War Mara jemals auf der dunklen Seite?

Mit welchem Recht bezeichnen sich die Jedi in dieser Situation als hell und als "auf der Seite des Lebens"?

imo ist das eine rein moralische Sache, keine mystisch-karmatische... es kommt drauf an, mit welcher Grundeinstellung der Kämpfende zum Töten losmarschiert.

Allerdings gibt es schon einen gewissen Unterschied: Das Schnetzeln durch ein gegnerisches Heer an Fußsoldaten setzt zwei Dinge voraus, die bei der Attentäterin nicht oder nicht in allen Fällen gegeben sind, nämlich eine offene Schlacht im erklärten Kriegszustand und einen bewaffneten, wehrhaften Gegner.

Auch nicht immer und auch hier wurden schon oft genug "Ausnahmen" geschaffen, die die Jedi sehr wohl kennen und eine Gratwanderung (wie Mara) begehen, indem sie eben schon Hilflose töten. Eben weil diese in Zukunft eine Gefahr darstellen können und vermutlich auch werden.

Das heißt aber nicht, dass ich sie und Dinge, die sie getan hat, nicht kritisch sehen kann.

Da will ich dir auch garnicht reinreden. Ich finde die früheren Aktionen Maras auch nicht prickelnd und sehe sie kritisch. Ich will lediglich verstehen, warum sie nicht ihrer Dunkelheit verfiel und setze Erklärungsversuche an.
Ich hoffe, du verstehst meine Intention jetzt besser :)
 
Da hast Du schon recht, aber ich tue mir einfach schwer damit, ein "ich hab's nicht besser gewusst" als Entschuldigung für Greueltaten zu akzeptieren. Gerade in einer technisch so fortgeschrittenen und vernetzten Welt wie in SW gibt es praktisch immer Möglichkeiten, "es besser zu wissen".
Ich habe mir angewöhnt zu Sitationen in denen ich nie selber stecke, und zu denen ich auch absolut nichts vergleichbares kennen gelernt oder erlebt habe, nicht Aufgrund von einem "könnte" oder "vielleicht" den Finger zu erheben.

Witzigerweise zeigt dieses Beispiel andererseits aber auch, dass Mara diese Art von Gewissen durchaus auch damals hatte, denn sonst hätte sie die Familie als "Mitverräter" gleich mitgemeuchelt und nicht entkommen lassen.
Nen Gerechtigkeitssinn wird sie sicherlich gehabt haben, nur darf man nicht gleich den Fehler machen unsere Werte darauf zu übertragen.
Ein imho brauchbares Beispiel stellt hier wohl der klischeehafte ehrenhafte Gangster dar, der niemals arme Leute bestehlen oder Frauen vergewaltigen würde aber nicht zögert ein Todesurteil auszuführen oder selbst auszusprechen oder der um wichtige Informationen zu erhalten andere foltert.
Da sind auch Ähnlichkeiten mit unseren Wertvorstellungen vorhanden, und weicht dennoch sehr stark davon ab.

So wird der Mann definitiv von ihr als Verräter eingestuft worden sein, dem nur Gerechtigkeit wiederfuhr. Aber muss das auch für die die Frau (oder gar die Kinder) gelten, die womöglich von der Verwandschaft/der Ehe mit dem Verräter abgesehen nichts mit dessen Tat zu tun haben?

Natürlich will ich Mara nicht "fertigmachen", sie ist ja eine meiner Lieblingsfiguren (<- Userbild :D), nicht zuletzt auch wegen ihrer Historie. Das heißt aber nicht, dass ich sie und Dinge, die sie getan hat, nicht kritisch sehen kann.
Öhm... das recht dazu wollte ich dir auch gar nicht absprechen. Und das sie schlimme Dinge getan hat, würde wohl auch kaum einer abstreiten. Mir gings nur darum, dass ich die Argumentation, sie hätte mal eben vielleicht doch irgend etwas merken können, in dem Kontext unangebracht finde.
 
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Minza schrieb:
imo ist das eine rein moralische Sache, keine mystisch-karmatische... es kommt drauf an, mit welcher Grundeinstellung der Kämpfende zum Töten losmarschiert.

Das wäre also die zweite meiner drei möglichen Definitionen von der dunklen Seite. Würde aber auch bedeuten, dass



Auch nicht immer und auch hier wurden schon oft genug "Ausnahmen" geschaffen, die die Jedi sehr wohl kennen und eine Gratwanderung (wie Mara) begehen, indem sie eben schon Hilflose töten. Eben weil diese in Zukunft eine Gefahr darstellen können und vermutlich auch werden.

Richtig, ich wollte auch nicht behaupten, dass Jedi niemals solche Dinge getan hätten. Aber Deine Gegenüberstellung mit der Armee konnte ich nicht unkommentiert stehen lassen. ;)

Ob nun Jedi solche grenzwertigen Missionen wie Mara ausführen sollten bzw. gar Hilflose / Ungefährliche "präventiv" (ich merke hier besonders Dein relativierendes "darstellen können und "vermutlich" an – wie können sie sich jemals sicher sein, dass es wirklich geschehen wird?) töten sollten, bzw. ob sie, wenn sie es denn tun, noch hell genannt werden können, das ist eine ganz andere Diskussion.


Da will ich dir auch garnicht reinreden. Ich finde die früheren Aktionen Maras auch nicht prickelnd und sehe sie kritisch. Ich will lediglich verstehen, warum sie nicht ihrer Dunkelheit verfiel und setze Erklärungsversuche an.

Aaah, so formuliert, ist das in der Tat etwas anderes. Die Frage, warum sie nicht ihrer Dunkelheit verfiel, ist meines Erachtens mit der Antwort "weil sie diente" hinreichend beantwortet. Denn mit dieser Einstellung gibt es natürlich keinen Anlass, in eine Spirale hineinzugeraten und sich schließlich ganz zu vergessen.

IMHO muss man diese Frage aber abgrenzen davon, ob sie zu dem Zeitpunkt dunkel war oder ihre Taten dunkel waren, denn das kann durchaus auch der Fall sein, ohne dass man komplett gefallen ist.


