Was war der ursprüngliche Plan?
- Ersteller Phoenow
- Erstellt am
icebär
♥ ♥ Pusteblume ♥ ♥
Um weiteren Ausfälligkeiten und Mutmaßungen über meine Ansichten vorzubeugen, schreibe ich noch mal haarklein, was ich seit Jahrzehnten in dieser Szene sehe.
Ich beziehe mich, wie auch in meinem ersten Posting, nur auf diesen Satz hier:
Und nun die Fakten:
Im Script steht:
Im Film ist mir folgendes nicht ersichtlich:
indicating Luke
Die Wirkung, die sich daraus ergibt, ist für mich eine ganz andere, als im Script. Yoda sieht an die Decke und redet in Vergangenheitsform über einen Toten. Ich nehme hier an, dass von diesem Zeitpunkt an von Ben die Rede ist. Yoda erzählt Luke eine andere Geschichte über das Dasein eines Jedi, als Ben es im ersten Teil tat. Er sagt, dass es nicht auf große Erlebnisse und Abendteuer ankommt. Das Bild, das Obi-Wan in Episode IV von den Jedi zeichnet, ist ein ganz anderes. Er erzählt von Kriegen, glorifiziert Lukes Vater, schenkt Luke eine imposante Waffe und zieht ihn mitten in den Galaktischen Bürgerkrieg rein.
Luke siegt nach dem Tod von Obi-Wan in der Schlacht von Yavin und ist ein strahlender Held der Rebellion. Aber ein Held, der früher oder später wegen einer leichtsinnigen Aktion draufgeht (wie fast auf Hoth geschehen), ist von keinem großen Nutzen für die Sache der Jedi. Und Leichtsinn ist es (turning to Luke), was Yoda ihm vorwirft. Yoda kann nicht davon ausgehen, dass Luke in den Dingen der Jedi gut unterrichtet ist. Aber er kann davon ausgehen, das eine Person weiß, was Verantwortung ist. Umso enttäuschter ist er, als er Luke tatsächlich trifft und seine Ängste im Bezug auf einen zweiten Vader deutlich werden lässt.
Und um genau darum geht es bei dieser Szene hier. Luke soll sich mit der Verantwortung auseinandersetzen, die aus den Aufgaben eines Jedi erwächst. Yoda relativiert mit diesen wenigen Sätzen Lukes gesamtes Bild vom Jediorden(wie auch die des Zuschauers, der nur ANH und TESB gesehen hat).
Und während diesem Vortrag von Yoda verliert sich Luke in Gedanken und wird dann mit dem Stock ins "Hier und Jetzt" zurückgeholt.
Oder um es in ganz einfachen Worten auszudrücken:
Luke soll sich konzentrieren, zuhören und den Helden in ihm in die Schublade stecken, weil es hier um seinen Arsch und um den des Jediordens geht.
Und wenn ihr diesen letzten Satz jetzt verneint, dann muß ich Star Wars wirklich missverstanden haben. Aber ich erwarte ja schon fast, dass gleich drei Postings verfasst werden, in denen steht, dass ich am besten die Klappe zu halten habe, weil meine Meinung eh fürn Arsch ist, auch wenn ich diese, mit sachlichen Fakten und meinen Schlüssen aus diesen, begründe. Sogar ganz ohne EU, PT, SE, DVD und Script.
Ich beziehe mich, wie auch in meinem ersten Posting, nur auf diesen Satz hier:
Und nun die Fakten:
Im Script steht:
Im Film ist mir folgendes nicht ersichtlich:
indicating Luke
Die Wirkung, die sich daraus ergibt, ist für mich eine ganz andere, als im Script. Yoda sieht an die Decke und redet in Vergangenheitsform über einen Toten. Ich nehme hier an, dass von diesem Zeitpunkt an von Ben die Rede ist. Yoda erzählt Luke eine andere Geschichte über das Dasein eines Jedi, als Ben es im ersten Teil tat. Er sagt, dass es nicht auf große Erlebnisse und Abendteuer ankommt. Das Bild, das Obi-Wan in Episode IV von den Jedi zeichnet, ist ein ganz anderes. Er erzählt von Kriegen, glorifiziert Lukes Vater, schenkt Luke eine imposante Waffe und zieht ihn mitten in den Galaktischen Bürgerkrieg rein.
