Episode VIII Spoiler Wie hat Dir Episode 8 - Die letzten Jedi gefallen?

Hier wird ja nicht alles neue verteufelt, sondern es ergeben sich aus diesem wie auch aus den anderen Filmen für den ein oder anderen Fragen. Und wenn nun jemand anhand von Beispielen zu erklären versucht, warum ihm dieses oder jenes im Film nicht gefiel oder zumindest fragwürdig erschien, und dies mit Beispielen aus den anderen Filmen zu belegen versucht, so ist das doch legitim. Es wird hier ja schon mit Argumenten gearbeitet, die dem einen plausibel erscheinen, dem anderen hingegen nicht schlüssig sind, weil er ein völlig anderes Verständnis der Szene hat. Und solange man toleriert, dass es verschiedene Meinungen und Ansichten geben kann ist doch alles ok. Sonst hätten wir ja nicht diese interessanten Diskussionen. Und dass man dann Vergleiche mit den früheren Filmen zieht ist doch nur naheliegend, da diese ja das vorhandene Wissen repräsentieren. Da gab es ja auch schon Logiklöcher, über die heiss diskutiert wurde. Warum sollte man das nun nicht tun dürfen?

Raven Montclair schrieb:

Warum sollte man das nun nicht tun dürfen?

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Natürlich darf man das, das wollte ich niemandem absprechen. Tut mir leid, wenn das so klang und der Beitrag vermutlich etwas forsch formuliert war.
Kann auch absolut nachvollziehen, wenn man sagt, dass einem die Szene nicht gefällt, weil es in den anderen Filmen auch nicht so war.
Aber TLJ gibt einem alles an die Hand, was man braucht, um diese (und andere Szenen) zu erklären.
Es folgt eben der inneren Logik des Films. Zumindest kann ich mir das so erklären. Das ist auch nicht so weit hergeholt ist, wie die Karten-Tempel-Imperiumsarchiv-Geschichte in TFA. Aber das ist ein anderes Thema.

Endlich bringt mal jemand den Baumstamm auf den Tisch.

Mal ganz ehrlich, was soll diese Diskussion? Es ist klar dass das jetzt Fragen aufwirft??? Welche denn? Wieso er den Imperator und Vader nicht mit Blitzen erschlägt? Gewitter im Todesstern, alles klar.
Und nur weil Obi-Wan gesagt hat er könne Luke nicht helfen muss das auch für Yoda gelten? Wenn Shtevvy da einen Bruch sieht, schön. Die meisten dürften da keine Probleme mit haben, es wird nie gesagt dass Machtgeister nicht in die reale Welt eingreifen können, im Gegenteil, es wird sogar gezeigt dass sie es können.

Und von der Theorie, dass Luke durch die Anstrengung seiner Projektion gestorben ist bin ich schon lange weg. Immerhin wollte er ja sterben, und ich denke ebenso wie Geist, dass er sich den Zeitpunkt selbst ausgesucht hat.

Mad Blacklord schrieb:

Jetzt musste ich doch tatsächlich an den Brennenden Dornbusch denken der Moses sagte das er sein Volk befreien solle. Da stellt auch niemand die Frage warum Gott Moses und die Propheten braucht statt selber einzugreifen. Aber wenn ein Geist einen Blitz einschlagen lässt, dann wird gefragt warum der Geist nicht gleich den Imperator damit tötet. ^^

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Hihihi...

Put Put schrieb:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, watum hier aus der Mücke nen Elefant gemacht wird.

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Find ich auch interessant, wie diese Diskussion sich grad entwickelt. Und alles fing mit einem harmlosen kleinen Stock an.

Shtevvy schrieb:

"Ein alter Freund hat den Pfad zur Unsterblichkeit entdeckt. Jener, welcher zurückkehrt aus der Unterwelt der Macht. Dein alter Meister. [...] Wie mit ihm sprechen Du kannst, ich Dich lehren werde."

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Hm, da muss ich jetzt zugeben, dass die Prequels in meiner kleinen Welt nicht existieren (ich kann mir ja vieles schönreden, aber das nicht ) und ich dieses Gespräch nicht kenne. Hab mal in den einschlägigen Wikis dazu nachgelesen und das kommt mir doch auch wieder so vor, als wolle man die mysteriöse Macht in ein faktisches Regelwerk stecken um zu erklären, warum nicht alle Jedis sich in Luft auflösen und dann herumgeistern: Manche können sich diese Spezialfähigkeit also anscheinend beibringen. Aha.

