(Wie oft) Lest Ihr in der Bibel?

madphisto schrieb:

Zunächst legitimiert sich die katholische Kirche natürlich nicht im weltlichen Sinne; sonst wäre es kein von dem "Gott" initialisierte Institution. Die Kirchenlegitimation im falle der christlichen Kirchen geht auf Christus zurück; sprich aus der Bibel hervor.

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Und die Bibel ist nur ein Buch.......wenn ein Buch, so alt oder weise es auch sein möge, eine reine Legititmation darstellen sollte.... Wer weiß, vielleicht waren die Autoren gerade auf einem heftigen Myhre-Trip.....

madphisto schrieb:

"Auf diesem Stein (gemeint ist Petrus, der erste Papst) will ich mien Kirche bauen"

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Offtopic...aber fiel mir bei diesem Zitat ein:
"Auferstand aus Ruinen..." *g*

madphisto schrieb:

Darauf dürfte u.A. auch der Status des Papstes als Schnittstelle zwischen dem Weltlichen und dem Gott beruhen.

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Der Papst wird von Kardinälen gewählt (Konkordat, oder wie war noch mal das Wort?). Ich sehe hier keine Berechtigung sich als Schnittstelle zwischen der Welt und irgendeinem Gott zu bezeichnen....das könnten meiner Meinung nach auch 100 Meßdiener, Nonnen oder Exkommunizierte machen. Hätte den gleichen Effekt.

madphisto schrieb:

Ich will dir ja nicht die Kritik an der Kirche streitig machen in so Punkten, die sehr weltlich sind, wie die Abtreibung und Machtpolitik; in früheren Zeiten sogar aggressive Expansion und klerisch motivierte Massenverfolgung, Folter und Hinrichtung.

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Woraus bezieht sich eine moralische und religionsbezogene Legitimation, wenn in deren Namen mehr Unrecht begangen worden ist, als man aufzählen kann?
Hat die Legitimation darunter nicht gelitten, sich selbst ad absurdum geführt oder aufgehoben?
Nehmen wir mal ein etwas gewagtes Beispiel - ein Mörder bleibt ein Mörder. Egal wie seine Motivation war oder egal was er danach gutes getan hat. Seine moralische Legitimation dürfte darunter stark gelitten haben...

madphisto schrieb:

Das alles bedarf tatsächlich nur gesunden Menschenverstand; nur gibt es ja auch Gläubige mit gesunden Menschenverstand, oder willst du das Konfessionisten absprechen?

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Reden wir jetzt über die "Christen" (beachte die ""), die einmal im Jahr in die Kirche gehen, nämlich zu Weihnachten, oder die "regelmäßigen" Christen, die es jedes Wochenende machen. Die, die an den Lippen des Priester, Papstes etc. hängen?
Leider muß ich Dir sagen, daß ich bei letzterer Gruppe in meinem Leben die Erfahrung gemacht habe, daß dort der gesunde Menschenverstand fehlt. Nein, er fehlt nicht, er wurde ausgeschaltet und durch indoktrinierte Dogmen ersetzt. Das mag für manche Menschen so erscheinen, als sei es das gleiche. Ich sehe das aber anders.

madphisto schrieb:

Das Wort Glauben existiert nicht umsonst. Das mag nicht für dich gelten, aber für andere und diese spielen ja aufgrund ihrer Anzahl eine Rolle in der Welt.
Und mit diesen muss man sich auseinandersetzen und das am besten, indem man an der Basis anpackt und nicht an den Symptomen.
Dafür eignen sich Bücher, wie die Bibel, da es im Prinzip die einzige überlieferte Legitimationsquelle darstellt (Minus die Apokryphen und weitere Passagen, welche ja gestrichen wurden, weil es nicht in das päpstliche Konzept passte).

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Weil es nicht in das päpstliche Konzept paßt?!?!?!?!?
Cool......streichen wir das raus was uns nicht paßt und fertig.....
Noch ein Punkt, den man kritisieren kann. Entweder es gibt überlieferte Schriften und man akzeptiert alle ..... oder keine....!

madphisto schrieb:

Man wird wohl kaum und gerade den derzeitigen Papst von der Abtreibung überzeugen können, darum geht es aber auch nicht.