Luke siegt nach dem Tod von Obi-Wan in der Schlacht von Yavin und ist ein strahlender Held der Rebellion. Aber ein Held, der früher oder später wegen einer leichtsinnigen Aktion draufgeht (wie fast auf Hoth geschehen), ist von keinem großen Nutzen für die Sache der Jedi. Und Leichtsinn ist es (turning to Luke), was Yoda ihm vorwirft. Yoda kann nicht davon ausgehen, dass Luke in den Dingen der Jedi gut unterrichtet ist. Aber er kann davon ausgehen, das eine Person weiß, was Verantwortung ist. Umso enttäuschter ist er, als er Luke tatsächlich trifft und seine Ängste im Bezug auf einen zweiten Vader deutlich werden lässt.
Und um genau darum geht es bei dieser Szene hier. Luke soll sich mit der Verantwortung auseinandersetzen, die aus den Aufgaben eines Jedi erwächst. Yoda relativiert mit diesen wenigen Sätzen Lukes gesamtes Bild vom Jediorden(wie auch die des Zuschauers, der nur ANH und TESB gesehen hat).
Und während diesem Vortrag von Yoda verliert sich Luke in Gedanken und wird dann mit dem Stock ins "Hier und Jetzt" zurückgeholt.
Oder um es in ganz einfachen Worten auszudrücken:
Luke soll sich konzentrieren, zuhören und den Helden in ihm in die Schublade stecken, weil es hier um seinen Arsch und um den des Jediordens geht.
Und wenn ihr diesen letzten Satz jetzt verneint, dann muß ich Star Wars wirklich missverstanden haben. Aber ich erwarte ja schon fast, dass gleich drei Postings verfasst werden, in denen steht, dass ich am besten die Klappe zu halten habe, weil meine Meinung eh fürn Arsch ist, auch wenn ich diese, mit sachlichen Fakten und meinen Schlüssen aus diesen, begründe. Sogar ganz ohne EU, PT, SE, DVD und Script.
Count Dubullah
loyale Senatswache
also, ich bevorzuge die icebär variante, weil mir die diskussionsweise dieser partei sympathischer ist. 
abgesehen davon muss ich als absolut unparteiischer, der zum ersten mal was zu diesem thema liest, in dieser sache sagen, dass beide argumentationen durchaus sinn ergeben und auch was für sich haben. macht mal noch weiter, ich bin gespannt wie es ausgeht.
abgesehen davon muss ich als absolut unparteiischer, der zum ersten mal was zu diesem thema liest, in dieser sache sagen, dass beide argumentationen durchaus sinn ergeben und auch was für sich haben. macht mal noch weiter, ich bin gespannt wie es ausgeht.
@icebär
Es liegt mir fern dich zu nerven zu treten und noch ferner dir zu nahe zu treten. aber bisher hast bist du nie auf das schlüssigste aller Argumente eingegangen die gegen deine These spricht. Und zwar Obi-Wans Antwort auf Yodas Anschuldigungen. Diese spricht ja wohl 100%-ig dafür, dass es garnicht um Obi-Wan selber gegangen sein kann. Warum sollte er dann sonst sagen, dass er (Obi-Wan selber) genauso war? Es liegt wirklich nur in der eigenen Betrachtugsweise wenn man es so sieht wie du, denn alle Fakten sprechen eigentlich dagegen^^ Das Yoda zu Obi-Wan schaut als er über Luke spricht ist IMHO kein Argument zur Unterstützung deiner These, da ich auch mein Gegenüber anschaue wenn ich mit ihn rede
Das ganze Gespräch ist doch nichts anderes als eine Pro & Contra Diskussion zwischen Obi-Wan und Yoda im Bezug auf Lukes zukünftige Ausbildung. Warum sollte er auf einmal mitten im Gespräch ohne jegliche Andeutungen und Namensnenneungen einen Satz über Obi-Wan sagen, nur um dann wieder über Luke weiterzusprechen?
