A
Always21
Gast
Das klingt nach einem guten Plan!
Wie gefällt euch "The Mandalorian"
- Ersteller Jaroo
- Erstellt am
SamRockwell
durch Titel Gebeutelter
Ansiv Reeblac
junger Botschafter
Raven Montclair
Queen of clouds
War Lukes Zitat: „Begabung ohne Ausbildung ist nichts“ ein Seitenhieb auf die ST?
@SamRockwell Um Kylo tut es mir auch leid. Er war imo die spannendste Figur, aber ich kann mir ja meine persönliche Fortsetzung basteln, in der er eine Rolle spielen darf.
Und glücklicherweise gibt es soviel anderes neues tolles Material.
@SamRockwell Um Kylo tut es mir auch leid. Er war imo die spannendste Figur, aber ich kann mir ja meine persönliche Fortsetzung basteln, in der er eine Rolle spielen darf.
Und glücklicherweise gibt es soviel anderes neues tolles Material.
A
Always21
Gast
@Raven Montclair: Da bin ich ganz bei dir. Um ihn ist es wirklich schade.
@SamRockwell: gut aufgepasst. Er war derjenige, der mir dort am besten gefiel und der interessanteste Charakter war, nur wurde er nicht gut storytechnisch umgesetzt.
Das könnte man ja nochmal besser machen und sei es für einen selbst....
@SamRockwell: gut aufgepasst. Er war derjenige, der mir dort am besten gefiel und der interessanteste Charakter war, nur wurde er nicht gut storytechnisch umgesetzt.
Das könnte man ja nochmal besser machen und sei es für einen selbst....
Nomis Ar Somar
Wanderer
Hat die ST dem denn grundsätzlich (!) widersprochen? Ich denke, (auch) hier war das „Problem“ (sofern man es denn so bezeichnen möchte), dass man de facto nur Rey als lernende, aufsteigende Jedi gesehen hat und keine typischen Mitschüler-Figuren wie beispielsweise Rosh Penin aus Jedi Knight: Jedi Academy. Und Rey war halt dieser Spezialfall mit Palpatine-Gen und Auserwählt 2.0 und Macht-Erwachen und Zweiklang und Skill-Download et cetera pp. Das gefiel bekanntermaßen ja manchen Leuten so nicht. Aber ich finde nicht, dass die ST grundsätzlich widersprochen hat in Bezug auf die Logik, dass vor allem „Normalsterbliche“ eine gescheite Ausbildung brauchen. Nach dem Motto „Wir krempeln SW um und machen das fortan so“. Einen derartigen Eindruck hatte ich überhaupt nicht; ich hatte eher das Gefühl, man spart sich (etwas zu?) gemütlich eine Menge zu erzählen, wenn man mit einem relativ starken 30-jährigen Antagonisten beginnt, dessen heldenhafte und begabte Gegenspielerin im Eiltempo dazulernt - und das ist dann der Maßstab und Stand der Dinge. In der PT jedoch hatte man zur Relativierung bzw. Einordnung von Charakter-Kampfstärken ja viel mehr Vergleichsmöglichkeiten. Man hatte einen riesigen Jedi-Orden mit Hierarchie, man hatte mehrere Sith-Schüler, man hatte Palpatine in Aktion und wirklich einige Duelle. "Obi-Wan>Anakin>Dooku>Obi-Wan" und solche Punkte haben da viel zum Spekulieren bezüglich der Kampfstärken übrig gelassen. In der ST hatte man halt sehr, sehr wenig Material dahingehend. Deswegen sagen ja auch so viele, dass Rey so eine übergöttliche Schwertkämpferin gewesen sei, obwohl sie eigentlich selbst in TROS noch recht unbeholfen gekämpft hat und einfach nur nie gefordert wurde (und mit Sicherheit gegen jemanden wie Obi-Wan verloren hätte). Aber lass das mal in die Köpfe dieser Leute gehen. ^^ Jedenfalls kann man wohl abschließen, dass der ST da einfach ein paar Vergleiche gefehlt haben; ähnlich wie der OT, wo wir einen taktierenden Obi-Wan sehen (ANH), einen grünschnäbeligen Luke (TESB) und einen kampfesmüden Vader (ROTJ), nie aber so recht einschätzen konnten, wie stark die Figuren da wirklich im Kampf einzuordnen sind. Aber klar, es geht Dir wohl nicht nur um Kämpfe, sondern um Machfertigkeiten generell; allerdings auch da: abseits von Rey gab es da wenige lernende Machtnutzer, an denen man hätte zeigen können, wie langsam sich das bei 0815-Machtsensitiven entwickelt. Ich meine...okay...eigentlich hat man das mit Finn sogar getan. Dementsprechend verdient die ST (als Ganzes) diesbezüglich keinen Seitenhieb, meiner Meinung nach. Verhältnismäßigkeiten und Darstellung (Stichwort: missverstandene Suggestion und Implikation) könnte man schon eher kritisieren. (Wobei man zumindest Snoke und Palpatine als mutmaßlich x-mal stärkere Figuren als Kylo und Rey hatte).