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Nein, leider nicht.
Das können noch nicht mal die Frauen, die bei der Geburt ihres Kindes sterben könnten oder die Frauen und Mädchen die Vergewaltigt wurden...
Na ja, aber die Kirche hat es ja eh nicht so mit Frauen...mehr mit kleinen Jungs...

madphisto schrieb:

Meine Überzeugung zum Beispiel ist auch, daß Religion Privatssache ist und wenn überhaupt eine Institution da nötig sein sollte, dann doch nur, um Gleichgesinnte in einer sich gegenseitig unterstützenden Gemeinde zusammenzuführen - wie eine Rollenspielgruppe, wenn euch dieser Vergleich was bringt.
So zum Beispiel der ursprünglich Lutheranische Ansatz, der Gemeindeeinbeziehung in die Predigt. Der Priester ist kein Geweihter ohne Erlösungs und Führungsmonopol. Rein theoretisch kann jeder evangelische Christ eine Predigt abhalten.

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Ja, Religion ist Privatsache. Jeder soll dem Glauben nachgehen, den er für richtig hält. Ich verstehe auch deinen Punkt, religiöse Institutionen nur als verbindendes Glied, als lose Verknüpfung der Gläubigen einzusetzen - gerade so wie es nötig ist, um eine Gemeinschaft zusammenzuhalten. Doch leider entspricht dies ja nicht den Tatsachen, wie du weißt. Die protestantische Kirche Deutschlands ist dort (meines Erachtens nach) erfrischend zurückhaltend, aber gerade die katholische Kirche (gegen die ich eine besondere Abneigung in ihrer Scheinheiligkeit hege ) erfüllt dieses Kritierium leider nicht. Sie mischt sich in weltliche Belange ein und maßt sich an für Menschen über Dinge zu entscheiden, was nicht ihre Aufgabe ist. Sie soll für ihre Gemeinde und ihre Mitglieder sein und nicht ihren theo-philosophischen Standpankt in die Welt hinaus posaunen.
Beispiel: Was soll dieses religiöse Geplapper um die Homo-Ehe seitens der (kath.) Kirche? Nicht mal die Hälfte der Bevölkerung ist Mitglied der katholischen Kirche und trotzdem will man seinen moralischen Standpunkt anderen Aufdrücken.....
Hier kommen wir auch schon zum nächsten Punkt - dem öffentlichen Einfluß der Kirche bzw. des christlichen Glaubens in allgemeinweltliche Dinge. Kindergärten, Schulen, Schwangerschaftsberatungen, Krankenhäuser (wobei hier heutzutage oftmals nur noch ein namentlicher Bezug steht, da der Träger i.d.R. weltlich geprägt finanziert wird ) seien mal als Orte genannt. Kirche (und da nehme ich jetzt mal alle Religionen mit hinein) haben nicht offensiv zu sein.

Irgendwie fällt es mir schwer, daß in Worte zu fassen und rüberzubringen....
Ich hoffe, Du verstehts trotzdem, worauf ich hinaus will.

Beispiele: Morgen- oder Tischgebete, Kreuze in Schulen (KiGa's etc.) haben nichts zu suchen. Religionsunterricht hat dort nichts zu suchen. Eine strikte Trennung von Kirche und Staat hat zu erfolgen (daher auch der Eid "so wahr mir Gott helfe", selbst wenn er freiwillig ist). In ihrem Kämmerlein kann die entsprechende Religion tun was sie will, aus dem öffentlichen Leben hat sie sich herauszuhalten.
Religiöse Schulen und Unis haben nicht nicht auf gleicher Ebene wie öffentliche (sakuläre) Einrichtungen zu sein.