Talon Karrde schrieb:
Ich habe mir angewöhnt zu Sitationen in denen ich nie selber stecke, und zu denen ich auch absolut nichts vergleichbares kennen gelernt oder erlebt habe, nicht Aufgrund von einem "könnte" oder "vielleicht" den Finger zu erheben.

Ich habe ja nicht behauptet, dass ich es an ihrer Stelle anders gemacht hätte. ;) Deswegen kann man aber doch trotzdem aufzeigen, dass hier eine mögliche / wahrscheinliche Schuld liegt. Ich denke auch, Mara ist selbstkritikfähig genug, um das selbst so zu sehen, das kommt IIRC auch in Sacrifice zum Ausdruck.


Ein imho brauchbares Beispiel stellt hier wohl der klischeehafte ehrenhafte Gangster dar, der niemals arme Leute bestehlen oder Frauen vergewaltigen aber nicht zögert ein Todesurteil auszuführen oder selbst auszusprechen oder der um wichtige Informationen zu erhalten andere foltert.

Ketzerische Frage: Gibt es so einen ehrenhaften Gangster wirklich oder nur in der Fiktion?

Ketzerische Selbst-Gegenfrage: Spielt das eine Rolle, da wir uns hier ja auch nur über eine fiktionale Figur unterhalten?

:p


So wird der Mann definitiv von ihr als Verräter eingestuft worden sein, dem nur Gerechtigkeit wiederfuhr. Aber muss das auch für die die Frau (oder gar die Kinder) gelten, die womöglich von der Verwandschaft/der Ehe mit dem Verräter abgesehen nichts mit dessen Tat zu tun haben?

Aber womöglich könnten sie auch etwas damit zu tun haben, und wie sauer wäre Palpatine, wenn er erfährt, dass sie Verräter hat davonkommen lassen, die sie hätte erwischen können?

Ich denke durchaus, dass es Maras Befehl entsprochen hätte, auch sie zu töten, schon allein um keine Zeugen zu hinterlassen (was sie in Unseen Queen, S. 28, im übrigen sogar als Fehler bei der Mission erwähnt). Nicht umsonst droht sie den beiden ja auch, dass sie nie wieder auftauchen sollen. Man kann wohl davon ausgehen, dass Palpatine niemals von dem Zwischenfall und Maras "Versagen" beim Töten der beiden erfahren hat.

Spätestens an diesem Punkt gab es also offensichtlich eine Diskrepanz zwischen dem, was Palpatine im Namen seiner aus Maras Sicht "richtigen" Herrschaft befahl und dem, was ihr ihr eigenes Gewissen sagte.


Dass ich Mara eigentlich mag, wollte ich nur sicherheitshalber mal angemerkt haben, weil ich im Moment hier so ein bisschen der Buhmann bin, der sie partout nicht freisprechen will. ;)

Micah
 
Ich habe ja nicht behauptet, dass ich es an ihrer Stelle anders gemacht hätte. ;) Deswegen kann man aber doch trotzdem aufzeigen, dass hier eine mögliche / wahrscheinliche Schuld liegt. Ich denke auch, Mara ist selbstkritikfähig genug, um das selbst so zu sehen, das kommt IIRC auch in Sacrifice zum Ausdruck.
Nimms mir nicht übel, aber Sacrifice halte ich für das denkbar schlechsteste Beispiel. Das Buch spielt schon laaaaange nachdem sie andere Perspektiven kennen gelernt hat und daher auch anders selbstreflektieren kann.
Das kann man schlecht auf eine Zeit, wo sie voll indoktriniert war übertragen.

Aber womöglich könnten sie auch etwas damit zu tun haben, und wie sauer wäre Palpatine, wenn er erfährt, dass sie Verräter hat davonkommen lassen, die sie hätte erwischen können?

Ich denke durchaus, dass es Maras Befehl entsprochen hätte, auch sie zu töten, schon allein um keine Zeugen zu hinterlassen (was sie in Unseen Queen, S. 28, im übrigen sogar als Fehler bei der Mission erwähnt). Nicht umsonst droht sie den beiden ja auch, dass sie nie wieder auftauchen sollen. Man kann wohl davon ausgehen, dass Palpatine niemals von dem Zwischenfall und Maras "Versagen" beim Töten der beiden erfahren hat.

Spätestens an diesem Punkt gab es also offensichtlich eine Diskrepanz zwischen dem, was Palpatine im Namen seiner aus Maras Sicht "richtigen" Herrschaft befahl und dem, was ihr ihr eigenes Gewissen sagte.
Gut das was hier zieht, ist die Notwendigkeit keine Zeugen zu hinterlassen. Prinziepiell würde ich noch nichtmal sagen, dass Mara hier versagt hätte. Was hier im Konflikt stand war die Notwendigkeit sich selbst zu beschützen mit ihrem Gerechtigkeitssinn. M.E. hat sie die Zweckmäßigkeit mit der "Verbannung" der Familie eigentlich auch erreicht, wenn auch ein gewisses Restrisiko übrig blieb.
Allerdings sehe ich keinen Vorteil für Palpatine, wenn die Zeugin stirbt. Mal das schlimmste angenommen. Die Zeugin sagt aus und beschuldigt... Mara. Das Risiko trug alleine Mara, die [Achtung, imperialer Propaganda-Modus] als böse Jedi-Padawan ein noch böseres Attentat verübt (so böse wie die Jedi nunmal eben sind) und ist auch noch so dreist, den edlen Herrscher anzuklagen.
Wobei ich es jetzt ehrlich gesagt nichtmal für glaubhaft halte, dass Mara überhaupt mit dem Finger auf Palpatine gezeigt hätte.

Dass ich Mara eigentlich mag, wollte ich nur sicherheitshalber mal angemerkt haben, weil ich im Moment hier so ein bisschen der Buhmann bin, der sie partout nicht freisprechen will. ;)

Micah
Wenn wir das ganze mal rechtlich betrachten würden, dann bekäme sie auch keinen Freispruch aufgrund ihrer "vorbelasteten" Erziehung jedoch mildernde Umstände zugesprochen.
Nur ist das ja eigentlich keine juristische Diskussion...