Zuletzt bearbeitet:
Bollux
loyale Senatswache
Wohl eher nicht. Grogu wendet die Macht ja auch ohne Ausbildung an. Er lässt sogar ein riesiges Viech schweben.
Raven Montclair
Queen of clouds
So war meine Frage gar nicht gemeint Ich dachte eher daran, dass Luke meinte, mit großer Begabung kann man die Macht zwar auch nutzen, aber ohne Ausbildung fehlt die ethische Grundlage.
@Bollux
Das ist so nicht richtig. Lt. Aussage Ashokas wurde Grogu mehrere Jahre im Jeditempel von verschiedenen Meistern ausgebildet, er hatte also schon einiges an Ausbildung bekommen und seine Fähigkeiten kamen nicht aus dem Nichts heraus.
Zuletzt bearbeitet:
Bollux
loyale Senatswache
Vielen Dank Raven. Ich kenne noch gar nicht alle Folgen. Ich hole die Serie gerade nach, nachdem ich vor Kurzem erst meinen Widerstand gegen Disney+ aufgegeben habe. Deshalb musste ich gleich an den Moment denken.
Dann könnte es tatsächlich eine kleine Spitze in Richtung ST sein.
Das macht mir The Mandalorian noch sympathischer. Dass Grogu dies nicht aus dem Nichts konnte, meine ich.
Nomis Ar Somar
Wanderer
Hm...ja, wobei ich ja bei meiner Meinung aus dem Beitrag drei über Deinem bleibe: Warum sollte ein Franchise eine Spitze innerhalb deselben Franchises rausschicken, wenn der angesprochene Teil (also die ST) dahingehend nie etwas anderes behauptet hat? Es wurde de facto eine Ausnahmesituation (= Rey) und (je nach Auslage) nur diese Ausnahmesituation gezeigt, was ja aber nicht heißt, dass sich dieser Teil des Franchises rausnimmt, diesbezüglich (= Macht durch Kombination aus Training plus Ausbildung) andere Gesetze oder Regeln etablieren zu wollen respektive eine neue Norm zu schaffen. Da hat die ST schon eher Weltraumgesetze bzw. Logiken und Darstellungen der Machtfähigkeiten editiert und/oder erweitert. Stichwort 'Holdo-Maneuver', 'Similfuturus a.k.a. Machtprojektion' oder 'Zweiklang'. Damit wurde ja eindeutig etwas gezeigt, was bisher Gesehenes in neue Relationen gesetzt hat oder schlicht unbekannt aus den vorherigen Filmen war. Aber dass die ST jetzt grundsätzlich etabliert hätte, dass man keine Ausbildung und Übung mehr braucht, um mächtig in der Macht zu werden, würde ich nicht sagen. Und deshalb würde solch ein (bewusster) Seitenhieb für mich auch keinen Sinn ergeben und würde eher unter (nicht zwingend notwendiges) „Anbiedern an einen gewissen Meinungsstrom“ fallen.