Eine Schwangerschaftsberatung in bspw. einer katholischen Einrichtung wird nie nach objektiven Gesichtspunkten durchgeführt werden und ausschließlich durch theomoralische Sichtweise beeinflußt. Dadurch wird diese Beratung ad absurdum geführt. Trotzdem fordert die Kirche dort ihren "rechtmäßigen" Platz.
Nonsens.

madphisto schrieb:

Bloß das muss man erstmal wissen und vor allem, wo es herkommt. Und das steht nicht in Geschichten, wie Noah und die Sintflut, die jeder kennt, sondern in ganz anderen Zusammenhängen; einige teilweise völlig ausserhalb des Fokus der allgemeinen Bildung.

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Ich muß kein Jurist sein bzw. Jura studiert haben, um Recht von Unrecht zu unterscheiden. Abgeleitet davon muß ich kein Theologe oder belesener Laie sein, um Kritik über eine Religion zu äußern.

Na ja, wie durch meine Posts sehen kannst, habe ich gewaltige Probleme mit Religionen und ich gebe ganz offen zu, daß ich dann manchmal rot sehe. Trotzdem hoffe ich, daß ich halbwegs nachvollziehbar argumentiere.

@Hora

Konklave,nicht Konkordat.
Ein Konkordat ist eine Übereinkunft.
Der Papst wird vom Konklave gewählt.

Wenn man Philosophie studiert kommt das zwangsweise dann und wann mal for.

Hab die Bibel erstmals in der Psychiatrie wieder zur Hand genommen, und nach der Geschichte von König Salomo gegen die Pygmäen zu forschen. Bin aber nicht fündig geworden... Und Salomo war offenbar auch kein Urvater.. Anscheinend hab ich ihn mit Methusalem verwechselt... lol

Ich glaub net dran, aber ich les immer wieder in der Bibel. Gründe:
Ich hab ne altdeutsche Bibel von achtzehnhundertsowieso.
Ich mach gern damit Zeugen Jehowas fertig, wenn ich mit meinen paar Jahren Religionsunterricht eher bescheid weiß als die mit ihrem Jahrhundertelangen Studium...

Horatio d'Val schrieb:

Reden wir jetzt über die "Christen" (beachte die ""), die einmal im Jahr in die Kirche gehen, nämlich zu Weihnachten, oder die "regelmäßigen" Christen, die es jedes Wochenende machen. Die, die an den Lippen des Priester, Papstes etc. hängen?
Leider muß ich Dir sagen, daß ich bei letzterer Gruppe in meinem Leben die Erfahrung gemacht habe, daß dort der gesunde Menschenverstand fehlt. Nein, er fehlt nicht, er wurde ausgeschaltet und durch indoktrinierte Dogmen ersetzt. Das mag für manche Menschen so erscheinen, als sei es das gleiche. Ich sehe das aber anders.

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ich muss bei solchen Sätzen immer STARK schlucken!

zum einen, weil ich solche auch kenne, aber eben weil ich auch durchaus zur der Gruppe der regelmäßigen Kirchgänger gehöre (gehörte, ist aber gerad ein anderes Thema)

und bist jetzt, so dachte ich, hätt ich meinen Verstand noch bei mir....

Ab und zu mal les ich schon in der Bibel. Allerdings eher als Nachschlagewerk. In vielen Fachbüchern aber auch Filmen, Serien usw. wird aus der Bibel zitiert, wo ich dann nachschlagen will. Auch brauch ich sie öfters als Diskussionsgrundlage mit unserem Reli-Lehrer.

Bin zwar Christ, wurde auch konfirmiert aber lesen tu ich die auf garkeinen Fall - hat verschiedene Gründe:

1. Schrift zu klein
2. Uninteressant
3. Glaub ich noch nicht mal an den Kram ...
4. Habe ich Besseres zu tun - zum Beispiel LoE oder sonst was lesen.

Ergo:
Nie!

Jedihammer schrieb:

@Hora

Konklave,nicht Konkordat.
Ein Konkordat ist eine Übereinkunft.
Der Papst wird vom Konklave gewählt.

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Danke für die Verbesserung, mein Fehler.

@Alpha7
Beachte bitte die unterstrichene Stelle:

Horatio d'Val schrieb:

Leider muß ich Dir sagen, daß ich bei letzterer Gruppe in meinem Leben die Erfahrung gemacht habe, daß dort der gesunde Menschenverstand fehlt.