Unf keine Sorge, du bist nicht der Buhmann.:)
Nichtmal die Buhfrau.:D

EDIT

In dem zusammenhang sei aber mal eine kleine Frage eingeworfen (Du, Micah wirst sie lieben^^):
Darth Maul wurde von Palpatine erzogen seinem Herrn zu dienen, und lebte den Großteil seines Lebens isoliert. Warum war er dunkel und Mara nicht? Oder gerne kann man das auch auf Caedus anwenden.

Ich werde meine Gedanken dazu vorläufig mal zurück halten, weil ich - sofern jemand die gleichen Schlüsse zieht - sicher gehen will, dass ich es nicht beeinflusst habe. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Nimms mir nicht übel, aber Sacrifice halte ich für das denkbar schlechsteste Beispiel. Das Buch spielt schon laaaaange nachdem sie andere Perspektiven kennen gelernt hat und daher auch anders selbstreflektieren kann.
Das kann man schlecht auf eine Zeit, wo sie voll indoktriniert war übertragen.

Nein, so meinte ich das auch nicht. Aber sie zermartert sich in Sacrifice das Hirn, ob sie es hätte besser wissen können, ob sie Palpatine hätte erkennen können und, bevor er weitere Greuel anrichten konnte, hätte töten können. Das spricht für mich dafür, dass sie bei sich selbst eine Schuld sieht dafür, dass sie es nicht besser wusste.

Ja, vielleicht war es tatsächlich so, dass sie es nicht besser wissen konnte. Aber das kann im Nachhinein niemand mehr feststellen, noch nicht mal sie selbst. Und deswegen wird da immer ein Zweifel bleiben, sowohl in ihr selbst, als auch von "außen" betrachtet.


Gut das was hier zieht, ist die Notwendigkeit keine Zeugen zu hinterlassen. Prinziepiell würde ich noch nichtmal sagen, dass Mara hier versagt hätte.

Sieht sie aber selbst so. Sie bezeichnet die Mission als "botched". Lies mal die Szene in Unseen Queen (ist gleich im ersten Kapitel).

Und in den Augen von Palpatine hat sie mit Sicherheit versagt, denn sie hat eine Schwäche, eine Weichheit gegenüber der Frau und der Tochter gezeigt, die sie als seine Hand nicht haben dürfte. Wer weiß, wann sie das nächste Mal Nachsicht zeigt gegenüber einem "echten" Verräter, der ihr irgendwie bemitleidenswert vorkommt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es das Ende ihre "Karriere" gewesen wäre, wenn Palpatine es erfahren hätte. Vielleicht hätte er sie dafür sogar getötet. Er war da nicht gerade zimperlich...


Was hier im Konflikt stand war die Notwendigkeit sich selbst zu beschützen mit ihrem Gerechtigkeitssinn. M.E. hat sie die Zweckmäßigkeit mit der "Verbannung" der Familie eigentlich auch erreicht, wenn auch ein gewisses Restrisiko übrig blieb.

Natürlich, das sehen wir so, aber Palpatine wohl kaum. Das ist, was ihn von jemandem, der nur "berechtigt" Gegner tötet lässt, zu einem echten Monster macht.


Allerdings sehe ich keinen Vorteil für Palpatine, wenn die Zeugin stirbt. Mal das schlimmste angenommen. Die Zeugin sagt aus und beschuldigt... Mara. Das Risiko trug alleine Mara, die [Achtung, imperialer Propaganda-Modus] als böse Jedi-Padawan ein noch böseres Attentat verübt (so böse wie die Jedi nunmal eben sind) und ist auch noch so dreist, den edlen Herrscher anzuklagen.
Wobei ich es jetzt ehrlich gesagt nichtmal für glaubhaft halte, dass Mara überhaupt mit dem Finger auf Palpatine gezeigt hätte.

Ich glaube nicht, dass Palpatine solche Überlegungen angestellt hätte. Mara war sein Tötungsinstrument. Sie hatte den Auftrag, den Verräter zu töten und alle eventuellen Zeugen ebenfalls zu töten. Sie hat die Zeugen am Leben gelassen. Somit ist sie als sein Tötungsinstrument unzuverlässig und damit untauglich geworden.


Wenn wir das ganze mal rechtlich betrachten würden, dann bekäme sie auch keinen Freispruch aufgrund ihrer "vorbelasteten" Erziehung jedoch mildernde Umstände zugesprochen.
Nur ist das ja eigentlich keine juristische Diskussion...

Nein, das nicht, aber es gibt doch gewisse Parallelen.


Unf keine Sorge, du bist nicht der Buhmann.:)
Nichtmal die Buhfrau.:D

Duh! Wie kann mir nur so ein Fauxpas passieren? :wallb :D


In dem zusammenhang sei aber mal eine kleine Frage eingeworfen (Du, Micah wirst sie lieben^^):
Darth Maul wurde von Palpatine erzogen seinem Herrn zu dienen, und lebte den Großteil seines Lebens isoliert. Warum war er dunkel und Mara nicht? Oder gerne kann man das auch auf Caedus anwenden.

Also mal abgesehen davon, dass ich den Satz "Warum war er dunkel und Mara nicht?" so nicht stehen lassen würde. Auf ein "...Mara nur grau?" könnte ich mich zur Not einlassen. ;)

Über Darth Maul weiß ich nicht wesentlich mehr als das, was Episode 1 hergibt. Ich würde aber darauf tippen, dass er auch persönliche Freude an seinem grausamen Job fand und dadurch verderbter war als Mara. Die Ies-Frauen hätte er wohl kaum Leben lassen.

Caedus? Wem soll der denn gedient haben, außer seinem eigenen Riesen-Ego? :D

Nein, ich weiß natürlich was Du meinst, und natürlich könnte ich mit Ausführungen anfangen, warum er dunkel war. Aber das führt in diesem Thread vielleicht zu weit und ich denke, der Fall unterscheidet sich so sehr von Mara, dass ein Vergleich keinen wirklichen Nährwert hat.

Micah
 
Maul ist aufgegangen in seinem kontrollierten Hass gegen die Jedi und gegen die Republik. Er ist aufgegangen in seinen kleinen Spielchen, seinen Gegner in Panik zu versetzen und mit seinem hilflosen Gegenüber zu spielen. Das ist der Unterschied zu Mara...