Alles in allem - um auch irgendwo beim Thread-Thema zu bleiben - finde ich jedoch, dass SW-Inhalte jetzt nicht anfangen sollten, tatsächlich gegeneinander zu arbeiten und sich gegenseitig zu relativieren oder mit Spitzen zu bedenken. Sowas kann ein ohnehin schon nur sehr kompliziert zu erreichendes, intakt-harmonisches Gesamtgebilde nachhaltig ruinieren; da sollte man vorsichtig sein. Der Neue Kanon steht ja ohnehin schon auf schwammig-wackeligen Beinen (auch wenn er meiner Meinung nach für's erste hält!), da braucht es nicht noch vergiftete Referenzen, Auswischereien oder ähnliches. The Mandalorian tut gut daran, die Sequel-Trilogie weich vorauszudeuten. Es muss nicht mal auf offensichtlichste und nach zehn Staffeln in TFA münden; nein. Aber grob sollte es schon in Richtung ST gehen, ohne dabei zu sehr seinen eigenen Weg einzuschlagen. Ja, dreißig Jahre sind lang und es kann viel erzählt werden, aber gewisse Dinge sind nunmal bereits durch Rückblenden, Comics und Romane kanonisch de facto gesetzt. Jetzt beispielsweise hinzugehen und eine mit der ST völlig inkompatible Geschichte rund um Lukes Akademie und Grogu zu erzählen, fände ich unglücklich. Zum Glück (kann man jetzt sagen) hat die ST oft nicht allzu präzise erzählt, sodass ja aber trotzdem noch Handlungsspielraum bleibt, was beispielsweise mit Grogu passiert sein könnte - ob jetzt Ableben in den Flammen des Jedi-Tempels oder rechtzeitige Evakuierung oder frühzeitiges Verlassen des Neuen Jedi-Ordens oder oder oder. Man darf also gespannt sein und ich hoffe, dass man da einen Weg findet, die ST zu respektieren und dabei trotzdem auch die Zuschauer zufriedenzustellen, die The Mandalorian mögen, mit der ST aber wenig bis nichts zu tun haben wollen. Ich finde, das ist bisher ganz gut gelungen und ich hoffe, das zieht sich weiter durch.
Darth_Seebi
ganz böser Sith
Gab es doch in der ST genügend.
Maze Kanatas Aussage, dass sich niemand für Gewerkschaften interessieren würde, kann leicht als Spitze gegen die PT und ihren Polit-Plot gesehen werden.
Noch offensichtlicher ist Lukes "Die Waffe eines Jedi-Ritters behandelt man mit Respekt" in EP9 oder der "Millionentreffer" in Bezug auf das Holdo-Manöver.
Also ich halte es durchaus für möglich, dass dies eine Spitze gegen die ST war. Zumal Dave Filoni und Jon Favreau PT-Fans sind und die ST hierbei der PT (in der OT hatte Luke ja auch recht wenig Training) widerspricht.
Nomis Ar Somar
Wanderer
Ja, das wurde oft so interpretiert. Hm...ich weiß nicht.....ich weiß es bis heute nicht. Hat sich Johnson mal dazu geäußert? Er gilt doch sogar als (großer) PT-Fan.
Okay, das wirkte wirklich wie ein (in den Augen vieler jedoch auch notwendiges) Eingeständnis.
Da musste man halt eine mutig bis fragwürdig eingeführte Sache (weg)erklären, ohne viel Aufsehen zu erregen. Fand ich zumindest okay gelöst und verurteile ich nicht.
Wie meinst Du das genau mit „Die ST widerspricht der PT“? Allgemein muss ich ja auch sagen, dass Du oben mein Zitat abgeschnitten hast. Ich habe ja auch nie gesagt, dass Punkte nie aufgegriffen wurden oder werden sollten. Ich sagte:
Also wo und wann hat denn die ST behauptet, dass man kein Training benötige und einem qua neuer In-Universe-Logik „von nun an“ alles zugeflogen kommt? Und wie soll so etwas überhaupt gehen?