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Es gab natürlich auch ausnahmen, ich hätte meinen Post entsprechend formulieren sollen. Doch wie schon gesagt, habe ich bei der Masse der Leute eben eine negative Erfahrung gemacht. Sobald es über moralische Gesichtspunkte ging, wurde der theologische Faktor ins Spiel gebracht und damit argumentiert. Es ging nicht darum, was sinnvoll oder besser ist. Es wurde damit argumentiert, was theologisch vorgeschrieben ist.

Horatio d'Val schrieb:

Es ging nicht darum, was sinnvoll oder besser ist. Es wurde damit argumentiert, was theologisch vorgeschrieben ist.

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du meinst, das sie die kirche für unfehlbar und unangreifbar halten?

ich persönlich stelle auch den buddhismus manchmal in frage (ich betrachte mich als buddhisten, das so nebenbei) und kann es deswegen nicht verstehen, wie man alles was die kirche sagt für richtig hält.
der buddhismus ist weil es für das glück der menschheit sinnvoll ist deswegen auch FÜR geburtenkontrolle. yeah baby!

Mh, sinngemäß ja. Nehmen wir mal das Beispiel der Homosexualität.
Ich unterhielt mich mal mit einem gläubigen Arzt (!) und er lehnt Homoesexualität auf das äußerste ab. Auf meine Frage wieso und ob er das begründen könnte, verwies er auf die Bibel, in der ja wohl Homosexualität auch abgelehnt wird (klar, aber mit 12 Jungs jahrelang über's Land ziehen ). Ich meinte, daß dies kein Grund wäre, er solle bitte eine fundiertere (evtl. weltlichere) Argumentation anbringen. Das müße er nicht mit seinem Argument nicht....


Nur mal so zur Ehrenrettung - auch wenn der Arzt solche Standpunkte vertrat, so hat er bspw. Schwule in seiner Praxis stets freundlich und respektvoll - wie alle anderen auch - behandelt.

@Akamaru

du meinst, das sie die kirche für unfehlbar und unangreifbar halten?

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Im frühen Mittelalter war das auch so! Der gesunde Menschenverstand wurde ausgeschalten und durch kirchliche Dogmata ersetzt! Die Erde ist eine Scheibe usw. Wenn man seinen Menschenverstand eingeschalten hat und durch Beobachtungen die tatsächlichen Dinge herausgefunden hat, wurde man gleich als Ketzer verbrannt.
Und glaub nicht, dass es heute keine streng Gläubigen mehr gibt, die ihr Leben strikt nach Vorschriften der Kirche gestalten und jedes Denken, was gegen ihren Glauben spricht (auch wenn es der Wahrheit entspricht), verachten! Auch wenn die Kirche inzwischen eingesehen hat, dass die Erde rund ist und sich nicht im Zentrum des Universum befindet, gibt es trotzdem einige Anschauhungen der Kirche (und anderer Religionen oder Glaubensgruppen), wo der gesunde Menschenverstand sagt: "Hirnrissig!!!"

Horatio d'Val schrieb:

Danke für die Verbesserung, mein Fehler.

.

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Sorry,wenn Du Dich angegriffen gefühlt haben solltest,das war nicht meine Absicht.Ich wollte es einfach nur erklären.Ehrlich




Mal kurz ein Satz zur Unfehlbarkeit des Papstes.

Einigen hier scheinen zwei Dinge nicht bewußt zu sein.

1.Die Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich nur auf Glaubensfragen.
2.Die Unfehlbarkeit des Papstes ist nicht in der Bibel,oder gar der christlichen Lehre verankert,sondern wurde erst beim 1.Vatikanischen Konzil im Jahre 1870 berschlossen.

Ich lese eigentlich sehr oft in der Bibel. Einmal aus beruflichen Grüden, dann aber auch aus lerntechnischen Gründen. In jüngster Zeit habe ich mich wegen meiner kirchlichen Hochzeit sehr intensiv mit der Bibel befasst. Das ist inzwischen wieder etwas abgeklungen. Aber ich finde es immer wieder spannend, sich mit der Bibel auseinander zusetzen. Es ist aber nicht so, dass ich automatisch alles glaube, was dadrin steht. Ich gehe da schon sehr kritisch mit den Texten um und hinterfrage die Bibel schon auch mal in den theologischen Zwiegesprächen.