Caedus hat bewußt "böse" Taten begangen, von denen er wußte, daß sie in diesem Augenblick keinerlei moralische Grundlage hatten... er wußte, daß er auf die Dunkle Seite geht, um einem "noblen Zweck" zu folgen. Er akzeptierte diese Schuld und glitt somit auf seine persönliche Dunkle Seite, die ihn zu dem machten, der er letztendlich war. Das ist der Unterschied zu Mara...
 
Ja, vielleicht war es tatsächlich so, dass sie es nicht besser wissen konnte. Aber das kann im Nachhinein niemand mehr feststellen, noch nicht mal sie selbst. Und deswegen wird da immer ein Zweifel bleiben, sowohl in ihr selbst, als auch von "außen" betrachtet.
Zweifel sind eine Sache. Jemanden aufgrund von Zweifeln zu verurteilen eine andere Sache.

Sieht sie aber selbst so. Sie bezeichnet die Mission als "botched". Lies mal die Szene in Unseen Queen (ist gleich im ersten Kapitel).

Und in den Augen von Palpatine hat sie mit Sicherheit versagt, denn sie hat eine Schwäche, eine Weichheit gegenüber der Frau und der Tochter gezeigt, die sie als seine Hand nicht haben dürfte.
Ich würde darin eher die Professionalität sehen, die dabei auf der Strecke blieb. Wie gesagt ein Restrisiko war ja noch da.

Wer weiß, wann sie das nächste Mal Nachsicht zeigt gegenüber einem "echten" Verräter, der ihr irgendwie bemitleidenswert vorkommt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es das Ende ihre "Karriere" gewesen wäre, wenn Palpatine es erfahren hätte. Vielleicht hätte er sie dafür sogar getötet. Er war da nicht gerade zimperlich...
Oder aber es wäre für ihn ein guter Grund gewesen, sie sich mal wieder richtig zur Brust zu nehmen. Vader wurde nach seinem Versuch sich mit Luke zu verbünden ja auch nur zurechtgestutzt.

Natürlich, das sehen wir so, aber Palpatine wohl kaum. Das ist, was ihn von jemandem, der nur "berechtigt" Gegner tötet lässt, zu einem echten Monster macht.
Ack!
Nur gehts ja weniger darum, wie Palpatine das Geschehene einstuft, sondern darum wie Mara es tat. Und ich denke das Restrisiko schien für sie vertretbar, da die Familie so überleben würde, und sie genau wüsste, dass sie doch noch sterben würde, wenn wieder auftaucht um was von der Attentäterin zu erzählen.

@Maul/Caedus
Ich denke die Lösung ist relativ simpel und zum Teil auch schon genannt. Haß, Wut und Aggression sind elementare Bestandteile in den Lehren der Sith. Sie akzeptieren diese Emotionen bewusst um aus ihnen Kraft zu schöpfen.
Bei Maul kommen noch die Leiden seiner Kindheit dazu, bei denen es überhaupt kein Wunder ist, dass er ein Psychopath geworden ist.

Mara hingegen war nie so tiefgründig unterwiesen worden. Sie bekam nur das nötigste mit und wurde ansonnsten auf Gehorsam getrimmt.
 
Minza schrieb:
Caedus hat bewußt "böse" Taten begangen, von denen er wußte, daß sie in diesem Augenblick keinerlei moralische Grundlage hatten... er wußte, daß er auf die Dunkle Seite geht, um einem "noblen Zweck" zu folgen. Er akzeptierte diese Schuld und glitt somit auf seine persönliche Dunkle Seite, die ihn zu dem machten, der er letztendlich war. Das ist der Unterschied zu Mara...

Ich würde den "Fall Caedus" nicht (mehr) so einfach sehen wollen. Er hat, zumindest zu Anfang, alles getan, weil er es wirklich für das Beste für die Galaxis hielt. Er hat ein Übel getan, um damit ein größeres Übel abzuwenden. Insofern hatten seine Taten für ihn sehr wohl eine moralische Grundlage, auch wenn seine Logik für uns unverständlich ist bzw. wir die Motive dahinter nicht verstehen (kommt aber vielleicht noch im Lauf von FotJ :)).

Der entscheidende Unterschied zu Mara ist aber natürlich, dass er alle Entscheidungen selbstbestimmt und bewusst getroffen hat und somit auch die persönliche Verantwortung dafür trägt. Darüber hinaus muss man den Vergleich eigentlich nicht diskutieren und die Frage, wie und warum er fiel, ist in den FotJ-Threads wohl besser aufgehoben.


Talon Karrde schrieb:
Zweifel sind eine Sache. Jemanden aufgrund von Zweifeln zu verurteilen eine andere Sache.

Ich will sie ja nicht aufgrund von Zweifeln verurteilen, die Zweifel halten mich nur davon ab, sie freizusprechen. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. ;)


Ich würde darin eher die Professionalität sehen, die dabei auf der Strecke blieb. Wie gesagt ein Restrisiko war ja noch da.

"Nicht professionell" oder "zu weich", das dürfte für Palpatine einerlei gewesen sein.


Oder aber es wäre für ihn ein guter Grund gewesen, sie sich mal wieder richtig zur Brust zu nehmen. Vader wurde nach seinem Versuch sich mit Luke zu verbünden ja auch nur zurechtgestutzt.

Abgesehen davon, dass Vader als sein designierter Nachfolger natürlich eine ganz andere Bedeutung für Palpatine hatte und er ihn nicht einfach mal so entbehren konnte, ist dieses "Versagen" ganz anders gelagert als Maras. Natürlich war es der Versuch eines Verrates, aber die Ambition an sich, selbst die Macht übernehmen zu wollen, die hat Palpatine wahrscheinlich sogar begrüßt, da sie bewies, dass Vader ein würdiger Sithlord und Nachfolger war. Das ist ja das ganze Konzept der "Rule of Two", dass der Schüler irgendwann den Meister stürzt und selbst zum Meister wird.


Nur gehts ja weniger darum, wie Palpatine das Geschehene einstuft, sondern darum wie Mara es tat. Und ich denke das Restrisiko schien für sie vertretbar, da die Familie so überleben würde, und sie genau wüsste, dass sie doch noch sterben würde, wenn wieder auftaucht um was von der Attentäterin zu erzählen.