Es liegt mir fern dich zu nerven zu treten und noch ferner dir zu nahe zu treten. aber bisher hast bist du nie auf das schlüssigste aller Argumente eingegangen die gegen deine These spricht. Und zwar Obi-Wans Antwort auf Yodas Anschuldigungen. Diese spricht ja wohl 100%-ig dafür, dass es garnicht um Obi-Wan selber gegangen sein kann. Warum sollte er dann sonst sagen, dass er (Obi-Wan selber) genauso war? Es liegt wirklich nur in der eigenen Betrachtugsweise wenn man es so sieht wie du, denn alle Fakten sprechen eigentlich dagegen^^ Das Yoda zu Obi-Wan schaut als er über Luke spricht ist IMHO kein Argument zur Unterstützung deiner These, da ich auch mein Gegenüber anschaue wenn ich mit ihn rede
Das ganze Gespräch ist doch nichts anderes als eine Pro & Contra Diskussion zwischen Obi-Wan und Yoda im Bezug auf Lukes zukünftige Ausbildung. Warum sollte er auf einmal mitten im Gespräch ohne jegliche Andeutungen und Namensnenneungen einen Satz über Obi-Wan sagen, nur um dann wieder über Luke weiterzusprechen?
Darth Ki Gon
Sithlord und ein Freund von Darth Vader
Man muß sich hier mal klar machen, dass die erste Quelle zur Beurteilung eines bestimmten Werkes immer das Werk selber ist.
Es ist egal, was im Drehbuch steht, es ist egal was im Audiokommentar gesagt wird oder was die Verantwortlichen in anderen Quellen sagen, was sie tun wollten, dem geht immer vor, was sie im Film selbst tatsächlich getan haben.
Wenn man die Wirkung einer interpretationsfähigen Szene, wie das Gespräch auf Dagobah in die Begriffe "Richtig" und "Falsch" pressen will, so muß man von einen Dahrstellungsfehler ausgehen. In Betracht kommt hier ein Regiefehler oder ein Schauspielfehler des Puppenspielers. Denn nichts anderes kann vorliegen, wenn 50 % der Zuschauer den Film bei einer einfachen Frage, wie über wen gesprochen wird, den Film "falsch" sehen.
Es ist sinnlos hier eine Unterscheidung nach "richtig" oder "falsch" vornehmen zu wollen. Eine Meinung die sich derartig geschlossen begründen läßt, wie z.B. die von icebär, kann man schwerlich als falsch hinstellen.
Man kann diese Szene ganz offensichtlich auf verschiedene Arten sehen, wobei ich denke, dass die stärkeren Argumente für die Sichtweise sprechen, dass über Obi Wan gesprochen wird.
Bezeichnend ist hier schon, dass bisher niemand sinnig begründen konnte, wieso sich Yoda bei "Diesen da, beobachtet habe ich ihn eine lange Zeit" zu (einen angenommenen) Obi Wan dreht.
Wenn man sich in der Realität vorstellt, dass ich z.B. mit zwei Leuten in einer Unterhaltung bin und mich dann von dem einen wegdrehe, mit dem Kopf eine weisende Bewegung in Richtung des anderen mache und dann sage "Diesen da, beobachtet habe ich ihn eine lange Zeit.", so werden andere umherstehende Personen wohl kaum annehmen können, dass ich über die Person spreche, die nun hinter mir steht. 
Ferner ist es auch schlecht vorstellbar, dass Yoda Luke beobachtet hat.
