hätte. Ein schönes Bild gibt hier euer weiser und besonnener Musterjedi ab.

Was hätte Obi-Wan deiner Meinung nach sonst tun sollen. Ihn mit Gedankenmanipulation dazu zu zwingen Luke in Ruhe zu lassen hätte er nicht tun können, da dies bekanntlich der Pfad zur dunklen Seite der Macht. Auch ihn einfach gegen die Wand zu schleudern hätte die Situation lediglich verschlimmert. Dadurch hätte er vermutlich die ganze Kantina gegen sich aufgebracht und er wäre mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit dazu gezwungen worden jemanden zu töten.
Dagegen war sein Weg meiner Meinung nach so ziemlich der logischte. Er wusste, dass sich in der Kantina beinahe nur Schmuggler rumtrieben und damit garantiert keine Imperialen. Er hatte sich durch die Aktion mit der Hand ab kurzerhand respekt verschafft und damit sichergestellt, das sie vor weiteren Angriffen durch die anderen Schmuggler sicher waren.

Er trägt zwar sein LS mit sich herum und ist bereit zum Kampf, wenn es sich nicht vermeiden lässt, aber insgesamt löst er das Problem mit Köpfchen, Besonnenheit, List und ein paar Machttricks und nicht, indem er sich spektakulär durch den Todesstern metzelt...

Hätte er den in dieser Situation eine Chance gehabt. Ich glaub nicht einmal ein ?so großer Jedi-Ritter? wie Obi-Wan hätte es mit dem gesamten Potential des Todessterns aufnehmen können.

Jetzt noch zu diesem ganzen ein Ritter ist ein Krieger (ich zitiere hier jetzt keinen mehr da das einfach zuviele Zitate wären

:

Meiner Meinung nach sind die Titel Padawan, Jedi, Jedi-Ritter und Jedi-Meister ein Ausdruck, wie weit derjenige mit seiner Ausbildung ist und nicht welche "Art" von Jedi er ist. Auch ein Jedi-Heiler kann ein Meister sein undabhängig davon ob er schon mal gekämpft hatte. Auch die Ausbildung muss nicht unbedingt den Kampf mit dem Lichtschwert beinhalten wobei ich mich jetzt hier eher auf den NJO festlegen möchte. Im AJO gab es wohl eher ein strukturiertes Ausbildungsprogramm, wobei der Tag vermutlich wie in der Schule eingeteilt wird.
Im NJO gab es Jedi, die selbst ohne besondere Fähigkeiten in der Macht in den Rat des Jedi und natürlich auch in den Rang eines Meisters aufsteigen konnten (Tionne Solusar als beispiel). Somit hat der Rang nicht wirklich etwas damit zu tun, in welchen Arten der Macht ein Jedi seine Stärken weiß.
Dafür würde ich vielleicht eher die Einteilung Jedi-Hüter, Jedi-Wächter und Jedi-Gesandter hernehmen.

Garm Pellaeon · 1. Mai 2008

WilliamMcGregor schrieb:
Recht du hast, wobei so schön auch dieses Machtduell zu Beginn war muss ich sagen, dass meiner Meinung nach Yoda locker hätte gewinnen können. Daraus will ich mal schließen, dass Yoda nicht die Absicht hatte Dooku fertig zu machen. Ebenso war es mit dem LS-Duell, da mit ziemlich Wahrscheinlichkeit Yoda mehr Ahnung davon haben müsste als Dooku.
Immerhin hatte Dooku als Lehrer lediglich Yoda und Darth Sidious. Auch wenn Yoda ihm alles über die Lichtschwert-Techniken beibrachte was er wusste, hatte Yoda mehr Erfahrungen mit diesen Techniken. Sidious hätte seinem Schüler nie alles beigebracht was er weiß, da er ja zu befürchten hat, dass dieser ihn(wie auch er es getan hat) vom Throne stoßen könnte. (Hier fällt mir mal so eben auf, dass ich Vader nie Blitze schleudern gesehen habe, konnte er dass überhaupt oder hat ihm dieses Wissen Sidious auch vorenthalten?)