Es geht ja überhaupt nicht darum, zu rechtfertigen, dass Mara die beiden am Leben ließ. Es ist ja überaus erfreulich und spricht nur für sie, dass sie das getan hat und damit auch ein gewisses Risiko auf sich genommen hat.

Es geht darum, dass in diesem Punkt eine Diskrepanz zwischen ihrem Gewissen und den Befehlen ihres Herrn deutlich wird, was für mich wiederum ein Beleg dafür ist, dass sie eben nicht frei von Zweifeln war, dass das, was sie auf Palpatines Befehl tat, allesamt gut und richtig war.


Ich denke die Lösung ist relativ simpel und zum Teil auch schon genannt. Haß, Wut und Aggression sind elementare Bestandteile in den Lehren der Sith. Sie akzeptieren diese Emotionen bewusst um aus ihnen Kraft zu schöpfen.

Das stimmt natürlich. IMHO sind diese Emotionen aber nicht der einzige Weg zur dunklen Seite. Das sieht man z.B. an Caedus, der aus eiskalter Logik und den besten Absichten fiel. Auch muss nicht jeder gefallene Machtnutzer ein Sith sein.


Bei Maul kommen noch die Leiden seiner Kindheit dazu, bei denen es überhaupt kein Wunder ist, dass er ein Psychopath geworden ist.

Auch so eine schöne "Ausrede". ;) Niemand ist von seinem vergangenen Schicksal bestimmt, jeder hat in jedem Moment wieder die Wahl, so oder anders zu handeln. Das nennt sich freier Wille.

Genau wie man nur endgültig seiner dunklen Seite verfallen kann, wenn man es will, das hat auch gerade Crosscurrent wieder eindrucksvoll bestätigt. Es gibt natürlich Dinge, die einen anfällig machen, die den Widerstand erschweren, aber jenseits einer Besessenheit durch einen Sith a la Kyp Durron kann sich bei mir niemand damit rausreden, dass ihm der Teufel dunkle Seite oder die bösen, bösen Umstände keine Wahl gelassen hätten.


Mara hingegen war nie so tiefgründig unterwiesen worden. Sie bekam nur das nötigste mit und wurde ansonnsten auf Gehorsam getrimmt.

Ich denke eigentlich nicht, dass es für das Nutzen negativer Gefühle zur Verstärkung der Machtfähigkeiten eine großartige Unterweisung braucht, darauf kommt man irgendwann schon ganz von selbst. ;)

Bei Mara ist wohl etwas ganz anderes der springende Punkt sein, der mir jetzt erst aufgeht: Hat sie in den Diensten von Palpatine denn überhaupt selbstständig und aktiv die Macht genutzt? Wir wissen, dass er ihre telepathische Empfänglichkeit dazu nutzte, ihr überall in der Galaxis Befehle zu "senden". Aber das ist eine passive Nutzung; ihre Attentate und sonstigen Missionen hat sie möglicherweise mit ganz "weltlichen" Mitteln ausgeführt – darin war sie ja auch verflixt gut. Wenn dem so war, war auch aus diesem Grund keine Gefahr gegeben, dass sie sich in eine Spirale von negativen Emotionen hineinsteigert.

Micah
 
Ich will sie ja nicht aufgrund von Zweifeln verurteilen, die Zweifel halten mich nur davon ab, sie freizusprechen. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. ;)
Im Zweifelsfalle für den Angeklagten. :D

Ist ja jetzt auch nicht so, als sei das eine Gerichtsverhandlung bei dem das gefällte Urteil auch dann gilt, wenn später neue belastende Erkenntnisse dazu kommen sollten.

Aber gut, verstehen kann ich dich da schon.

"Nicht professionell" oder "zu weich", das dürfte für Palpatine einerlei gewesen sein.

[...]

Es geht ja überhaupt nicht darum, zu rechtfertigen, dass Mara die beiden am Leben ließ. Es ist ja überaus erfreulich und spricht nur für sie, dass sie das getan hat und damit auch ein gewisses Risiko auf sich genommen hat.

Es geht darum, dass in diesem Punkt eine Diskrepanz zwischen ihrem Gewissen und den Befehlen ihres Herrn deutlich wird, was für mich wiederum ein Beleg dafür ist, dass sie eben nicht frei von Zweifeln war, dass das, was sie auf Palpatines Befehl tat, allesamt gut und richtig war.
Sind ihre Befehle denn da so eindeutig? Oder gibt es da nicht vielleicht Intepretationsspielraum den sie wider besseres Wissen nutzen konnte?

Ich würde den "Fall Caedus" nicht (mehr) so einfach sehen wollen. Er hat, zumindest zu Anfang, alles getan, weil er es wirklich für das Beste für die Galaxis hielt. Er hat ein Übel getan, um damit ein größeres Übel abzuwenden. Insofern hatten seine Taten für ihn sehr wohl eine moralische Grundlage, auch wenn seine Logik für uns unverständlich ist bzw. wir die Motive dahinter nicht verstehen (kommt aber vielleicht noch im Lauf von FotJ :)).

[...]

Das stimmt natürlich. IMHO sind diese Emotionen aber nicht der einzige Weg zur dunklen Seite. Das sieht man z.B. an Caedus, der aus eiskalter Logik und den besten Absichten fiel. Auch muss nicht jeder gefallene Machtnutzer ein Sith sein.
Das gleiche was du hier Caedus attestierst könnte ich nun so ziemlich jeden Sith attestieren. Sie alle wollten - nach ihrer Logik - nur das beste. Und sich speziell in Haß zu vertiefen schließt m.E. ein kaltes Kalkül nicht unbedingt aus. Palpatine oder die anderen großen Sith vor ihm, wären kaum so erfolgreich gewesen, wenn sie dazu nicht in der Lage gewesen wären.

Auch so eine schöne "Ausrede". ;) Niemand ist von seinem vergangenen Schicksal bestimmt, jeder hat in jedem Moment wieder die Wahl, so oder anders zu handeln. Das nennt sich freier Wille.
Prinzipiell würde ich dir da zustimmen. Jedoch, wenn jemand, der so eine Kindheit wie Maul hinter sich hat, kein Pyschopath wird, würde mich das schon sehr wundern.

