Warum stürzte Vader den Imperator nicht?

Y Wing Gold1 schrieb:

Erst als Luke das Gute in ihm geweckt hat, hat er den Imperator gestürzt, wenn auch aus anderen Gründen.

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Anfangs wollte er Luke noch dazu verwenden um den Platz des Dunklen Lords einzunehmen... aber am Ende siegte die Liebe über die dunkle Seite... Sieht man ja auch im anschliessenden Gespräch zwischen Luke und Anakin

Vader konnte palpatine nie besiegen, er war ja praktisch ein roboter. Ok sidious ist auch nicht der beste schwertkämpfer hat man ja gegen windu gesehen ,aber alleine die blitze hätten vader getötet.

Warum hätte Vader den Imperator denn stürzen wollen? Es gab Frieden und ein Umsturzversuch hätte sicherlich das System destabilisiert und das hätte Vader sicher nicht gewollt. Außerdem brauchte er jemanden, der ihn in der dunklen Seite unterrichtet. Vader kommt erst auf den Gedanken ihn zu stürzen als mit Luke wieder jemand kommt der an seiner Seite wäre und mit dem er zusammen Herrschen könnte (siehe Padme).

Möglicherweise hat Vader nur auf einen geeigneten Moment gewartet,bis er Palpatine verrät,bzw beseitigt,zuerst dachte er,vielleicht,er wäre in seinen Cyborg Körper nicht stark genug ihn zu stürzen,und hat nur auf einen geeigneten Schüler gewartet,der dann erst mit dem Auftauchen von Luke vorhanden war.

Minza schrieb:

So geschwächt, dass er kurz drauf gleich Yoda aufgemischt hat, ja

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Lustigerweise kam das bei mir so rüber, als hätte er sich durch seine eigenen Blitze wieder aufgeladen.

Kit Ohnaka schrieb:

......, ich denke ihm fehlte dann doch der Mut seinen "Erschaffer&Retter" zu vernichten. Bis in ROTJ seine Vaterinstinkte geweckt werden.

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Daß Sidious sein "Erschaffer" war wußte er aber nicht. Die "Vatergefühle" hatte er aufgrund seines "Vertrauensverhältnisses" und "menschlicher Nähe". Aus dem Lehrer wird der Vater.
In ROTJ sieht man aber, daß Blut dicker ist als Wasser. Ich denke bei einer echten "Blutslinie mit Sidious" wäre sein Konflikt noch extremer gewesen. Doch als er seinen Sohn leiden sieht zögert er nicht lange.
So einfach bringt man "den eigenen Vater und Schöpfer" (mutmaßlich Sidious) nicht um......

KungFuPanda schrieb:

Lustigerweise kam das bei mir so rüber, als hätte er sich durch seine eigenen Blitze wieder aufgeladen.

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So könnte man's natürlich auch sehen; passt halt nicht zur Sichtweise (die auch die meine ist), dass Palpatine die ganze Zeit sehr wohl "aufgeladen" ist und nach Windus Niederlage und Skywalkers Fall sein Schauspiel sein lassen kann.

Minza schrieb:

.....passt halt nicht zur Sichtweise (die auch die meine ist), dass Palpatine die ganze Zeit sehr wohl "aufgeladen" ist und nach Windus Niederlage und Skywalkers Fall sein Schauspiel sein lassen kann.

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Trotzdem habe ich Zweifel an einer 100% Inszinierung. Das klingt so als würden die Kämpfe mit Windu und Yoda im Grunde keine Rolle spielen und ihn nicht mal tangieren könnne.
Daher finde ich es auch so lusitg, wie er das alles bis ins letzte Detail gespielt haben soll. Dieses absolut perfekt "Schauspiel", obwohl er mit den Besten in der Galaxis fechtet.
Er ist zu keinem Zeitpunkt in Gefahr, muß zu keinem Zeitpunkt befürchten, daß es vielleicht auch um sein eigenes Überleben geht?

Eine gewisse Gefahr besteht immer. Aber in diesem Fall eine vertretbare. Finde ich stimmig so, ja...

Stimmig war am Ende mit Sicherheit sein "Schauspiel", was aber nicht alleine dafür verantwortlich sein kann, daß die Gefahr vertretbar war.
Das einzige was er wirklich wissen und kontrollieren konnte war, daß Anakin ihn nicht töten würde.

Sehe ich anders. Die Diskussion war aber schon zu oft da, da werde ich passen

Ich hatte immer folgende Sicht auf die Macht:

Die Macht setzt Ecksteine im Universum. Das heißt dass sie immer sicherstellt, dass Gut und Böse sich ausbalancieren. Sie kontrolliert aber nicht die eigentlichen Schachfiguren.


Zu der Frage:

Vader wurde als das Ende von Sidious prophezeit. Er war derjenige, der Sidious in den Schacht warf und ihm somit die 'Böse' Macht die er vertrat nahm. Zugleich ist er auch der Vater von Luke Skywalker, der die Macht des Imperiums bricht (also die militärische Macht des Imperators) und somit die Republik wieder erstarken lässt, außerdem gibt er Vader die Gelegenheit, den Imperator zu stürzen.