Um die Diskussion mal wieder zum Thema zurückzuführen: Mir hat TLJ gefallen, gerade weil an unseren Vorstellungen so gerüttelt wird. Plötzlich fange ich an, über die Macht und wie diese "funktioniert" zu diskutieren und hör mir andere Meinungen dazu an und finde einen Standpunkt zu diesen Themen. Das hat bislang kein anderer Star Wars-Film ausgelöst (zumindest nicht bei mir) und das sehe ich sehr für das ganze Fandom sehr positiv. Auch diejenigen, die sich von den Sequels abwenden, tun das ja, weil sie Star Wars mögen und sich ihre eigene Vorstellung geschaffen haben, die sie nicht zerstören wollen.

Was ich mit meinem Geschwurbel im letzten Post ausdrücken wollte, geht in einen ähnliche Richtung: Interessant zu sehen, wie jeder Aussagen aus den Filmen anders interpretiert.

Shtevvy schrieb:

"Wenn Du Vader die Stirn bieten willst, musst Du es alleine tun. Ich kann nicht eingreifen."

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Dieses Zitat habe ich beispielsweise nie als eine "Regel der Machtgeister" gesehen. Obi-Wan sagt ja gar nicht, warum er nicht eingreifen kann. Früher habe ich diese Aussage einfach so hingenommen. Jetzt im Rahmen dieser Diskussion muss ich sagen: Warum kann er nicht eingreifen?
A) Weil Machtgeister das nicht können?
B) Weil Obi-Wan das nicht kann, Yoda könnte es vielleicht?
C) Der Hauptcharaker der Star Wars-Filme bekommt ja gerne mal von anderen Leuten gesagt, er müsse sein Schicksal/irgendeine Vorsehung "erfüllen". Lukes Aufgabe war es, sich Vader zu stellen. Obi-Wan ist sein Lehrer. Er steht ihm mit Rat und Tat zur Seite. Kann aber seine Aufgabe nicht für ihn erledigen. Ein Mathelehrer erklärt den Schülern ja auch alles, schreibt aber die Mathearbeiten nicht für sie. Deshalb kann Obi-Wan nicht eingreifen. Hierzu passt, dass Yoda (der die Größe eines Stück Handgepäcks hat) nicht einfach mit Luke in den X-Wing steigt und Vader einen auf die Nase gibt.
D) Wäre ja erzähltechnisch auch irgendwie langweilig gewesen, wenn Obi-Wan sich auf Bespin materialisiert, Vader ne Kopfnuss gibt und sagt: "Bruder, dein Sohn ist noch nicht mal vollständig ausgebildet und du bewirfst ihn hier mit Möbelstücken! Lass das mal!"
E) ... man sieht: 1000 Möglichkeiten, so eine kleine Aussage zu interpretieren, oder?

Letztlich stimme ich @Put Put zu: Wir wissen zu wenig und wir können deshalb alle herumphantasieren. Die Machtgeister sind ein erzählerisches MIttel, mit dem man meiner Meinung nach ziemlich flexibel umgehen kann, eben weil wir wenig über die Macht wissen. Noch zum Blitz: Warum soll Yoda das nicht können? Er nimmt hier auch keinen Einfluss auf einen wichtigen Teil der Geschichte, denn ich denke, das alte Schlitzohr weiß, dass Rey die Bücher hat und will Luke nur noch mal an der Nase herumführen.

Jetzt hab ich einen Roman über einen kleinen Stock und einen Blitz geschrieben. Dass sowas mal passiert...
Edit: @Raven Montclair: Hab meine "Gefällt mirs" aufgebraucht, du hast einen gut!

Raven Montclair schrieb:

Hier wird ja nicht alles neue verteufelt, sondern es ergeben sich aus diesem wie auch aus den anderen Filmen für den ein oder anderen Fragen. Und wenn nun jemand anhand von Beispielen zu erklären versucht, warum ihm dieses oder jenes im Film nicht gefiel oder zumindest fragwürdig erschien, und dies mit Beispielen aus den anderen Filmen zu belegen versucht, so ist das doch legitim. Es wird hier ja schon mit Argumenten gearbeitet, die dem einen plausibel erscheinen, dem anderen hingegen nicht schlüssig sind, weil er ein völlig anderes Verständnis der Szene hat. Und solange man toleriert, dass es verschiedene Meinungen und Ansichten geben kann ist doch alles ok. Sonst hätten wir ja nicht diese interessanten Diskussionen. Und dass man dann Vergleiche mit den früheren Filmen zieht ist doch nur naheliegend, da diese ja das vorhandene Wissen repräsentieren. Da gab es ja auch schon Logiklöcher, über die heiss diskutiert wurde. Warum sollte man das nun nicht tun dürfen?