Gruss, Bea

Jedihammer schrieb:

1.Die Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich nur auf Glaubensfragen.
2.Die Unfehlbarkeit des Papstes ist nicht in der Bibel,oder gar der christlichen Lehre verankert,sondern wurde erst beim 1.Vatikanischen Konzil im Jahre 1870 berschlossen.

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Aber welche Berechtigung hat der Papst, sich als Unfehlbar darstellen zu können? Anscheinend gibt es keine Bestätigung oder Rechtfertigung für diese Sonderrolle - nur Gott ist unfehlbar (und sein Sohn Jesu). Warum also?

Mir fällt da spontan der Film Dogma ein....

Horatio d'Val schrieb:

Aber welche Berechtigung hat der Papst, sich als Unfehlbar darstellen zu können? Anscheinend gibt es keine Bestätigung oder Rechtfertigung für diese Sonderrolle - nur Gott ist unfehlbar (und sein Sohn Jesu). Warum also?

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Aus religiöser Sicht hat er keine.
Diese Unfehlbarkeit hat sich die katholische Kirche selber angemaßt.

Genauso wie die Bezeichnung des Stellvertreter Gottes auf Erden.

Horatio d'Val schrieb:

Das können noch nicht mal die Frauen, die bei der Geburt ihres Kindes sterben könnten oder die Frauen und Mädchen die Vergewaltigt wurden...

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Nur nebenbei: Die Kirche erlaubt ausnahmsweise die Abtreibung dann, wenn das Leben der Mutter bei der Geburt gefährdet ist. In allen anderen Fällen, so auch bei einer Schwangerschaft durch Vergewaltigung, ist die Abtreibung aber verboten.


Mehrere Umfragen haben interessanterweise ergeben, (ich hab jetzt aber leider keine Quellen zuhand), dass der überwiegende Teil der gläubigen Katholiken, die Papst Johannes Paul II. als ihr Oberhaupt anerkennen, mit seiner kirchlichen Lehre nur zum Teil einverstanden waren und sich eine Erneuerung moralischer Grundsätze erwünschen. Jedem Katholiken steht das Recht zu eine andere Auffassung als das Oberhaupt zu haben, den Glauben frei zu interpretieren ohne deshalb exkommuniziert zu werden. Lediglich die kirchliche Würdenträger dürfen öffentlich nicht dem Papst widersprechen. Ich kenne einige Priester, die im Konflikt stehen mit der kirchlichen Lehre. Manch einer wurde schon zum Erzbischoff zitiert, weil er im Gottesdienst oder im Religionsunterricht Bemrkungen gemacht hat , die nicht konform mit der Glaubenslehre stehen.

Die Kirche vollführt eine anstrengenden Drahtseilakt. Wenn sie den Modernisierern und den Gläubigen Recht gibt, verliert sich die vielen Radikalkonservativen.
Das Frauenpriestertum z.B. ist so ein wunder Punkt. Der griechisch katholische Flügel hat unmissverständlich mit einer Abspaltung von Rom gedroht, sollten Frauen Priester werden. Als die Anglikanische Kirche in den 90er Jahren das Frauenpriestertun eingeführt hat, sind viele Anklikaner zum Katholizismus konvertiert. Das könnte auch Dem Vatikan blühen.
In anderen kritischen Fragen verhällt es sich ähnlich.
Im Falle der Abtreibung wäre, so vermute ich mal, eine Änderung des jetzigen Kurses das Aus für die Kirche, weil sie ihre höchste Maxime, nämlich die der Unverletzlichkeit des menschlichen Lebens aufgeben würde.
Der Absolutheitsanspruch der Papstes ist mit unserer demokratischen Welteordnung natürlich nicht vereinbar. Weil die r.k. Kirche aber auch keine weltliche Macht mehr innehat und ihre friedliche Diktatur auf wenige Quadratkilometer beschränkt ist, stellt das meiner Meinung nach kein Problem dar.