Wieso werden Fähigkeiten bezogen auf Macht und Lichtschwertkampf eigentlich immer wieder mit Sieg und Niederlage in Verbindung gebracht?
Wie Micah und Dark Hunter schon dargestellt haben, spielt das im Grunde keine Rolle. Obi-Wan hat z.B. in ANH gerade gewonnen, da er sich niederstrecken ließ.
Hier liegen wohl unterschiedliche Definitionen von "gewinnen" vor, sodass man das Thema nicht einheitlich diskutieren kann. Während du vom Gewinnen im Sinne von "Ein Duell findet statt und der, der als erster am Boden liegt, hat verloren - der andere bekommt ein Punkt" sprichst, meinen Micah und Dark Hunter (vermute ich jetzt jedenfalls mal) eine mentales Gewinnen, was IMHO bei dem durchaus ernstem Hintergrund der SW-Filme auch sinnvoller ist.
Wobei, vielleicht ist deinen Variante ja doch eher für die PT passend. :braue

Ich verstehe außerdem nicht, weshalb ein Schüler nicht mehr können soll als sein Lehrer. Lehrer sind doch meistens eher für Denkanstöße, Interessenweckung oder als Richtungsweiser da; die letztendliche Ausarbeitung und "Meisterung" bleibt dem Schüler überlassen (IMHO sollte das jedenfalls so sein, hier gibt wohl ebenfalls die PT eine Einschränkung, da die Jedi ja scheinbar immer wieder anders Ausgebildet wurden (also nicht nur PT sondern generell der alte Orden))
Wäre das nicht so, wie sollte sich sonst die Menschheit weiterentwickeln (in SW natürlich nicht nur die Menschheit)?
Zu Vader: Soweit ich weiß, konnte er aufgrund seiner mechanischen Hand keine Machtblitze schleudern.

Dark Hunter · 2. Mai 2008

Zu Vader: Soweit ich weiß, konnte er aufgrund seiner mechanischen Hand keine Machtblitze schleudern.

Nicht nur der Hand wegen. Ein ziemlicher Teil seines Körpers bestand aus Implantaten und seine Lebensfunktionen wurden mit Maschinen aufrecht erhalten. Wie empfindlich die auf derlei Blitze reagieren, sieht man schön in ROTJ, es waren die Blitze, welche ihn umbrachten, nicht, dass er die Hand gegen Luke verlor. IMHO scheint es keine so gute Idee zu sein, wenn er selber dann mit dieser Machttechnik experimentiert.

micah · 2. Mai 2008

Garm Pellaeon schrieb:
Ist das so? Leider ist es schon zu lange her, dass ich die Filme gesehen habe, doch soweit ich mich erinnere, wird häufiger von Jedi gesprochen als von Jedi-Rittern (man müsste hier natürlich gucken, wie es in den englischen Versionen ist).

Das wäre wirklich mal interessant, wie oft der Begriff "Jedi Knight" in der OT überhaupt fällt. Immerhin heißt ja "Rückkehr der Jedi-Ritter" im Original nur "Return of the Jedi".

Außerdem wäre die Frage zu klären, ob es begriffliche Unterschiede zwischen dem deutschen "Ritter" und dem englischen "Knight" gibt ? letzteres wäre natürlich als Maßstab für den "Jedi Knight" heranzuziehen.

Macht er doch auch

Tut er das? Als er sieht, wie Han in Carbonit abtransportiert wird, tut er ? nichts. Als er auf Leia und Co. trifft und sie ihm "Das ist eine Falle" zuruft, verfolgt er nicht etwa diese Gruppe, um seine Freunde zu befreien, sondern schleicht sich weiter in die andere Richtung voran. Ich habe das Gefühl, dass er auf Bespin die ganze Zeit nur darauf aus ist, Vader aufzuspüren, in der etwas größenwahnsinnigen Hoffnung, das Problem schon zu diesem Zeitpunkt aus der Welt schaffen zu können.

Man könnte natürlich argumentieren, dass das Taktik war: Nur, indem er Vader abgelenkt und seine Konzentration auf sich gezogen hat, konnten Leia, Chewie und Dreipeo überhaupt entkommen.

