Episode VIII Spoiler Wer ist Supreme Leader Snoke?

general-michi schrieb:
Nein :-D Ich hatte dein Post falsch gelesen und geglaubt dort ein Helvitismus erkannt zu haben.
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Aaah, verstehe. Ich habe das Gefühl, Du bist an "gepachtet" hängen geblieben. :p Der Begriff passt ja da auch nicht wirklich. Sollte ein kleiner Scherz bzgl des umgangssprachlichen Ausdrucks "Der glaubt der hat sein Wissen gepachtet" sein.
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Zu Snoke nochmal: Finde es interessant, wie "einig" sich ein Forum sein kann beim Spekulieren. Snoke=Whill wäre anscheinend eine Möglichkeit, die so manchem Fan gefallen würde. Glaubwürdig und Stand jetzt realistisch auch noch dazu. Jup...ist mein neuer Favorit.
 
Um es noch ein bisschen auf die Spitze zu treiben: In einem frühen Entwurf von Episode III sollte Qui Gon das Geheimnis zur Unsterblichkeit von einem Whill-Schamanen gelernt haben. Interessant ist, dass Snoke ja sehr deformiert ist (möglicherweise lebensbedrohliche Verletzungen erlitten hat) aber auch uralt, was wenn Snoke nun ebenjener Whill-Schamane ist und sein hohes Alter auf die Unsterblichkeit zurückzuführen ist die er erlang hat?

Problematisch wäre bloß, dass ja eigentlich gesagt wurde, dass Nutzer der dunklen Seite nicht unsterblich werden können, in dem Sinne, wie es den wohlbekannten vier Jedi gelungen ist. Eventuell wäre Snoke dann vielleicht auf einer Zwischenstufe gefangen (ähnlich wie Anubis in Stargate evtl.?).
 
Mrlorne schrieb:
Problematisch wäre bloß, dass ja eigentlich gesagt wurde, dass Nutzer der dunklen Seite nicht unsterblich werden können, in dem Sinne, wie es den wohlbekannten vier Jedi gelungen ist. Eventuell wäre Snoke dann vielleicht auf einer Zwischenstufe gefangen (ähnlich wie Anubis in Stargate evtl.?).
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Sie können nicht auf diese Art eins mit der Macht werden, das ist richtig.
Aber in TCW gibt es doch definitiv Sith Geister in der letzten Folge, auch wenn ich deren Outfits (sehen irgendwie nach Zwergen aus) nicht in Verbindung zu den Sith setzen kann. Nur Bane war eine Vision.

Außerdem wer sagt, dass Snoke ein Geist ist? :D
 
Darth_Revan schrieb:
Sie können nicht auf diese Art eins mit der Macht werden, das ist richtig.
Aber in TCW gibt es doch definitiv Sith Geister in der letzten Folge, auch wenn ich deren Outfits (sehen irgendwie nach Zwergen aus) nicht in Verbindung zu den Sith setzen kann. Nur Bane war eine Vision.

Außerdem wer sagt, dass Snoke ein Geist ist? :D
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Ein weiteres Beispiel sind die Überreste der Nachtschwestern und ihr Auftritt in Geisterform in der dritten Staffel von Rebels. Aber ähnlich wie die Morabandgeschichte, sind diese standortgebunden, in diesem Fall Dathomir. Dementsprechend läge bei Nutzern der Dunklen Seite also eine andere Art der "Unsterblichkeit" vor, immerhin können die Jedi überall erscheinen.
 
Mr. Kevora schrieb:
Ein weiteres Beispiel sind die Überreste der Nachtschwestern und ihr Auftritt in Geisterform in der dritten Staffel von Rebels. Aber ähnlich wie die Morabandgeschichte, sind diese standortgebunden, in diesem Fall Dathomir. Dementsprechend läge bei Nutzern der Dunklen Seite also eine andere Art der "Unsterblichkeit" vor, immerhin können die Jedi überall erscheinen.
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Nun,
die Geister der Sith können auch anders Kontakt aufnehmen, sagen sie ja ebenfalls in der letzten TCW Folge.