Raven Montclair
Queen of clouds
Man hat es aber gezeigt. In Teil 7 hat man gesehen, wie scheinbar ein machtaffiner Mensch die Macht bewusst und nicht instinktiv ohne jeglichen Training eingesetzt hat. Das hätte es meiner Erinnerung nach zuvor nie gegeben, sondern es wurde stets betont, wie wichtig eine Ausbildung/Anleitung durch einen Lehrer/Mentor ist und es wurde auch nie etwas anderes gezeigt (z.B. in Rebels).
Danach kamen dann die nachgeschobenen Erklärversuche mit Machtdownload und Co.
Nomis Ar Somar
Wanderer
Anakin Skywalker hat doch als 9-jähriger auch schon durch instinkten Machteinsatz Podrennen fahren können; sagt Qui-Gon sogar im Film.
Und ich sehe es halt so: nur weil etwas nicht gezeigt wurde, muss es ja nicht heißen, dass es ausschließlich so funktioniert/ist. Genauso muss das Zeigen von etwas anderem nicht heißen, dass das Alte nicht mehr gilt. Aber ich bekomme bereits ein Gespür dafür, in welche Richtung das hier (wieder) geht.
Darth_Seebi
ganz böser Sith
Behauptet nirgendwo. Aber man hat gesehen, dass Rey ohne nennenswertes Training Kylo Ren und die Wachen im Thronsaal besiegen konnte, Luke fast ebenbürtig im Kampf war, Unmengen Steine in die Luft heben konnte usw. Klar kann man interpetieren, dass das irgendwie mit dem Zweiklang zusammenhängt. Aber in der PT musste selbst der Auserwählte himself jahrelanges Training absolvieren um ein vollwertiger Jedi zu werden.
Raven Montclair
Queen of clouds
Ich sagte doch, dass ich instinktiven Gebrauch NICHt dazu zähle, weil (wie Du auch erwähntest) Anakin solche beim Podrennen einsetzte. Also sind Reys Pilotenkünste da mit inbegriffen und zählen für mich zum instinktiven Machtgebrauch.
Nicht dazu zählt für mich die Ausübung des Gedankentricks schon in Teil 7 durch Rey, das geht imo weit übers instinktiven Gebrauch hinaus.
Und ich interpretiere das dann so, dass man diesen „Machtdownload“ ebenso die Dyade deshalb nachträglich dazu zimmerte, um diesen Fauxpas zu legitimieren.
Nomis Ar Somar
Wanderer
Diese Wachen nehme ich nicht sooo ernst wie Du es vielleicht tust. Über dessen tatsächliche Stärke wissen wir allerdings auch nur wenig. „Elite-Wachen der Ersten Ordnung“. Hmm. Ja, klingt stark. Aber war ja auch alles in allem knapp, wie Rey und Kylo da gewonnen haben. Und in meinen Augen hat sie Kylo Ren nicht besiegt. Die beiden haben ein Kräftemessen gemacht, wo beide augenscheinlich k.o. gegangen sind und die eine eben früher aufgewacht ist. Den kurzen „Kampf“ auf Ahch-To gegen einen ultrapassiven Luke nehme ich kein Stück weit ernst. Hätte Luke ernst gemacht, wäre sie natürlich hin gewesen. Das braucht man, wenn man mich fragt, nicht mal zur Diskussion zu bringen. Die Unmengen an Steine waren tatsächlich beeindruckend und waren ein bisschen viel; zwei oder drei größere hätten es auch getan - dazu vielleicht noch mehr Anstrengung auf Reys Gesicht. Aber was Gesichtsausdrücke angeht, hat Rian Johnson bei der Regie ohnehin oft (sehr) schwache Arbeit geleistet bei TLJ. Und der „Auserwählte himself“...joa...der brauchte schon Training. Der wird mir zwar allgemein oft immer zu sehr gehyped, aber mit Rey hatte die Macht wohl etwas größeres vor. Manchmal denke ich mittlerweile sogar, dass Rey schon früher (also vor Exegol) unter dem Einfluss der kosmischen Macht stand. Als Obi-Wan zum ersten Mal zu ihr sprach beispielsweise. Luke sagte in einem Comic mal sinngemäß „Die Macht ist wie eine Tür. Für manche ist sie ein kleines Stück weit geöffnet, für andere steht sie weit offen. Für wiederum andere bleibt sie für immer geschlossen.