Woodstock schrieb:
Ich würde das aber nicht mit deiner doch sehr eingeschränkten Definition in Verbindung bringen (sowas sollte dann eher als vorurteilsbehaftet bezeichnen würde. Und das ist schon was anderes, als rosarote Brille.).

Ich weiß, dass Du das nicht so "streng" gemeint hast, aber Vomar Steley (richtig?) hat es bestimmt so gesehen (OT-Vergötterer = PT-Hasser)

Sicherlich stellt der Unterschied zwischen der in der OT-PT-Zwischenzeit gebildeten eigenen Vorstellungen im Vergleich zu der Umsetzung der PT ein größeres Problem dar, dass gebe ich gern zu. Dennoch erklärt das sicherlich nicht allein die doch größere Unzufriedenheit mit den weiteren 3 Filmen von GL.

Ich denke auch, dass die wenigsten Fans nur ihre eigene, über Jahrzehnte zurechtgezimmerte Vorstellung der PT-Ereignisse akzeptiert hätten. Die Ereignisse finde ich im Großen und Ganzen auch in Ordnung, auch wenn ich es mir anders ausgemalt hätte. Es sind vielmehr die Umsetzung und die Details, die mich massiv stören.

Hier stellt sich eh die Frage, warum Obi-Wan überhaupt irgendein Duell mit Vader austragen musste! Konnten sie nicht so abhauen?

Ich denke, dass Obi-Wan dafür vor allem taktische Gründe hatte. So wie er sich bis zu diesem Zeitpunkt auf dem TS bewegt hatte, hätte er Vader wahrscheinlich auch weiter aus dem Weg gehen können. Aber möglicherweise hätte Vader sich dann zu sehr auf Luke und Co. konzentrieren können, hätte ihre Flucht evtl. verhindert und vielleicht sogar schon Lukes Machtsensitivität aufgedeckt.

Dark Hunter schrieb:
Das wovon ich die ganze Zeit rede und auch schon anderen Threads zur Darstellung der PT Duelle schrieb. Viele Bewegungen und die Choreographie wirken zu effekthascherisch auf mich und nicht sonderlich realitätsnah. Eben eine Geschmacksfrage, weshalb ich mich wundere, wie sich Vomar daran so ereifern kann. Als ob man ihm den Geschmack streitig machen will, wenn er drauf steht, soll er doch. Mir gefielen genau wegen ihrer Zurückhaltung in solchen Dingen eben schon immer die Duelle der OT mehr. Ist einfach ein ästethischer Aspekt.

Interessanterweise dachte ich aus der Erinnerung, dass mich die PT-Duelle Obi-Wan / Qui-Gon / Maul und Obi-Wan / Anakin mehr beeindruckt hatten als Luke / Vader in der OT. Als ich die Szenen jetzt im unmittelbaren Vergleich angesehen habe, hatte ich diesen Eindruck aber nicht mehr.

Wie Du schreibst, die PT-Duelle sind vor allem sehr auf Effektheischerei aus. Das heißt nicht, dass hier nicht auch exzellente Choreographie dahintersteckt und vieles wirklich klasse aussieht ? aber etwas weniger Gewirbele wäre auch hier besser gewesen. Besonders krass im übrigen bei Anakin / Dooku in AotC: Was dieses Herumfuchteln mit den LS über ihren Köpfen kampftechnisch soll, hat sich mir immer noch nicht erschlossen. Das sieht für mich mehr nach obskurem Balztanz aus als nach tödlichem Duell.

WilliamMcGregor schrieb:
Recht du hast, wobei so schön auch dieses Machtduell zu Beginn war muss ich sagen, dass meiner Meinung nach Yoda locker hätte gewinnen können. Daraus will ich mal schließen, dass Yoda nicht die Absicht hatte Dooku fertig zu machen.

Nein, "fertigmachen", töten wollte er ihn wohl nicht unbedingt, aber aufhalten wollte er ihn ziemlich sicher.

Immerhin hatte Dooku als Lehrer lediglich Yoda und Darth Sidious. Auch wenn Yoda ihm alles über die Lichtschwert-Techniken beibrachte was er wusste, hatte Yoda mehr Erfahrungen mit diesen Techniken.