Das hätte auch anders stattfinden können. Nehmen wir an Anakin wäre nie der Schüler von Palpatine geworden, sondern hätte ihn besiegt zusammen mit Mace Windu, in einem Kampf bei dem sich Anakin opfert, sodass Windu die Gelegenheit hat Palpatine zu erstechen. Dies würde Anakin ebenfalls zu dem machen, was Palpatine stürzt. Er muss also Sidious nicht mit dem Lichtschwert durchschneiden, sondern eben nur sein Ende bedeuten. Gleichzeitig hätte er das aber, in einem Paralleluniversum, mit entsprechendem Training sicherlich geschafft. Die Rüstung hingegen nahm ihm die Fähigkeiten, da er nicht mehr so gut mit dem Lichtschwert umgehen konnte und seine Verbindung zur Macht geschwächt wurde. Die Macht sah ihn aber trotzdem vor als derjenige, der den Imperator tötet.

Die Macht ist also zu verstehen als 'Gott', der die Umstände so lenkt, dass, egal wie sehr die einzelnen Fähigkeiten der Individuen ausgeprägt sind, Gut und Böse im Gleichgewicht stehen.

In dem Sinne hätte Anakin auch machtunempfindlich sein können und trotzdem das Ende des Imperators sein können.

Meiner Vorstellung nach ist Vader ein mächtiger Sith Lord, durch seine Rüstung aber so sehr geschwächt und durch des Imperators Einfluss so manipuliert ist, dass er keine Chance sieht gegen den Imperator, oder einfach keinen Grund, gegen ihn vorzugehen, da er von der Macht bestimmt ist Sidious Ende zu sein. Hauptgrund ist für mich seine Rüstung.. Kurzer Anriss zu Galen Marek oder Starkiller, der als die Superlative im Spiel dargestellt wird, als kleines Kind Vader sein Lichtschwert aus der Hand zieht, im Kampf gegen Sidious aber dennoch unterliegt. Eventuell hat da wieder die Macht eingegriffen und Sidious gewinnen lassen, da Vader vorherbestimmt war, den König auf dem Schachbrett umzustoßen.

Kurversion: Wenn Vader in der Rüstung im Stande dazu wäre, hätte er es getan, da er aber durch die Umstände in eine Rüstung gezwängt wurde, mussten andere Wege gegangen werden.

Laut geroge lucas war vader nur 20% schwacher als palpatine und anakin soll laut george lucas das potenzial gehabt haben doppelt so stark zu sein.

Somit Yoda,Mace>Palpatine , da anakin nie doppelt so stark wie yoda werden konnte.

Die letzte Staffel von The Clone Wars hat mich nachdenklich gemacht.
In einer Folge unterhält sich Darth Sidious mit Count Dooku über Hologramm. Aus Zorn, weil die Jedi kurz davor standen, die Hintergründe zur Entstehung der Klonarmee, dem Verschwinden von Meister Sifo-Dyas und der Identität von Tyranus zu erfahren, würgte Darth Sidious seinen Schüler per Machtgriff. Das ist ganz schön beachtlich, wenn man die Entfernung bedenkt (Coruscant - Serenno).
Hier wird schnell klar, wie viel Macht der Imperator wirklich über Vader hatte. Wenn Vader eine Rebellion gegen seinen Meister geplant hätte und dieser hätte davon mitbekommen, hätte Sidious ihn dann nicht einfach ohne weiteres aus der Entfernung mit Hilfe von Videoübertragung erwürgen können, so wie Vader das mit seinen Offizieren gerne gemacht hat? Das muss für Vader schon ein beunruhigender Gedanke gewesen sein, der seine Pläne für einen Sturz des Imperators lange gelähmt haben dürfte.

Sol schrieb:

Die letzte Staffel von The Clone Wars hat mich nachdenklich gemacht.
In einer Folge unterhält sich Darth Sidious mit Count Dooku über Hologramm. Aus Zorn, weil die Jedi kurz davor standen, die Hintergründe zur Entstehung der Klonarmee, dem Verschwinden von Meister Sifo-Dyas und der Identität von Tyranus zu erfahren, würgte Darth Sidious seinen Schüler per Machtgriff. Das ist ganz schön beachtlich, wenn man die Entfernung bedenkt (Coruscant - Serenno).
Hier wird schnell klar, wie viel Macht der Imperator wirklich über Vader hatte. Wenn Vader eine Rebellion gegen seinen Meister geplant hätte und dieser hätte davon mitbekommen, hätte Sidious ihn dann nicht einfach ohne weiteres aus der Entfernung mit Hilfe von Videoübertragung erwürgen können, so wie Vader das mit seinen Offizieren gerne gemacht hat? Das muss für Vader schon ein beunruhigender Gedanke gewesen sein, der seine Pläne für einen Sturz des Imperators lange gelähmt haben dürfte.