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Es ist ein Unterschied, ob ich einfach Dinge nenne, die mir nicht gefallen haben, oder sie (ja, so nenne ich es) verteufel und gleich behaupte, es würde allem Widersprechen, was wir von Star Wars bisher kennen. Besonders wenn es beweisbar falsch ist.

Ich meine:





Was tun Obi Wan und Yoda da bitte? Sie sitzen auf ziemlich realem Holz.

Der Rest wurde unzählige male durchgekaut.
Die Geister sind eins mit der Macht, die Macht wiederum durchströmt und steuert quasi alles.
Durch die Macht steht ein lebender in Verbindung mit allem und kann Einfluss auf quasi alles nehmen.
Warum soll dann ein Wesen, welches die Macht repräsentiert und durch sie spricht, ... welches quasi Die Macht ist.... nicht eben auch auf die gleiche Natur Einfluss nehmen können?
Ob einem dies nun gefällt oder nicht steht in keinem Kontext zum Star Wars Lore.
Mir gefällt Yodas Schenkelklopfen auch nicht, deswegen nenne ich es aber nicht Out of Charakter. Er hat sich bereits so verhalten und war auch zur PT schrullig. Dass er Luke so auf den Teppich holt, ist durchaus typisch.

In Star Wars musste man bezgl Logik immer schon viel hinnehmen und solange einem der Film gefällt, scheint das auch völlig normal zu sein, aber wehe er gefällt einem nicht, dann geht eben die Erbsenpickerei los.

Sehe ich beim Holdo-Manöver btw auch so. Darüber wird sich ausgelassen, aber 10 000 Gründe gefunden, damit der Todesstern-Anflug logisch bleibt, wobei der, wie im FIlm gesehen, überhaupt keinen Sinn macht

Mein Statement bezog sich jetzt nicht im speziellen auf die Machtgeister, sondern es ging allgemein um kritische Dinge in allen bisherigen Episoden 1-8. Ich habe jetzt auch keine Lust auf diese Diskussion einzusteigen, da ich Deine Meinung akzeptiere, sie mir aber nicht zu eigen machen muss.

Es ist ja schon ulkig, dass ein sitzender Obi-Wan belegen soll, dass Machtgeister in die reale Welt eingreifen können. Nun ja, der Unterschied zwischen auf einem Baum sitzen oder auf dem Boden stehen und Schellen verteilen bzw. Blitze verteilen ist zu offensichtlich, als dass man da noch zu viel zu sagen müsste.
Es ist aber schon auffällig, dass kritische Äußerungen offensichtlich eine Belastung für die "Fans" darstellen, denen es schon reicht, wenn man sich einen Film, egal welchen, irgendwie zusammenreimen kann. Wenn man sich da den Luxus erlaubt, auch mal Details zu hinterfragen, die durchaus ungewöhnlich sind und von denen man bisher geglaubt hat, dass sie innerhalb der Saga eine andere Grundlage besessen haben, wird es gleich wieder unerträglich. Mir scheint, dass die Hauptsache zu sein hat, dass es schön bunt knallt, die Musik toll ist und die Zeit schnell rumgeht.
Insofern, um es mal ironisch zu sagen, können wir uns in Zukunft nicht beschweren, wenn Rey von Chewbacca auf den Falken zurückgebeamt wird (Wieso sollte diese Technik nicht entwickelt werden), wenn Finn mit Machtblitzen seine Feinde röstet (wieso auch nicht, durch Jeden strömt die Macht, warum sollte er das nicht können) und wenn Zylonen und Borg die Galaxis entern (die fliegen ja auch durch den Weltraum, wieso sollte das nicht so sein).

Alles Gute und macht es gut!

Shtevvy schrieb:

Es ist aber schon auffällig, dass kritische Äußerungen offensichtlich eine Belastung für die "Fans" darstellen, denen es schon reicht, wenn man sich einen Film, egal welchen, irgendwie zusammenreimen kann.

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Irgendwie zusammenreimen, das passt zu TFA und der Karten-Geschichte, aber nicht zu TLJ und der Yoda-Geschichte.
Ich wiederhole mich, aber Luke erklärt Rey wie die Macht funktioniert und darauf bezieht sich der Film am "Ende" mit Yoda.
Das hat nichts mit zusammenreimen zutun, sondern, dass es eine innere Logik gibt.
Genauso wie Luke aus Erschöpfung stirbt. Kylo bemerkt noch, dass Rey keine Projektion ist, weil sie das töten würde.
Innere Logik.