Das war übrigens keine Ausrede... es war eine (!) Begründung.
Bei Mara ist wohl etwas ganz anderes der springende Punkt sein, der mir jetzt erst aufgeht: Hat sie in den Diensten von Palpatine denn überhaupt selbstständig und aktiv die Macht genutzt? Wir wissen, dass er ihre telepathische Empfänglichkeit dazu nutzte, ihr überall in der Galaxis Befehle zu "senden". Aber das ist eine passive Nutzung; ihre Attentate und sonstigen Missionen hat sie möglicherweise mit ganz "weltlichen" Mitteln ausgeführt – darin war sie ja auch verflixt gut. Wenn dem so war, war auch aus diesem Grund keine Gefahr gegeben, dass sie sich in eine Spirale von negativen Emotionen hineinsteigert.

Micah
Interessanter Punkt.

Allerdings gehöre ich nicht unbedingt zu jenen, welche die, nennen wir es mal, Machtpolarität nur auf Machtnutzer beschränkt sehen. Man mag es vielleicht auf die Spielmechanik schieben, aber Canderous Ordo oder Mission Vao aus KotoR sehe ich da z.B. als gute Beispiele dafür das auch Nichtmachtnutzer dunkel oder hell sein können (passt jeweils auch gut zu den Charakteren). Ebenso der SC der auch fleißig Darkside oder Lightside Punkte sammeln kann, obwohl er (gegenwärtig) kein Machtnutzer ist.
Ich sehe jedenfalls nicht, warum ein Mörder nicht genauso dunkel sein sollte, wie ein dunkler Jedi; wenn es von der Machtnutzung an sich keinen wesentlichen Unterschied gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, ich habe diesen Thread nicht vergessen und wollte mich auch nicht vor der weiteren Diskussion "drücken", es war nur mal wieder extrem viel los in den letzten paar Wochen.


Im Zweifelsfalle für den Angeklagten.

Richtig, aber es geht hier ja auch nicht um ein Gerichtsurteil, sondern einfach um eine Einschätzung der Lage, und für die muss man solche Zweifel natürlich einbeziehen.


Sind ihre Befehle denn da so eindeutig? Oder gibt es da nicht vielleicht Intepretationsspielraum den sie wider besseres Wissen nutzen konnte?

Hier mal noch die genauen Zitate aus Unseen Queen (US-TB Seite 28):

Mara: Daxar Ies [...] was a target. [...] The only job I ever botched, as a matter of fact.

Raynar: We would not call it botched. You eliminated the target.

Mara: That was only part of the objective. I didn't recover the list... and I left witnesses.

Raynar: You let Beda Ies and her daughter live. You told them to vanish forever.


Da gibt es natürlich schon Interpretationsspielraum, aber die wahrscheinlichste und am besten zu dem skrupellosen Palpatine passende Version ist, dass Mara den Befehl hatte, generell niemals Zeugen am Leben zu lassen.


Das gleiche was du hier Caedus attestierst könnte ich nun so ziemlich jeden Sith attestieren. Sie alle wollten - nach ihrer Logik - nur das beste.

Ich "kenne" nicht allzu viele Sith ;), aber wollten das wirklich alle? Und wenn ja, für wen? Ich könnte mir auf jeden Fall gut vorstellen, dass eine ganze Reihe von ihnen in erster Linie das Beste für sich selbst bzw. ihren Orden wollte, vor allem in Form von Macht.


Und sich speziell in Haß zu vertiefen schließt m.E. ein kaltes Kalkül nicht unbedingt aus. Palpatine oder die anderen großen Sith vor ihm, wären kaum so erfolgreich gewesen, wenn sie dazu nicht in der Lage gewesen wären.

Absolut ACK, mit der reinen Wut-Raserei kommt niemand weit. Aber bei
war es ja nicht nur so, dass er trotz Sithtum / dunkler Seite noch berechnend handelte, bei ihm gab es die besondere Situation, dass er durch (verdrehte) Logik fiel.


Prinzipiell würde ich dir da zustimmen. Jedoch, wenn jemand, der so eine Kindheit wie Maul hinter sich hat, kein Pyschopath wird, würde mich das schon sehr wundern.

Ich weiß nichts über Mauls Kindheit, aber ich glaube schon, dass es möglich ist, auch aus den schrecklichsten Umständen schließlich als guter Mensch hervorzugehen. Kommt natürlich auf die persönliche charakterliche Stärke an.


Das war übrigens keine Ausrede... es war eine (!) Begründung.

Deswegen hatte ich Ausrede ja auch in Anführungszeichen gesetzt. Sollte ein bisschen provozieren. ;)


Allerdings gehöre ich nicht unbedingt zu jenen, welche die, nennen wir es mal, Machtpolarität nur auf Machtnutzer beschränkt sehen. Man mag es vielleicht auf die Spielmechanik schieben, aber Canderous Ordo oder Mission Vao aus KotoR sehe ich da z.B. als gute Beispiele dafür das auch Nichtmachtnutzer dunkel oder hell sein können (passt jeweils auch gut zu den Charakteren). Ebenso der SC der auch fleißig Darkside oder Lightside Punkte sammeln kann, obwohl er (gegenwärtig) kein Machtnutzer ist.
Ich sehe jedenfalls nicht, warum ein Mörder nicht genauso dunkel sein sollte, wie ein dunkler Jedi; wenn es von der Machtnutzung an sich keinen wesentlichen Unterschied gibt.

100% ACK. Natürlich kann auch jemand, der die Macht nicht nutzt oder überhaupt gar nicht machtsensitiv ist, dunkel sein. Das bringt ja schon meine bevorzugte Interpretation von dunkler und heller Seite mit sich, dass sie Pole der eigenen Charaktereigenschaften sind, und keineswegs irgendwelche externen guten Engel und bösen Teufel.

Bei (aktiven) Machtnutzern gibt es aber ein im Vergleich zu den Normalsterblichen höheres Risiko, weil ihnen das Dunkelsein mehr einbringt. Es gibt ihnen eine ganz neue Stärke, einen einfacheren Zugang zur Macht, und das ist neben allen anderen persönlichen Vorteilen, die man durch Egoismus und Fiesheit erlangen kann, noch einmal besonders verlockend und süchtigmachend.