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Naja, auch wenn PT, OT und TCW (nun) kanonisch auf derselben Stufe stehen, würde ich das doch ein wenig relativierend betrachten. Ich weiß zwar nicht in welcher Staffel sich dieses Szene abspielt, aber ich vermute mal eher zum Schluss. Klar muss man sich da nochmal was Spektakuläres einfallen lassen, um das überwiegend junge Publikum zu beeindrucken. Ähnlich habe ich die Figur des Starkiller betrachtet, als sie noch kanonisch war. Vieles wurde einfach übertrieben für das Spiel in Szene gesetzt und so ist es hier nun mit der animierten Serie. Aber gut zum Glück gibt es im neuen Kanon keinen Starkiller mehr und auch ein Machtstürme erzeugender Imperator (Dark Empire II) ist passe. Da ich also schon einiges gewöhnt bin, kann ich mich damit schon arrangieren. Und wer sagt, dass ein anderer Machtnutzer (Vader) das nicht auch kann bzw sich jener auch Mental dagegen zur Wehr setzen könnte und Dooku dies bloß aus Furcht vor einer noch härteren Bestrafung nicht getan hat.

Sir Skywalker schrieb:

Ich weiß zwar nicht in welcher Staffel sich dieses Szene abspielt, aber ich vermute mal eher zum Schluss.

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Wie Sol bereits sagte: die letzte Staffel hat ihn dazu gebracht
Aber so over the top finde ich die Fähigkeit auch nicht. Macht die Sache schon rund.

Minza schrieb:

Wie soll bereits sagte: die letzte Staffel hat ihn dazu gebracht
Aber so over the top finde ich die Fähigkeit auch nicht. Macht die Sache schon rund.

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Und ich habe den Post extra nochmal nach einem Hinweis auf die Staffel überflogen, dabei aber wohl zwei Wörter zu spät angesetzt.

Ich finde die Fähigkeit schon übertrieben. Dass Vader in Abwesenheit seinen Admiral auf der Brücke erwürgt, fand ich schon sehr cool, aber von was für einer Distanz sprechen wir da? Wohl höchstens ein paar hundert Meter. Jemanden allerdings quer durch die Galaxis hinweg zu würgen ist in meinen Augen schon etwas anderes. Angenommen ein anderer Machtnutzer könnte das nicht abwehren, warum hat Palpatine dann nicht gegen andere Jedi-Meister in einem stillen Moment von der Fähigkeit Gebrauch gemacht? Ich sage es mal so: Über so eine Distanz können das bestimmt nicht viele Machtnutzer, aber ich denke auch, dass Dooku sich, wie bereits oben beschrieben, nicht zur Wehr gesetzt hat.

Anscheinend muss man dafür Sichtkontakt haben und wenn es nur digital übertragener ist. Anders sieht man es nicht, mit Sichtkontakt aber nun schon öfters... wenn Palps also ne Verbindung quer durch die Galaxie herstellen kann, dann dürfte das auch mit dem Würgen klappen. Ohne Sicht aber nicht.

Ich werde zwar nicht ganz warm damit, aber man kann es wohl so stehen lassen.

Immerhin deuten auch die Filme solche Möglichkeiten an, wenn man bedenkt, dass ein unerfahrene Luke auf Dagobah Visionen von seinen Freunden auf Bespin hat oder wenig später vom Falken aus bei der Flucht vor Vader mit diesem telepathisch kommunizieren kann. Auch hier liegen ja teils beträchtliche Distanzen vor.
Auf der anderen Seite unterstützt aber auch die Szene in Episode 6, in der die Helden mit der Raumfähre Tydirum an der Kommandobrücke von Vaders Schiff vorbeifliegen und Luke versucht Vaders "Ortung mit der Macht" zu blocken ("Vader ist auf dem Schiff", "Ich hätte nicht mitkommen sollen, ich bringe uns alle in Gefahr"), die These, dass man scheinbar Machtfähigkeiten andere Nutzer, die gegen einen selbst gerichtet werden auch eben blockieren kann.

Dazu muss man halt stark geng sein. Ein Luke hat gegen einen Vader keine Chance, ein Dooku gegen einen Palpatine auch nicht. Da hilft alles Blocken nicht, wenn der Gegenüber es drauf anlegt.
Bei dem Duell Vader gegen Kenobi auf Mustafar war das schon ausgeglichener. Wenn da einer anfängt zu würgen, kann der andere das eventuell gut abwehren...

Ja, da stimme ich im Grunde zu.
Aber dann bleibt noch die Frage, ob nicht die Intensität des Angriffs mit größerer Entfernung abnehmen und die Verteidigung leichter sein müsste. Aber dafür gibt es auch keinen Anhaltspunkt *), also kann man auch darüber nur spekulieren. Damit könnte ich mich noch am ehesten abfinden.

Trotzdem meine ich, dass man sich mit solchen Superlativen im Allgemeinen keinen gefallen tut. Aber hey, das Publikum verlangt anscheinend danach. Und wer weiß ob in der Hinsicht nach Episode VII überhaupt noch ein Stein auf dem anderen bleibt, wenn man sich schon jetzt nur die Gerüchte um Luke und seine angeblich so fantastischen Fähigkeiten ansieht.


Edit:
*) Wobei, als Luke und Vader in TESB am Ende telepathischen Kontakt haben, bricht dieser schlagartig auch ab, als der Falke in den Hyperraum springt.