Die Antwort "Das war ich auch." von Obi Wan ist auch nicht tauglich um zu begründen, dass im ganzen Gespräch niemals über Obi Wan gesprochen wurde. Unmittelbar davor beendet Yoda eine allgemein gehaltene Aufzählung, wie ein Jedi nicht sein sollte und spricht Luke erstmals wieder direkt an: "Leichtfertig bist du."
Und genau auf diese konkret ausgesprochenen Anschuldigung kann Obi Wan dann Bezug nehmen: "Das (leichtfertig und nichts anderes) war ich auch."
Es ist egal, was im Drehbuch steht, es ist egal was im Audiokommentar gesagt wird oder was die Verantwortlichen in anderen Quellen sagen, was sie tun wollten, dem geht immer vor, was sie im Film selbst tatsächlich getan haben.
Wenn man die Wirkung einer interpretationsfähigen Szene, wie das Gespräch auf Dagobah in die Begriffe "Richtig" und "Falsch" pressen will, so muß man von einen Dahrstellungsfehler ausgehen. In Betracht kommt hier ein Regiefehler oder ein Schauspielfehler des Puppenspielers. Denn nichts anderes kann vorliegen, wenn 50 % der Zuschauer den Film bei einer einfachen Frage, wie über wen gesprochen wird, den Film "falsch" sehen.
Es ist sinnlos hier eine Unterscheidung nach "richtig" oder "falsch" vornehmen zu wollen. Eine Meinung die sich derartig geschlossen begründen läßt, wie z.B. die von icebär, kann man schwerlich als falsch hinstellen.
Man kann diese Szene ganz offensichtlich auf verschiedene Arten sehen, wobei ich denke, dass die stärkeren Argumente für die Sichtweise sprechen, dass über Obi Wan gesprochen wird.
Bezeichnend ist hier schon, dass bisher niemand sinnig begründen konnte, wieso sich Yoda bei "Diesen da, beobachtet habe ich ihn eine lange Zeit" zu (einen angenommenen) Obi Wan dreht.
Wenn man sich in der Realität vorstellt, dass ich z.B. mit zwei Leuten in einer Unterhaltung bin und mich dann von dem einen wegdrehe, mit dem Kopf eine weisende Bewegung in Richtung des anderen mache und dann sage "Diesen da, beobachtet habe ich ihn eine lange Zeit.", so werden andere umherstehende Personen wohl kaum annehmen können, dass ich über die Person spreche, die nun hinter mir steht.
Ferner ist es auch schlecht vorstellbar, dass Yoda Luke beobachtet hat.
Die Antwort "Das war ich auch." von Obi Wan ist auch nicht tauglich um zu begründen, dass im ganzen Gespräch niemals über Obi Wan gesprochen wurde. Unmittelbar davor beendet Yoda eine allgemein gehaltene Aufzählung, wie ein Jedi nicht sein sollte und spricht Luke erstmals wieder direkt an: "Leichtfertig bist du."
Und genau auf diese konkret ausgesprochenen Anschuldigung kann Obi Wan dann Bezug nehmen: "Das (leichtfertig und nichts anderes) war ich auch."
Zuletzt bearbeitet:
Crix Dorius
Offizier der Senatswache
Ich war immer der Meinung Yoda würde Anakin meinen...
R
riepichiep
Gast
Sankara schrieb:
@ Sankara: das fällt wohl ziemlich unter Spam, deinen letzten Posts hier.
---
IMo ist es klar, dass Yoda mit "niemals ganz bei dem, was er tat" Obi-Wan meint. Schließlich wird darauf in Episode I bezug genommen, und Obi-Wan erhält genau dafür einen Rüffel
Sankara
loyaler Abgesandter
@alpha7
Okay, auch nochmal für Dich: Yoda spricht über Luke! Darüber muss doch gar nicht diskutiert werden. Lies die Kommentare von Marvel Moon. Luke ist gemeint. Das ist ein Fakt!
Sorry, wenn hier eine geringe Minderheit das Meisterwerk "Empire" bisher falsch gesehen haben - aber Luke IST nun mal gemeint. Sorry...