Die Botschaften in der Bibel lassen sich zum Teil sehr frei interpretieren, die Kirche erhebt allerdings den Anspruch der einzig wahren Auslegung, was in den letzten hunderten von Jahren konsequenterweise zu Abspaltungen zahlreicher Sekten und Konfessionen geführt hat. In anderen Religionen ist es da nicht anders.
Mohammed war da sehr weitsichtig, ich hab aber leider gerade keinen Koran zur Hand. In einer Sure heisst es nämlich sinngemäß, dass alle Regeln veränderbar und den jeweilgen gesellschaftlichen Gegebenheiten angepasst werden müssen. Das haben aber anscheinend viele Koranausleger nicht richtig gelesen, weshalb sie ähnlich wie die Katholiken ihre zahlreichen Dogmen als absolut und unveränderbar betrachten.

Horathio:

Deinen Ausführungen nach hast du hpts. Probleme mit der Institutionalisierung, was ja durchaus Berechtigung findet, da Religion schon immer als Machtinstrument ausgenutzt wurde.

Die Bibel aber ist ein Schriftstück, mit den (heutzutage verkrüppelten) Überlieferungen der Religion. Wie ich schonmal erwähnte gab es ja mehrere Abspaltungen, wie etwa die Markioniten, welche baer schon früh von der katholischen Kirche mundtot gemacht wurden, welche einen ganz anderen Umang mit dem Thema pflegten.

Das Problem ist natürlich, daß Schriften/Äußerungen allzuoft allegorisch gedeutet werden können. Trotzdem bestehen unsere Gesellschaftsstrukturen aus Überlieferungen und Schriften - selbst das Grundgesetz, auf denen die BRD ihre Strukturen gründet, wo übrigens christlich geprägte Maxime sehr warscheinlich Pate standen - Schließlich ist der Okzident größtenteils christlich geprägt.

Die christliche Ethik abgetrennt von allem Ritus und Institutionen klingt doch sehr vernünftig, oder nicht? (Ich gehe von dem neuem Testament aus, da dies maßgeblich Basis der christlichen Religion ist; das alte Testament eher die Basis aus dem Judentum darstellt - AT und NT unterscheiden sich in der darstellung und Auffassung von Gott, so wandelt sich das Bild von einem strafenden autoritären Gott in einen eher verzeihenden und Gnadenvollen Gott)
Ein Problem, was die Bibel mit sich bringt, ist, daß sie nicht von einem Menschen geschrieben wurde, sonderen über viel Jahrhunderte hinweg von verschiedenen Autoren bearbeitet wurde. Man kann also sowieso nicht von einem Guß ausgehen und eine Menge ging auch sicherlich verloren, oder eben zensiert durch die katholiosche Kirche, welche ja einen Alleinanspruch auf die Wahrheit immer vertreten hat.

Für den rationalen nichtreligiösen gestaltet sich das dann ziemlich einfach:

Die Bibel ist

a) nicht original und nicht durchgängig konsequent (Unterschiede AT/NT; Unterschiede Evangelien),

b) beruht auf verschiedenen zeitlichen Trends (z.B.: AT hpts. Prägung durch Judentum/ 4 Evangelien mit verschiedenen, z.Zt. ihrer Entstehung geprägten Inhalten aktueller Kulte und Bewegungen)

c) die Bibel stammt von Menschen


Für den glaubenden jedoch stellt sich das nunmal anders dar und das ist ja das Prinzip des Glaubens. Und da es ja numal genügend Gläubige gibt und die Bibel eindeutig Teil unserer Gesellschaftsstrukturen und Kultur ist, denke ich , daß man sich schonmal mit diesem Buch auseinandersetzen sollte.
Es ist ja nicht so, daß da nur komische Stories drinstehen, sondern durchaus Gedanken, Ideen und Problematiken, die wir kennen und auch bejahen können.