Micah
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nein, ich habe diesen Thread nicht vergessen und wollte mich auch nicht vor der weiteren Diskussion "drücken", es war nur mal wieder extrem viel los in den letzten paar Wochen.
Freut mich. :)
Ne Zeitlang dachte ich zwar, dass das Thema (leider) schon durch sei, aber dann habe ich mich darauf besonnen, dass in eurem literarischen PSW-Quartett auch mal längere Auszeiten gibt.:kaw:

Richtig, aber es geht hier ja auch nicht um ein Gerichtsurteil, sondern einfach um eine Einschätzung der Lage, und für die muss man solche Zweifel natürlich einbeziehen.
Deswegen ja auch mein Verweis darauf, dass es bei uns nun nicht so tragisch wäre, wie bei einem richtigen Prozess, wenn man den Beschuldigten wegen Zweifeln "laufen" lässt. Wir können den Prozess ja immer wieder neu aufrollen.^^

Da gibt es natürlich schon Interpretationsspielraum, aber die wahrscheinlichste und am besten zu dem skrupellosen Palpatine passende Version ist, dass Mara den Befehl hatte, generell niemals Zeugen am Leben zu lassen.
Ich würde vorschlagen wir vertagen das ganze, bis wir näheres oder anderes wissen, worauf sich aufbauen lässt.

Ich "kenne" nicht allzu viele Sith ;), aber wollten das wirklich alle? Und wenn ja, für wen? Ich könnte mir auf jeden Fall gut vorstellen, dass eine ganze Reihe von ihnen in erster Linie das Beste für sich selbst bzw. ihren Orden wollte, vor allem in Form von Macht.
Das Schlüsselwort hier lautet: Nach ihrer Logik.
Ein geordnetes Imperium von sowohl weiser als auch starker Hand geführt ist mal vereinfacht das Beste für alle - ihrer Logik nach.
Da sind auch Gräultaten, Sklaverei oder gar Genozid als gut einzustufen, solange es zur Stabilität beiträgt. Opfer für die "gerechte" Sache müssen halt sein.

Oder schau dir mal gut 95% aller Argumentationen für eine Diktatur an. Wer nicht zu den 5% gehört welche dies mehr als philisophisches Gedankenexperiment handhabt, erbaut sich damit sein persönliches Utopia nach eigenen Vorstellungen von Richtig und Falsch. Das sind ohne Frage Luftschlösser, aber diejenigen die sie sich erbauen glauben nicht, dass das in der Praxis Unrecht sein könnte.

Absolut ACK, mit der reinen Wut-Raserei kommt niemand weit. Aber bei
war es ja nicht nur so, dass er trotz Sithtum / dunkler Seite noch berechnend handelte, bei ihm gab es die besondere Situation, dass er durch (verdrehte) Logik fiel.
Nun ja, die Logik die ich oben beschrieb würde ich jetzt auch nicht unbedingt als die Richtige umschreiben. Sofern sehe ich da jetzt nicht so wirklich nen Unterschied.

100% ACK. Natürlich kann auch jemand, der die Macht nicht nutzt oder überhaupt gar nicht machtsensitiv ist, dunkel sein. Das bringt ja schon meine bevorzugte Interpretation von dunkler und heller Seite mit sich, dass sie Pole der eigenen Charaktereigenschaften sind, und keineswegs irgendwelche externen guten Engel und bösen Teufel.

Bei (aktiven) Machtnutzern gibt es aber ein im Vergleich zu den Normalsterblichen höheres Risiko, weil ihnen das Dunkelsein mehr einbringt. Es gibt ihnen eine ganz neue Stärke, einen einfacheren Zugang zur Macht, und das ist neben allen anderen persönlichen Vorteilen, die man durch Egoismus und Fiesheit erlangen kann, noch einmal besonders verlockend und süchtigmachend.
Okay missverstanden. Ja, so ergibt das natürlich Sinn und erklärt warum sie so lange auf dünnen Eis laufen konnte, ohne einzubrechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Erstmal 'tschuldigung für den Spoiler! Sowas muss ausgerechnet mir passieren. *ganzzerknirschtsei* (Aber es hatte immerhin ein Gutes: Der gute alte Wraith wurde zu einem Lebenszeichen animiert. :D)


Talon Karrde schrieb:
Ne Zeitlang dachte ich zwar, dass das Thema (leider) schon durch sei, aber dann habe ich mich darauf besonnen, dass in eurem literarischen PSW-Quartett

:rofl:

Na, dann müssen wir uns jetzt wohl alle hiervon eine Nase als neuen Avatar aussuchen:

literarischesquartett.jpg


:p


auch mal längere Auszeiten gibt.

Aber für diese Quartett-Verhältnisse war meine Auszeit doch gar nicht mal soooo lang, oder? ;)


Deswegen ja auch mein Verweis darauf, dass es bei uns nun nicht so tragisch wäre, wie bei einem richtigen Prozess, wenn man den Beschuldigten wegen Zweifeln "laufen" lässt. Wir können den Prozess ja immer wieder neu aufrollen.^^

Sofern wir nochmal neue Informationen bekommen, klar.


Ich würde vorschlagen wir vertagen das ganze, bis wir näheres oder anderes wissen, worauf sich aufbauen lässt.

Also wahrscheinlich bis zum Sanktnimmerleinstag. ;) Ich denke nämlich nicht, dass diese Frage irgendwann nochmal berührt wird, man fokussiert sich inzwischen doch auf andere, offenbar lukrativere Dinge.


Das Schlüsselwort hier lautet: Nach ihrer Logik.
Ein geordnetes Imperium von sowohl weiser als auch starker Hand geführt ist mal vereinfacht das Beste für alle - ihrer Logik nach.
Da sind auch Gräultaten, Sklaverei oder gar Genozid als gut einzustufen, solange es zur Stabilität beiträgt. Opfer für die "gerechte" Sache müssen halt sein.

Sicherlich, das war ja auch Caedus' Logik. Aber ich bin mir immer noch nicht sicher, ob das "Beste für alle", auch in dieser pervertierten Form, wirklich der Antrieb aller Sith ist. Dann wären sie ja alle irgendwie tragische, gefallene Helden. Ich denke, mindestens eine gewaltige Komponente von Selbstzweck und Herrschsucht ist da auch dabei.