Gegenüber einem Sith helfen mehr Wissen und Erfahrung häufig nicht, weil ein Sith wesentlich "dreckiger" kämpfen kann. So gewinnt doch letztendlich auch Dooku, indem er Yoda dazu zwingt, sich auf die Rettung von Anakin und Obi-Wan zu konzentrieren. Ein Sith hätte seine "Freunde" (oder auch unschuldige Zivilisten, sie z.B. auch

) in so einer Situation wohl einfach draufgehen lassen.

Letztendlich kann ich dir mit der Behauptung, dass Yoda in der OT eher als Weißer als denn ein Krieger dargestellt wird, nur zustimmen.

Wie auch immer, Yoda ist auf jeden Fall immer noch ein Grüner. :swsilly

(Kleiner Hinweis am Rande: weiß mit ß = Farbe, weise mit s = gaaaanz schlau, weißmachen = anstreichen, weismachen = aufschwätzen.

)

Die Pose würd mich gar nicht mal so stören, was mich am meisten stört ist die Arroganz, die Yoda an den Tag legt (sowohl in der Szene mit Dooku, als auch beim Kampf mit Sidious)

Ja, so kann man es auch nennen. Ich denke, das hängt alles miteinander zusammen und ergibt dann diesen Gesamteindruck, der nicht zu dem Yoda-Bild aus TESB passt.

Yoda ist ausgerastet?, hab ich da nen anderen Film als du gesehen oder wie jetzt. Natürlich er hat den Kampf begonnen, aber deswegen kann man nicht gleich behaupten, er sei ausgerastet.

Wenn dies aber auf einige Zuschauer so wirkt, dann ist das nicht wegzudiskutieren und passt offenbar nicht zur sonstigen Charakterisierung von Yoda.

Ich kann mir aber gut vorstellen das viele (mir gings ebenso) nach TESB nur zugern wissen möchten was den Yoda zu einem großen Krieger gemacht hat, da man in eben diesem Film nicht sehr viel davon sieht.

Wer hat denn je behauptet, dass Yoda ein "großer Krieger" war? Soweit ich mich erinnere, redet Obi-Wan in Lukes Vision auf Hoth nur von einem Jedimeister und Lehrmeister auf Dagobah. Luke ist es, der daraus schließt, dass er auch ein "großer Krieger" gewesen sein muss. Als er dann Yoda bei ihrer ersten Begegnung nach dem "großen Krieger" fragt, antwortet dieser das hier schon zigfach zitierte "Groß machen Kriege niemanden".

Wenn mich meine Erinnerung nicht im Stich lässt, gibt es ansonsten in der OT keinerlei Hinweis darauf, dass Yoda seine beeindruckenden Machtfähigkeiten jemals kriegerisch eingesetzt hat.

Aber wofür sollte ein Jedi im Krieg sonst gut sein? Ich glaube kaum das die Ausbildung zum Jedi gleichzustellen mit der Ausbildung zum taktischen Genie ist.

Das vielleicht nicht, aber viele Machtfähigkeiten (Battle Meld, Battle Meditation, in die Zukunft sehen) und auch sonstige Eigenschaften der Jedi (Ruhe, Konzentrationsfähigkeit, Übersicht) sind für eine solche Position vorteilhaft. Ob es für einen Jedi gut ist, Armeen oder Flotten zu befehligen, ist noch einmal eine ganz andere Sache...

Auch weiße Worte sind im Kampf gegen Droiden fehl am Platz. Und auch mit der Macht, war der einzige Weg einen Droiden bzw. ein Schiff oder dergleichen auszuschalten schlichtweg die Zerstörung eben diesem.

Klar, wenn man kämpft, kämpft man.

Aber ich hätte den Job der Jedi eben sowieso eher darin gesehen, die Hintergründe dieses kriegerischen Schlamassels aufzuklären, um es dann möglichst friedlich aufzulösen. Stattdessen haben sie sich auf übelste Weise instrumentieren lassen, um diesen Krieg überhaupt in Gang zu bringen und am Laufen zu halten.