Okay, auch nochmal für Dich: Yoda spricht über Luke! Darüber muss doch gar nicht diskutiert werden. Lies die Kommentare von Marvel Moon. Luke ist gemeint. Das ist ein Fakt!
Sorry, wenn hier eine geringe Minderheit das Meisterwerk "Empire" bisher falsch gesehen haben - aber Luke IST nun mal gemeint. Sorry...
R
riepichiep
Gast
Sankara schrieb:
1. hat Icebär genau so gut erklärt, dass Obi-Wan gemeint sollte
2. ist die minderheit so gering nicht
3. Wenn die Szene so schwer verständlich ist, DANN ist sie einfach SCHLECHT gemacht!
Darth Sauron
Unverbesserlicher Besserwisser
Marvel Moon schrieb:@icebär
Es liegt mir fern dich zu nerven zu treten und noch ferner dir zu nahe zu treten. aber bisher hast bist du nie auf das schlüssigste aller Argumente eingegangen die gegen deine These spricht. Und zwar Obi-Wans Antwort auf Yodas Anschuldigungen. Diese spricht ja wohl 100%-ig dafür, dass es garnicht um Obi-Wan selber gegangen sein kann. Warum sollte er dann sonst sagen, dass er (Obi-Wan selber) genauso war? Es liegt wirklich nur in der eigenen Betrachtugsweise wenn man es so sieht wie du, denn alle Fakten sprechen eigentlich dagegen^^ Das Yoda zu Obi-Wan schaut als er über Luke spricht ist IMHO kein Argument zur Unterstützung deiner These, da ich auch mein Gegenüber anschaue wenn ich mit ihn rede
Diesen Satz sagt Obi-Wan an einer anderen Stelle. Also kann schonmal was an deinem Skriptauszug nicht stimmen. Im Film meint Yoda eindeutig Obi-Wan
Ben-Obi Kenobi
Senatswache
Ich hab mir die Szene nochmal angeschaut und bin trotzdem der Meinung, dass über Ben gesprochen wird, ist für mich einfach am logischsten. Yoda schaut direkt zu Obi-Wan und redet dann über ihn. Ich wüsste nicht wie Yoda Luke hätte beobachten können, denn dafür war nunmal Obi-Wan zuständig, aber Yoda konnte Obi-Wan jahrelang beobachten und weiss deshalb wie Obi-Wan ist. Aber ich denke, dass man es, wie Darth Ki Gon schon sagte, nicht fest als richtige oder falsche Meinung festmachen kann. Muss wohl jeder für sich entscheiden.
@Sankara
Wenn du findest, dass die Diskussion beeendet ist, dann halt dich doch einfach aus der Diskussion raus und lass andere weiter darüber diskutieren, ich denke, dass das besser ist, als uns andauernd wieder zu sagen, dass wir einfach falsch liegen und basta, denn dann kann auch keine Diskussion entstehen.
@Sankara
Wenn du findest, dass die Diskussion beeendet ist, dann halt dich doch einfach aus der Diskussion raus und lass andere weiter darüber diskutieren, ich denke, dass das besser ist, als uns andauernd wieder zu sagen, dass wir einfach falsch liegen und basta, denn dann kann auch keine Diskussion entstehen.
Sankara
loyaler Abgesandter
@Ben-Obi Kenobi
Die Sache ist ja nun mal geklärt - ich würde gerne wieder über das eigentliche Thema "Was war der ursprüngliche Plan?" reden.
Du weisst nicht wie Yoda Luke beobachten konnte???
Mit der Macht! Luke konnte doch auch sehen, dass seine Freunde leiden werden...
Die Sache ist ja nun mal geklärt - ich würde gerne wieder über das eigentliche Thema "Was war der ursprüngliche Plan?" reden.
Du weisst nicht wie Yoda Luke beobachten konnte???
Mit der Macht! Luke konnte doch auch sehen, dass seine Freunde leiden werden...