Aber danke für den Staffel 3 Spoiler^^
Ich warte immer bis die Staffeln zu Ende ausgestrahlt sind und ich sie am Stück gucken kann :D
 
Nomis-Ar Somar schrieb:
Aaah, verstehe. Ich habe das Gefühl, Du bist an "gepachtet" hängen geblieben. :p Der Begriff passt ja da auch nicht wirklich. Sollte ein kleiner Scherz bzgl des umgangssprachlichen Ausdrucks "Der glaubt der hat sein Wissen gepachtet" sein.
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Zu Snoke nochmal: Finde es interessant, wie "einig" sich ein Forum sein kann beim Spekulieren. Snoke=Whill wäre anscheinend eine Möglichkeit, die so manchem Fan gefallen würde. Glaubwürdig und Stand jetzt realistisch auch noch dazu. Jup...ist mein neuer Favorit.
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Nee ich hatte gelesen "Hat es bereits die Theorie xxx" und habe das Wort "gegeben" überlesen. Und in der Schweiz wird das Wort "geben" meist durch "haben" ersetzt wie "hat es noch etwas Wein" anstatt "gibt es noch etwas Wein" ...

Was das neue Storytelling und die Frage Snokes usw. angeht finde ich die neuen Einwände und Anregungen sehr interessant und irgendwo auch plausibel. Vor allem bezüglich des westlichen Storytellings. Grob gesagt ist der europäische (und somit auch amerikanische) Raum von zwei Strömungen geprägt, die, weiter nachgeforscht sicherlich weitere Verzweigungen oder gleichen Ursprung haben. Da wäre einmal die helinistische und dann die germanisch/slawisch/Keltische. Die Auserwählten Geschichte, politische Anspielungen, System vs. Einzelne, Schicksal vs freier Wille usw. Wie wir es bereits bei Star Wars haben, ist stark der griechischen Erzählweise angelehnt. Natur/Ahnen/Glaubenskriege hingegen werden eher in germanischen Geschichten starke Tendenzen finden. Häufig gibt es Überschneidungen und alles ist komplexer mit vielen Grautönen, was auch mein Wissensfundus weit übersteigt. Dennoch: der auseewähltenmythos zB war noch vor Aufstieg des Christentum eher hohen Mitgliedern der Gesellschaft zu Teil (Oedipus zB der eigentlich Königliches Blut hatte) während die Christen (und andere sicher auch) den Auserwählten im unteren Bereich der Gesellschaft findet was ua auch den Erfolg des Christentums erklärt weil die ärmere und grössere Bevölkerungsschicht eine Identifikationsfigur bekam.

BlaBlaBla worauf ich hinaus will: das Kreuzschwert von Kylo Ren, der mögliche Ahnenkult bei Snoke ja sogar die Starkiller Base die mit ihrer Schneeoberfläche den weissen Tod/Hunnen/ usw symbolisiert sind vielleicht Hinweise darauf, das die neue Geschichte die germanisch-mythologische Dramaturgie verfolgt. Nicht mehr ein Imperator mit technischer Überlegenheit auf die er thront sowie Intrigen spielen eine Rolle sondern Schamanismus, Kult, Ursprung haben die wesentliche Tendenz. Vielleicht ist Rey auch ein Gegenentwurf und Vertreter des Helinismus - wer weiss. (Ach es ist immer schwer die Dinge nur anzuschneiden aber ausufernd liest es verständlicherweise niemand)

Man darf nicht vergessen das der nationalsozialismus genau diese Dinge in der Propaganda benutzt hat; warum die Odysee und Demokratie wenn wir Siegfried, die Nibelungen und die Edda (also eine eigene Kultur haben?). Warum soll sich Deutschland auch ihre Kultur diktieren lassen wenn es einen eigenen Mythos hat? Gerade Wagner hat sich diesen in vielen seiner Werke angenommen. Es war sogar zwischen 1800 und 1945 ein Riesen Trend dem sich auch Goethe und Schiller gegenüber sahen, die ihre Inspiration eher in der griechisch/römischen Antike sahen wie es für die Aufklärer nun mal üblich war. Deutschland hatte nämlich wegen 30 jährigen Krieg, eiheitsloses geografisches Gebiet, wenige Impulse der italienischen Renaissance nicht die Errungenschaften wie die anderen europäischen Länder die sich auf Politik, Kunst teilweise Architektur usw. auswirkten und auch die Sprache (kein Latein und wenn dann nur Ober-Oberschicht)

Shakespeare zB war so grossartig weil er beide Kulturen thematisiert hat: mit Julius Caesar zB die Antike, bei Macbeth, King Lear aber vor allem die germanisch-Keltische. Und in ihr spielen der kulturell-technische Fortschritt keine Rolle sondern eher Sonne, Freya, Winter usw. Die Star Killer Base hat ja auch durch die Sonne zerstört. Das sind alles Dinge die recht schwammig und nicht unbedingt die sichtbare Spitze des Eisbergs sind aber wie gesagt Hexen, Ahnen, Muhmen usw. sind eher germanische Themen. Ich habe dazu mal einen interessanten Text über The Witcher 3 gelesen wo es darum ging. Grad gesucht bin aber leider (noch) nicht fündig geworden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@general-michi ohne jetzt ausufernd werden zu wollen, denke ich das du recht hast, gerade die germanische Mythologie und die Skandinaviens haben eine berühmte zwielichtige Figur, Loki. Er ist weder gut noch böse, er ist ein Trickster, einer der hauptsächlich an seinem eigenen Vorteil interessiert ist und dafür auch über Leichen gehen würde, was er am Ende auch tut.