Wobei ich auch zugeben muss, das sich Yoda widerum nicht gerade in RotS (Kashyykk) ins Schlachtgetümmel gestürtzt hat.

Diese Szene fand ich auch halbwegs angemessen für ihn.

Auch Wedge Antilles fliegt noch in Raumjägern umher, auch als er den Rang eines Generals innehat. Han und Lando waren auch (auch wenn angeblich nur für kurze Zeit) Generäle und auch diese beiden stürzten sich nur in die Schlacht.

Hans und Landos Generalsstatus habe ich immer als eine Art Notpromotion angesehen, da sie ja auch formal gar nicht die Voraussetzungen mitbrachten, um zu Generälen aufzusteigen. Das Rebellenmilitär war da wohl oder übel immer etwas unorthodox.

Und kommt nicht irgendwo im EU auch die Frage auf, dass jemand sich vom General zurückstufen lässt oder die Promotion verweigert, eben weil er "bei den Jungs im Cockpit" sein will?

Was hätte Obi-Wan deiner Meinung nach sonst tun sollen. Ihn mit Gedankenmanipulation dazu zu zwingen Luke in Ruhe zu lassen hätte er nicht tun können, da dies bekanntlich der Pfad zur dunklen Seite der Macht.

Ja, so wie kurz zuvor bei dem Sturmtruppler.

Hätte er den in dieser Situation eine Chance gehabt. Ich glaub nicht einmal ein ?so großer Jedi-Ritter? wie Obi-Wan hätte es mit dem gesamten Potential des Todessterns aufnehmen können.

Die Art tumber Elitekrieger, als die manche die Jedi offenbar sehen, hätte es aber vielleicht trotzdem versucht.

Garm Pellaeon schrieb:
Hier liegen wohl unterschiedliche Definitionen von "gewinnen" vor, sodass man das Thema nicht einheitlich diskutieren kann. Während du vom Gewinnen im Sinne von "Ein Duell findet statt und der, der als erster am Boden liegt, hat verloren - der andere bekommt ein Punkt" sprichst, meinen Micah und Dark Hunter (vermute ich jetzt jedenfalls mal) eine mentales Gewinnen, was IMHO bei dem durchaus ernstem Hintergrund der SW-Filme auch sinnvoller ist.

"Mentales Gewinnen" ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort. Ich sehe neben dem physischen Gewinnen (Gegner liegt tot oder kampfunfähig am Boden, ergibt sich oder flieht) zum einen das moralische Gewinnen (siehe z.B. Luke auf dem 2. TS) zum anderen das strategische Gewinnen, also wenn man zwar verliert, daraus aber langfristig ein Vorteil entsteht (siehe Obi-Wan auf dem 1. TS).

Dark Hunter schrieb:
Nicht nur der Hand wegen. Ein ziemlicher Teil seines Körpers bestand aus Implantaten und seine Lebensfunktionen wurden mit Maschinen aufrecht erhalten. Wie empfindlich die auf derlei Blitze reagieren, sieht man schön in ROTJ, es waren die Blitze, welche ihn umbrachten, nicht, dass er die Hand gegen Luke verlor.

Interessanterweise scheint aber Lukes kybernetische Hand durch Palpatines Blitzbombardement keinen Schaden genommen zu haben. Da hätten eigentlich auch ein paar Schaltkreise durchbrennen müssen. Jaja, ist halt alles nicht so im Detail durchdacht.

Micah

WilliamMcGregor · 2. Mai 2008

Das wäre wirklich mal interessant, wie oft der Begriff "Jedi Knight" in der OT überhaupt fällt. Immerhin heißt ja "Rückkehr der Jedi-Ritter" im Original nur "Return of the Jedi".

Ich tu dir mal den gefallen XD

- A New Hope

Jedi: 13
Jedi Knight: 5
Jedi Master: -

- The Empire Strikes Back

Jedi: 15
Jedi Knight: 1
Jedi Master: 5

- Return of the Jedi:

Jedi: 33
Jedi Knight: 3
Jedi Master: 1

Vergleich: Alter Jedi Orden - Neuer Jedi Orden

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