Wer das als Zeitverschwendung ansieht, weil er meint, er wüsste eh Alles und da kann sich nichts Neues ergeben, dem sei gesagt, daß man das ncht sagen kann, bevor man es nicht gemacht hat. Ich jedenfalls würde mich nicht gern in religiöse, bzw. christliche Belange einmischen wollen, ohne zumindest einmal die Bibel gelesen zu haben. Genausowenig, wie ich mich noch nie in eine buddhistische Diskussion eingeschaltet habe, weil ich, was das betrifft nicht, bzw. unzureichend informiert bin.

Natürlich gehört zum Christentum mehr als die Bibel selber, weil dort Institutionen gebildet wurden mit teilweise völlig unterschiedlichen Riten und Selbstverständnissen, sowie unterschiedlicher Legitimierung. So gibt es für jede Ströhmung noch Beiwerke, welche die Bibel hinsichtlich der jeweiligen Anschauung ergänzen; dies meist aus kulturellen Kontexten heraus. Ein weitere Grund für nichtgläubige die Rechtsmäßigkeit anzuzweifeln, was ich denen und mir ja auch nicht nehmen möchte, aber respektieren und sich damit mal auseinandersetzen halte ich für wichtig.

Mal abgesehen davon, daß sich beinahe jeder Atheist Maxime aus diesen Systemen zu eigen gemacht hat, aus welchen Gründen auch immer. Atheist heisst ohne Gott, aber nicht zwangsweise ohne Glauben an irgendwelche Prinzipien - sprich Atheisten haben immer noch Wertesysteme an die sie "glauben", daß einzige, was er im Gegensatz zum Agnostiker für sich völlig ausschließt, ist die Existenz eines höheren Wesens, damit ist es natürlich auch nicht verwunderlich, daß diese Gruppen die Institutionen und ihre Legitimationen anzweifeln.

Aber ich denke Nihilisten haben wir hier wohl eher nicht am Start, also glaubt jeder an irgendetwas. Und wie ich bereits sagte, kommen die meisten Moralbegriffe bereits inder Bibel vor - also kann ja nicht alles darin so uninteressant sein.

Da kommt man von der Arbeit und will sich der leichten Lektüre des Internets widmen und dann so ein Post....puuuh.

Übrigens....Horatio ohne eine zweites "h" - das ist zuviel des Guten!

madphisto schrieb:

Deinen Ausführungen nach hast du hpts. Probleme mit der Institutionalisierung, was ja durchaus Berechtigung findet, da Religion schon immer als Machtinstrument ausgenutzt wurde.

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Ja, ich habe Probleme mit religiösen Institutionen und besonders mit der Institutionalisierung der katholischen Kirche als Weltreligion. In deinem Satz hast Du auch gut aufgeführt warum. Weil jede institutionalisierte Religion meines Erachtens nach zu einer Radikalisierung der Menschen geführt hat und ihrer Anschauung geführt hat.

An dieser Stelle sei mal der Text eines Liedes von John Lennon erwähnt - "Imagine". Eigentlich kann ich mit seiner allzu radikalisierten, weichzeichnerischen und ideologisierten Weltanschauung auch nicht viel anfangen, dafür war er der Realität wohl zu sehr entrückt. Aber ich mag den "anti-religiösen" Kontext des Liedes:

John Lennon schrieb:

Imagine there's no heaven,
It's easy if you try,
No hell below us,
Above us only sky,
Imagine all the people
living for today...

Imagine there's no countries,
It isnt hard to do,
Nothing to kill or die for,
No religion too,
Imagine all the people
living life in peace...

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madphisto schrieb:

Die Bibel aber ist ein Schriftstück, mit den (heutzutage verkrüppelten) Überlieferungen der Religion. Wie ich schonmal erwähnte gab es ja mehrere Abspaltungen, wie etwa die Markioniten, welche baer schon früh von der katholischen Kirche mundtot gemacht wurden, welche einen ganz anderen Umang mit dem Thema pflegten.

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madphisto schrieb:

Das Problem ist natürlich, daß Schriften/Äußerungen allzuoft allegorisch gedeutet werden können. Trotzdem bestehen unsere Gesellschaftsstrukturen aus Überlieferungen und Schriften - selbst das Grundgesetz, auf denen die BRD ihre Strukturen gründet, wo übrigens christlich geprägte Maxime sehr warscheinlich Pate standen - Schließlich ist der Okzident größtenteils christlich geprägt.