Shtevvy schrieb:

Wenn man sich da den Luxus erlaubt, auch mal Details zu hinterfragen, die durchaus ungewöhnlich sind und von denen man bisher geglaubt hat, dass sie innerhalb der Saga eine andere Grundlage besessen haben, wird es gleich wieder unerträglich.

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Die Grundlage der Macht wurde schon in der PT geändert mit den Midichlorianern, zumindest die Tatsache, dass die Macht ein messbarer Wert sein soll.
Immer noch schlimmer als das was Johnson in TLJ vermeintlich verbrochen haben soll.


Und nochmals:
Es ist vollkommen okay, wenn man anderer Meinung ist.
Ich habe im Kino auch erstaunt geschaut. Aber akzeptiere das einfach, weil es für mich persönlich keine große Sache ist.
Da stört es mich eher, dass die Szene in der Luke um Han trauert geschnitten wurde.

Und Rey ist dann was? Bzw. was ist Kylo dann für Rey? Wie nennen wir das, was zwischen Rey und Kylo passiert ist? Und Snoke, da er das Ganze ja inszenierte, ist also der superheftig Machtnutzer, den es noch nicht mal umbringt zwei andere Lebewesen entweder zu projizieren oder gar zu manifestieren.

Zumal ich tatsächlich glaube, dass Luke nicht durch die kräftezehrende Projektion gestorben ist, sondern freiwillig in die Macht ging, da er für sich seinen Frieden mit Leia und der Macht gemacht hatte.

Edit: Ist das hier denn nicht der Thread „Wie hat Dir der Film gefallen“ oder eher der „Hat Dir der Film nicht gefallen, erklären wir Dir gerne, dass Du einfach zu begriffsstutzig bist“ Thread

Ist denn das, was Snoke gemacht hat, ein Band herzustellen, das selbe wie die Projektion von Luke? Hat Snoke das völlig allein bewerkstelligen können, oder bedurfte es der Anzapfung von zwei Machtnutzern? Sprich, hätte Snoke das auch mit zwei Normalos machen können?
Ich habe da leider keine Antwort parat. Für mich ist Lukes Abgang ein bisschen von allem: Erschöpfung und freiwilliges Einswerden mit der Macht.

Vielleicht wird das nochmal klargestellt, ich habe nämlich nicht den blassesten Schimmer, was Snoke da getan hat, und ob es nur mit Machtnutzern funktioniert oder nicht. Dieses Force-Bond (was auch Jedi untereinander herstellen können), scheint ja nochmal was anderes zu sein.

Wir werden vielleicht in Teil 9 sehen, ob es nur der Initiierung Snokes bedurfte, oder ob er es tatsächlich eingesteuert hat und diese Sache mit der Erscheinung zwischen Rey und Kylo auch ohne Snoke funktioniert. Diese Gedanken Verbindung zumindest auf alle Fälle, das haben wir ja am Ende von 8 gesehen.

Raven Montclair schrieb:

Dieses Force-Bond (was auch Jedi untereinander herstellen können), scheint ja nochmal was anderes zu sein.

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Ach so, ich dachte, Rey und Kylos Verbindung würde man so nennen? Wo wird denn der Unterschied erklärt?

Ich würde mir ja wünschen, dass die genaue Beschaffenheit von Rey und Kylos Verbindung mysteriös bleibt. Etwas, was beide selbst nicht richtig verstehen und allenfalls in Teilen kontrollieren können. Ich find ja schon, dass nicht immer alles komplett erklärt werden muss, eben damit man noch ein bisschen phantasieren kann. Auch, wenn die Macht jetzt allen "gehören" soll, sind Rey und Kylo ja schon was Besonderes. Diese Verbindung wäre dann etwas ganz Spezielles, das es nur zwischen diesen beiden gibt. Fänd ich als Symbol einfach schön, ganz ohne Aber und Warum. Dass Snoke das Ganze initiiert hat, kann ja gern so bleiben.

Jade'sFire schrieb:

Ach so, ich dachte, Rey und Kylos Verbindung würde man so nennen? Wo wird denn der Unterschied erklärt?