“ Und das ist nicht immer jemandes Schuld oder aktives Handeln, wenn man mich fragt. Für manche tut sich da einfach etwas großes auf, solange sie es zulassen. Anakin stand sich ja irgendwie auch häufig selbst im Weg. Ich denke, mit weniger Arroganz und mehr Hingabe und Vertrauen in die Macht hätte er auch früher (kontrolliert) stärker sein können. Aber mir gefallen diese Kraftvergleiche eigentlich nicht so sehr, weil jede Figur verschieden ist und die Wege der Macht in meinen Augen unergründlich sind. Gerade das Mystische hat mir immer gut gefallen am Gedanken einer Macht. Klar, Training ist vieles - aber nicht alles. Gewisse 'deus-ex-machina'-Momente oder Macht-Anomalien akzeptiere ich daher eher.
Entschuldige, ich habe mich wohl verlesen. Verzeihung!
Ja, das mag sein. Irgendwie wollen manche Zusammenhänge ja auch erklärt werden. Aber für mich ist das jetzt nicht schlimm. Wie gesagt: man hat da eine offene Frage beantwortet. Zum WIE kann man natürlich wieder seine eigene Meinung haben. Und wie so oft: für mich "okay", für Dich "nicht okay".
Darth_Seebi
ganz böser Sith
Die Frage ist hierbei, um zum Thread-Thema zurückzukommen, wie es die Mando-Macher sehen.
Luke hatte, wie gesagt, auch eher einen Crash-Kurs (ein paar Tage bei Obi Wan, bestenfalls ein paar Wochen bei Yoda) und fertig. In der OT genügte es bei Luke sich "der Macht hinzugeben". Die PT hat dann etabliert, dass ein Jedi eine jahrelange Ausbildung braucht. Luke war ab dann eher die Ausnahme bzw. als Kind des Auserwählten ein Naturtalent. Deshalb sagte ich ja auch, dass die ST bei der Rey-Darstellung der PT, aber nicht zwingend der OT widerspricht.
Dave Filoni ist sicherlich PT-Fan. Immerhin spielt der Großteil seiner Produktionen in der PT-Ära und baut er auf diese auf - auch mit dem jahrelangen Training (siehe Ahsoka und Ezra). Von dem her könnte ich mir gut vorstellen, dass die Aussage eben ein Seitenhieb gegen die ST war, da die Darstellung für ihn vielleicht "nicht okay" war.
Luke hatte, wie gesagt, auch eher einen Crash-Kurs (ein paar Tage bei Obi Wan, bestenfalls ein paar Wochen bei Yoda) und fertig. In der OT genügte es bei Luke sich "der Macht hinzugeben". Die PT hat dann etabliert, dass ein Jedi eine jahrelange Ausbildung braucht. Luke war ab dann eher die Ausnahme bzw. als Kind des Auserwählten ein Naturtalent. Deshalb sagte ich ja auch, dass die ST bei der Rey-Darstellung der PT, aber nicht zwingend der OT widerspricht.
Dave Filoni ist sicherlich PT-Fan. Immerhin spielt der Großteil seiner Produktionen in der PT-Ära und baut er auf diese auf - auch mit dem jahrelangen Training (siehe Ahsoka und Ezra). Von dem her könnte ich mir gut vorstellen, dass die Aussage eben ein Seitenhieb gegen die ST war, da die Darstellung für ihn vielleicht "nicht okay" war.