Allerdings werden Lokis Kinder, mit ausnahme von Sleipnir, Narfi und Vali, als böse und gefährlich betrachtet weil sie Lokis Kinder sind, mit einer Riesin. Sie werden also vorverurteilt wegen ihrem Vater der mit ihrer Mutter Sigyn betrog. Wobei man sagen muss besonders Hel scheinen sie gefürchtet zu haben, denn nicht einmal Odin schafft es gegen Hels Regeln anzugehen, nachdem Baldur tot ist, ermordet von seinem Bruder durch eine List Lokis, schafft es niemand diesen, ohne Hels Erlaubnis, aus der Unterwelt zu befreien.

Interessanterweise ist Loki nicht im üblichen Sinne böse, er treibt Schabernack mit den Göttern, den er auch wieder gut machen muss und wird nicht selten herangezogen wenn die Götter nicht weiterwissen. Er simpel ein egomane der in erster Linie an sich selbst denkt. Seine Taten bewirken nicht selten mehr gutes als böses, auch wenn dies von ihm eigentlich nicht beabsichtigt ist.

Ich suche morgen mal ein paar Beispiele aus meinem Fundus raus um das genauer zu erläutern.
 
Ilargi Zuri schrieb:
@general-michi ohne jetzt ausufernd werden zu wollen, denke ich das du recht hast, gerade die germanische Mythologie und die Skandinaviens haben eine berühmte zwielichtige Figur, Loki. Er ist weder gut noch böse, er ist ein Trickster, einer der hauptsächlich an seinem eigenen Vorteil interessiert ist und dafür auch über Leichen gehen würde, was er am Ende auch tut.

Allerdings werden Lokis Kinder, mit ausnahme von Sleipnir, Narfi und Vali, als böse und gefährlich betrachtet weil sie Lokis Kinder sind, mit einer Riesin. Sie werden also vorverurteilt wegen ihrem Vater der mit ihrer Mutter Sigyn betrog. Wobei man sagen muss besonders Hel scheinen sie gefürchtet zu haben, denn nicht einmal Odin schafft es gegen Hels Regeln anzugehen, nachdem Baldur tot ist, ermordet von seinem Bruder durch eine List Lokis, schafft es niemand diesen, ohne Hels Erlaubnis, aus der Unterwelt zu befreien.

Interessanterweise ist Loki nicht im üblichen Sinne böse, er treibt Schabernack mit den Göttern, den er auch wieder gut machen muss und wird nicht selten herangezogen wenn die Götter nicht weiterwissen. Er simpel ein egomane der in erster Linie an sich selbst denkt. Seine Taten bewirken nicht selten mehr gutes als böses, auch wenn dies von ihm eigentlich nicht beabsichtigt ist.

Ich suche morgen mal ein paar Beispiele aus meinem Fundus raus um das genauer zu erläutern.
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Loki ist ja = Belzebub, Satan usw. Eigentlich der Individualist und freidenker den wir uns meiner Meinung nach auch in der Moderne am ehesten als Vorbild nehmen so kommt es mir vor. Die teuflischen Persönlichkeiten im Christentum sind ja als antimoralische Prototypen und eigentlich verzerrt und verklärt dargestellt. BTW weisst du über die biblischen Revolute von Luzifer Bescheid?
Kennst du den posthum erschienene Roman "Der Überläufer" von Siegfried Lenz? Ich habe das Buch inzwischen vier mal durch da ich es inszeniere und entgegen der gesamten, bisherigen Rezeption, wo nur auf den offensichtlichen Plot eingegangen wird, den ich aber stark anzweifle, sehe ich die Figuren bzw das Erbe von Wodan, Willi und Loki in drei der Figuren. Es ist eigentlich ein Kreuzwortkrimi und kein Kriegsroman. Falls du mal dazu kommen solltest das Buch zu lesen würde ich es spannend finden mit dir darüber zu philosophieren.
 