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Force-Bond ist eine gewollte geistige Verbindung zweier Machtsensitiver, die die nutzen um miteinander z.B. im Kampf verbunden zu sein. Yoda hatte ein solches mit Count Dooku, seinem Schüler. Es kann getrennt werden, doch ist dieses Kappen der Verbindung schmerzvoll und es bleibt immer ein Schmerz zurück. Sowie ich das verstanden haben, teilen Rey und Kylo auch ein solches, das zufällig während des Verhöres von Rey durch Kylo entstand. Daher ist meine Vermutung, dass die Art von Kontakt, den die beiden in Teil 8 hatten, nochmal was anderes ist, auch weil Snoke das ja in die Wege leitete und weil sie sich über große Entfernungen körperlich begegnet sind, was zumindest meines Wissens nach, kein Force Bond könnte, zumindest bis jetzt Das ist das Gute und Schlechte an der Macht. Man kann halt mittlerweile alles aus ihr heraus erklären, wie ein Deus ex Machina.

Darth_Seebi schrieb:

Nur seine Aussage zu dem Jedi-Büchern ("fesselnde Bücher sie waren nicht") und dass Rey alles davon bereits beherrsche (woher?) gefällt mir nicht.

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Das ist allerdings der deutschen Übersetzung geschuldet. Im Englischen wird das Wort possess verwendet, was sowohl als beherrschen als auch für besitzen übersetzt werden kann. Letztlich stellt sich ja heraus, dass Rey die Bücher mitgenommen hat.

Raven Montclair schrieb:

Daher ist meine Vermutung, dass die Art von Kontakt, den die beiden in Teil 8 hatten, nochmal was anderes ist, auch weil Snoke das ja in die Wege leitete und weil sie sich über große Entfernungen körperlich begegnet sind, was zumindest meines Wissens nach, kein Force Bond könnte, zumindest bis jetzt

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Danke für die Erklärung. Dass sie sich berühren können ist schon ziemlich abgefahren, gefällt mir aber auch, eben weil's so unerklärlich ist.

Darth Gollum schrieb:

Wieso er den Imperator und Vader nicht mit Blitzen erschlägt? Gewitter im Todesstern, alles klar.

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Naja Vader war zwischendurch eine Zeit lang auf Endor. Dort hätte Yoda ihn erwischen können, wenn er gewollt hätte

Ich habe hier nochwas gefunden, eine Liste eionfacher Dinge die den Film laut einiger Fan-Kritiken besser gemacht hätten. Was meiner Meinung nach nicht nötig gewesen wäre, weil mir der Film gefällt und anderer Änderungen als der aufgezählten bedarf, aber ich wollte einmal von den Leuten HIER hören wie sie diese Punkte gewichten die hier aufgezählt sind; Hätte das den Film besser gemacht?


Ach und bedenkt das kleine Wort am Anfang: Es muss simpel sein.

Das Video trifft meiner Meinung nach insgesamt den Kern der Sache: Gar nicht mal die Story hat die meisten verärgert, sondern die Art wie die Story umgesetzt war. Allein der hundertfach angesprochene Humor - streicht ihn und der Film gewinnt um Längen an Wert. Den alternativen Schnitt der Lichtschwert-Wurf-Szene finde ich sehr gut, das hätte der Szene einen ganz anderen Unterton gegeben. Die Idee, dass Luke mit der Macht gebrochen hat und die Gründe dahinter, wären vielleicht für viele Zuschauer nachvollziehbarer geworden, da dieser Handlungsstrang ernsthafter eingeleitet worden wäre. Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr komm ich zu der Ansicht, dass man der Kernstory von TLJ wohl nicht genug vertraut hat und deshalb noch was - hm, wie soll ich sagen? - "mainstream-witziges über den Film geschüttet hat wie Zuckerguss". Dabei hätten sie der starken Symbolik und Bildgewalt des Films vertrauen können.

Master Qui-Gon schrieb:

Naja Vader war zwischendurch eine Zeit lang auf Endor. Dort hätte Yoda ihn erwischen können, wenn er gewollt hätte

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Ich kann mich auch an kein Gewitter auf Endor erinnern

Die einzige Frage die bleiben würde, wäre: Wieso hat Yoda dies nicht Obi-Wan gelehrt, dann hätte Dieser bessere Chancen gegen Jango Fett auf Kamino gehabt

Episode 8 ist schon ein recht seltsamer Film! Jeden den ich persönlich kenne war beim ersten mal anschauen nicht sonderlich begeistert aber spätestens beim dritten mal anschauen fanden ihn plötzlich alle gut.
Woran könnte das liegen? Vielleicht weil er alle Erwartungen zerstört und ihn man beim ersten mal nicht richtig genießen kann?