Nun ja, die Logik die ich oben beschrieb würde ich jetzt auch nicht unbedingt als die Richtige umschreiben. Sofern sehe ich da jetzt nicht so wirklich nen Unterschied.

Es gibt auch keinen Unterschied, aber wie gesagt, das war Caedus' Fall und wohl auch der von Vectivus und ein paar anderen. Aber allesamt? :verwirrt:


Okay missverstanden. Ja, so ergibt das natürlich Sinn und erklärt warum sie so lange auf dünnen Eis laufen konnte, ohne einzubrechen.

Schön, dass wir das klären konnten. :)

Micah
 
:rofl:

Na, dann müssen wir uns jetzt wohl alle hiervon eine Nase als neuen Avatar aussuchen:

literarischesquartett.jpg


:p
Naja ihr seit zu Viert und diskutiert in ewiglangen Postings alle erdenklichen Details der SW-Literatur durch. Da war die Titulierung doch längst überfällig.:kaw:

Aber für diese Quartett-Verhältnisse war meine Auszeit doch gar nicht mal soooo lang, oder? ;)
So genau achte ich jetzt auch nicht darauf um das beurteilen zu können.^^

Sicherlich, das war ja auch Caedus' Logik. Aber ich bin mir immer noch nicht sicher, ob das "Beste für alle", auch in dieser pervertierten Form, wirklich der Antrieb aller Sith ist. Dann wären sie ja alle irgendwie tragische, gefallene Helden. Ich denke, mindestens eine gewaltige Komponente von Selbstzweck und Herrschsucht ist da auch dabei.

[...]

Es gibt auch keinen Unterschied, aber wie gesagt, das war Caedus' Fall und wohl auch der von Vectivus und ein paar anderen. Aber allesamt? :verwirrt:
Da das eine mit einander Hand in Hand geht, sehe ich da jetzt nicht so die Probleme.
Und dann gibt es ja auch noch die absolut loyalen Sith früherer Tage die voll hinter ihrem Despoten standen.
Oder auch jene Sith für die das "Beste für alle" sich ganz anders definiert (siehe z.B. Traya, Nihilus... okay Nihilus weniger - wobei wer weiß schon was der denkt).
 
Zuletzt bearbeitet:
also meiner meinung nach war sie eindeutig auf der dunklen seite!
aber natürlich nie so tief das man sie wieder herausholen hätte können!

also ich lese gerade den 9 essential comic und da kommt sie mir wirklich böse vor!
oder böse liegt im auge des betrachters! sie sieht sich natürlich als das gute!
ich denk mal eis kalt einen mord begehn ist schon ein schritt auf die dunkle seite
 
Naja ihr seit zu Viert und diskutiert in ewiglangen Postings alle erdenklichen Details der SW-Literatur durch. Da war die Titulierung doch längst überfällig.:kaw:

Ich sag' ja auch gar nichts dagegen. Mein Lachanfall war absolut anerkennend gemeint. :)

Allerdings gibt es noch zwei Haken an der Sache: Gemäß der Besetzung auf dem Bild muss sich wohl erst noch einer von uns einer Geschlechtsumwandlung unterziehen. :p Und außerdem sind wir derzeit leider eher zum Literarisch-dynamischen Duo mutiert. :(

Aber jetzt ist ja endlich Outcast als Taschenbuch erschienen, und insofern müssten die bewundernswert disziplinierten Hardcover-Boykottierer bald wieder zu uns stoßen, oder? Na komm schon, Wraith, ich vermisse wirklich Deine Idioten-Titulierungen. :D Und Garm, von Dir interessiert mich brennend, was Du von der "Aufarbeitung" der Entwicklung eines gewissen Charakters hältst. :)


Da das eine mit einander Hand in Hand geht, sehe ich da jetzt nicht so die Probleme.
Und dann gibt es ja auch noch die absolut loyalen Sith früherer Tage die voll hinter ihrem Despoten standen.
Oder auch jene Sith für die das "Beste für alle" sich ganz anders definiert (siehe z.B. Traya, Nihilus).




also ich lese gerade den 9 essential comic und da kommt sie mir wirklich böse vor!
oder böse liegt im auge des betrachters! sie sieht sich natürlich als das gute!
ich denk mal eis kalt einen mord begehn ist schon ein schritt auf die dunkle seite

Danke für die Info! Ich finde es gut, wenn man sich traut, Mara wirklich als "böse" darzustellen. So war sie damals eben, und alles andere schmälert doch auch nur ihre eigene Leistung bei ihrer Umkehr! :)

Micah
 


Analog will ich jetzt auch nicht den Rein-Ich-bezogenen Sith nicht völlig ausschließen. Ich nehme mal an so kam ich doch etwas rüber. Ich denke jedoch nicht, dass die Sith die einzig diese Motivation antreibt besonders repräsentativ für den Orden sind.
 
Talon Karrde schrieb:
Nunja... soweit ich Darwinisten bzw Sozialdarwinisten richtig verstanden habe, sehen sie ihr Handeln durchaus auch als das gute... oder sagen wir mal lieber als das richtige an - gut oder böse sind i.d.R. ja nicht die Worte die sie benutzen würden.

ACK. Es ging aber in diesem Fall ja auch nicht um die Frage gut oder böse, sondern um die Frage, ob (alle) Sith die Zielsetzung haben, das Beste für die Galaxis zu tun.


Nach dem Motto: Es ist doch nur natürlich, dass die Starken die Schwachen auslöschen oder dominieren.

Genau. Im Fall des Auslöschens kann aber bestenfalls dann der Wunsch nach dem Besten für die Schwachen stecken, wenn man zynischerweise davon ausgeht, dass es das Beste für sie ist, von ihrer miserablen Existenz erlöst zu werden... Beim Dominieren wäre das schon eher denkbar ("sie müssen geführt werden").


Analog will ich jetzt auch nicht den Rein-Ich-bezogenen Sith nicht völlig ausschließen. Ich nehme mal an so kam ich doch etwas rüber. Ich denke jedoch nicht, dass die Sith die einzig diese Motivation antreibt besonders repräsentativ für den Orden sind.

Um das beurteilen zu können, habe ich mich zu wenig mit den verschiedenen Ausprägungen des Sith-Ordens beschäftigt.

Micah
 
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