@general-michi Die Revolte von Luzifer ist NICHT biblisch, dazu müsste sie im Alten oder neuen Testament vorkommen, was sie nicht tut. Eigentlich ist der NAME, wegen seiner Bedeutung, nämlich Lichtträger, sogar ein Beiname von Jesus erwähnt worden(wenn ich das noch richtig im Kopf habe, allerdings bin ich mir absolut sicher das die gleichsetzung von Luzifer und dem Teufel eine neuere Interpretation ist und durch die Auslegung und interpretation einiger ÜBERSETZER, ja Übersetzer, nicht Kirchengelehrten oder so, zustande kam) Luzifer ist der gefallene Engel, er glaubte Gott gleich zu sein, bis Michael ihn aus dem Himmel in die Unterwelt verbannte.
Die Engelsrevolte kommt in den Apokryphen vor, also sozusagen Nebengeschichten der Bibel die eher zu den neueren Auffassungen des Menschseins in der Zeit der Aufklärung passen. Ich glaube die erste Darstellung kämpfender Engel ist ein Holzdruck von Albrecht Dürer der die Offenbarung des Johannes zeigt und zwar wie Michael den Drachen besiegt, in dem man ja den Teufel zu sehen glaubt.
Einen richtigen Höllensturz wie du das jetzt meinst ... also da fällt mir nur Brügel ein ... ein niederländischer Maler war Mitte des 16 Jahrhunderts tätig. Also schon alles Bilder die schon eher zur Renaissance passen und weniger zum Mittelalter. Allerdings ist das 16. Jahrhundert eine Grauzone wo man sich uneins ist. Jedenfalls Luzifer ist eigentlich weniger eine Figur der Bibel, als vielmehr ein Name der je nach Übersetzer anders gedeutet wurde. ICh weiß nicht wann Luzifer zu dem Engel wurde der von Michael aus dem Himmel vertrieben wurde, aber in der Bibel steht nur etwas von Satan und dem Teufel und selbst die sind im alten Testament und selbst teilweise im neuen Testament, weniger Antagonisten Gottes sondern vielmehr die strafenden und prüfenden Engel des Herrn, welche die Menschen in Versuchung führen sollen, so wie Jesus von dem Teufel in der Wüste versucht wurde.
Das Buch habe ich noch nicht gelesen, aber bei Gelegenheit werde ich das dann mal nachholen.

Was Loki und den Teufel betrifft, nun das ist so nicht einfach zu beantworten, weil Loki im Gegensatz zu dem Teufel und dem Satan eigentlich nicht von Gott/Odin erschaffen wurde, Loki, genau wie Odin, stammt von den Riesen ab, ist somit Odin gleich; aber Satan und der Teufel sind Gott untergeordnet, erst mit dem Höllensturz, ändert sich das und sie werden als gleichwertige Gegenspieler, der Verkörperung des Bösen. Wie gesagt das ist ein recht kompliziertes und vielschichtiges Thema, darüber wurden ganze Bücher geschrieben :-D
 
Ilargi Zuri schrieb:
@general-michi Die Revolte von Luzifer ist NICHT biblisch, dazu müsste sie im Alten oder neuen Testament vorkommen, was sie nicht tut. Eigentlich ist der NAME, wegen seiner Bedeutung, nämlich Lichtträger, sogar ein Beiname von Jesus erwähnt worden(wenn ich das noch richtig im Kopf habe, allerdings bin ich mir absolut sicher das die gleichsetzung von Luzifer und dem Teufel eine neuere Interpretation ist und durch die Auslegung und interpretation einiger ÜBERSETZER, ja Übersetzer, nicht Kirchengelehrten oder so, zustande kam) Luzifer ist der gefallene Engel, er glaubte Gott gleich zu sein, bis Michael ihn aus dem Himmel in die Unterwelt verbannte.
Die Engelsrevolte kommt in den Apokryphen vor, also sozusagen Nebengeschichten der Bibel die eher zu den neueren Auffassungen des Menschseins in der Zeit der Aufklärung passen. Ich glaube die erste Darstellung kämpfender Engel ist ein Holzdruck von Albrecht Dürer der die Offenbarung des Johannes zeigt und zwar wie Michael den Drachen besiegt, in dem man ja den Teufel zu sehen glaubt.
Einen richtigen Höllensturz wie du das jetzt meinst ... also da fällt mir nur Brügel ein ... ein niederländischer Maler war Mitte des 16 Jahrhunderts tätig. Also schon alles Bilder die schon eher zur Renaissance passen und weniger zum Mittelalter. Allerdings ist das 16. Jahrhundert eine Grauzone wo man sich uneins ist. Jedenfalls Luzifer ist eigentlich weniger eine Figur der Bibel, als vielmehr ein Name der je nach Übersetzer anders gedeutet wurde. ICh weiß nicht wann Luzifer zu dem Engel wurde der von Michael aus dem Himmel vertrieben wurde, aber in der Bibel steht nur etwas von Satan und dem Teufel und selbst die sind im alten Testament und selbst teilweise im neuen Testament, weniger Antagonisten Gottes sondern vielmehr die strafenden und prüfenden Engel des Herrn, welche die Menschen in Versuchung führen sollen, so wie Jesus von dem Teufel in der Wüste versucht wurde.
Das Buch habe ich noch nicht gelesen, aber bei Gelegenheit werde ich das dann mal nachholen.

Was Loki und den Teufel betrifft, nun das ist so nicht einfach zu beantworten, weil Loki im Gegensatz zu dem Teufel und dem Satan eigentlich nicht von Gott/Odin erschaffen wurde, Loki, genau wie Odin, stammt von den Riesen ab, ist somit Odin gleich; aber Satan und der Teufel sind Gott untergeordnet, erst mit dem Höllensturz, ändert sich das und sie werden als gleichwertige Gegenspieler, der Verkörperung des Bösen. Wie gesagt das ist ein recht kompliziertes und vielschichtiges Thema, darüber wurden ganze Bücher geschrieben :-D
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Ein letztes Mal Off-Tonic wobei so Off-topik nun auch nicht. Ja stimmt, Loki bzw Ve(?) war einer der drei Geschwister neben Willy und Odin in einigen germanischen Sagen so weit ich weiss. Aber eben durch Interpretationen und Rezeptionen wird er von manchen als Äquivalent zum Teufel/Satan/Schabanack usw. interpretiert weil er eben gegen das göttliche System rebelliert oder, wenn man so will, eine eigene Meinung hat und Dinge in Frage stellt die nicht gern gesehen aber dafür interessant sind. Jago, Franz Moor ua sind ja menschliche Archetypen mit ähnlichen Eigenschaften. Aber ich denke du hast bei vielem trotzdem recht und auch mehr Ahnung als ich das man es nicht 100% einmeisseln kann da er ja dennoch eine eigene Geschichte hat. Hat er sich nicht auch in ein Hecht verwandelt oder sowas?
 
general-michi schrieb:
Hat er sich nicht auch in ein Hecht verwandelt oder sowas?
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Jupp, in einen Hecht, eine alte Frau, eine Stute, etc. Loki war ein Meister der Verkleidung.

Was die Erschaffung von Embla und Ask (das Urmenschenpaar der nordischen Mythologie) betrifft, da gibt es wirklich zwei Varianten, nach einer waren es die Geschwister Odin, Vili und Ve, welche sie erschuffen ihnen Leben, Geist und Form gaben und nach einer anderen Variante war es Loki statt Ve.
 
Also Ich beharre immer noch auf die gute alte ,,Darth Plagueis" Theorie, weil Sie einfach einen perfekten Bogen zu den neueren Teilen schlägt und mit einem bisschen Geschick bügeln die auch den Müll mit den Midichlorianern aus, wer das Buch zu Plagueis gelesen hat weiß was Ich meine.
Und es hätte noch einen weiteren Vorteil; dann käme man endlich von der Rey ist ein Skywalker Sache weg, denn Plagueis experimentierte schließlich mit der Erschaffung von Leben und vielleicht hat er dabei Rey erschaffen, was mir zigmal lieber wäre als dass Sie dass Kind von einem Skywalker oder von Jyn Erso ist. Und zu der Sache dass Plagueis ein Muun ist: er wurde von Sidious (wenn diese Theorie wahr ist) scheinbar getötet und hat einen auf Charles Xavier gemacht und seinen Geist in einen anderen Körper gesteckt. Zu den Wunden habe Ich vor kurzem gelesen dass Sie bei der Erschaffung durch die Macht entstanden sein könnten, weil Plagueis stark geschwächt war und sich nicht komplett konzentrieren konnten. Dass letzte fände Ich persönlich aber eher unwarscheinlich unrealistisch. Aber im Buch zu Plagueis ist mir die Sache mit Venrim (oder wie auch immer) aufgefallen, bei dem exakt die selben Verletzungen, Spezies und Hautfarbe beschrieben. Somit könnte sich Plagueis in dessen Körper übertragen haben. Kann aber nur Zufall sein, denn was genau mit Vemrim passiert bleibt unbekannt.

Ich hoffe sehr dass es Plagueis ist, muss jedoch zugeben dass dies unwahrscheinlich ist.
MFG
 
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