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Ich muß gestehen - ich kann mit dem Begriff "allegorisch" nicht allzuviel anfangen, obwohl ich mich als recht gebildet bezeichnen würde.... Nachdem ich mir die Definitionen über Goolge mal angeschaut habe, übersetze ich das ganze mal als "bildliche Veranschaulichung eines Begriffs/eines Themas".
Ja, da gebe ich dir recht. Auch das GG ist eine christlich geprägte Schrift, die sich allerdings mehr nach weltlichen Gesichtspunkten richtet. Immerhin sind wir im Abendland . Allerdings würde ich hier nicht zu sehr eine Betonung auf "christlich" legen, denn das allgemeine Zusammenleben der Menschen ist in den meisten nichtchristlichen Kulturen ähnlich gestaffelt bzw. verfügt über eine ähnlich geprägte Grundeinstellung wie die Verfassungen westlicher Kulturen (zum Beispiel Mord und Diebstahl, das Regeln des Beisammenlebens etc.). Meiner Meinung rühmt sich das Christentum hier eines Verdienstes, der dem (da wären wir wieder bei dem Begriff) aus dem normalen gesunden Menschenverstand entsprungen ist. Darauf baute sich dann die christliche (und auch andere Religionen) Religion auf und rühmt sich nun dieser "Erfindung".

madphisto schrieb:

Die christliche Ethik abgetrennt von allem Ritus und Institutionen klingt doch sehr vernünftig, oder nicht? (Ich gehe von dem neuem Testament aus, da dies maßgeblich Basis der christlichen Religion ist; das alte Testament eher die Basis aus dem Judentum darstellt - AT und NT unterscheiden sich in der darstellung und Auffassung von Gott, so wandelt sich das Bild von einem strafenden autoritären Gott in einen eher verzeihenden und Gnadenvollen Gott)

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Erster Teil siehe mein obiger Absatz.
Zweiter Teil bedingt richtig - ja, das Judentum akzeptiert das NT nicht, warum auch immer. Leider mag sich das Christentum hauptsächlich offiziell auf dieses NT stützen, aber das AT hat immer noch einen enormen Bestandteil innerhalb dieses Glaubens. Mit den Konsequenzen eines strafenden und autoritären Gottes und den daraus resultierenden Folgen für die Menschen. Denn indem sich die Institution Kirche auch auf diese Abschnitte ihrer Heiligen Schrift bezieht, bezieht sie auch einen großen Teil ihres Selbstverständnisses und ihres Handels im Namen Gottes.

madphisto schrieb:

Ein Problem, was die Bibel mit sich bringt, ist, daß sie nicht von einem Menschen geschrieben wurde, sonderen über viel Jahrhunderte hinweg von verschiedenen Autoren bearbeitet wurde. Man kann also sowieso nicht von einem Guß ausgehen und eine Menge ging auch sicherlich verloren, oder eben zensiert durch die katholiosche Kirche, welche ja einen Alleinanspruch auf die Wahrheit immer vertreten hat.

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Du hast hier selber einen Punkt aufgeführt, der die Glaubensgrundlage der christlichen Religion - die Bibel - ad absurdum führt. Mehrmals.
Einerseits ist das Buch von vielen Menschen geschrieben worden. Über einen langen Zeitraum. Also haben wir keinen einheitlich Handelnden (Gott), der seine Linie "durchzieht" sondern in seinen Handlungsweisen schwankend ist und auch keine berechtigte Legitimation.
Desweiteren ist der Inhalt (wahrscheinlich) unvollständig. Was nützt uns Beispielsweise eine Verfassung, in der evtl entscheidenen Paragraphen fehlen? Es gibt einen netten Cartoon von Martin Perscheid:



Aber der entscheidende Punkt, den du aufführst (und in einem deiner vorherigen Posts schon gebracht hast), ist, daß die Kirche ihre eigene Glaubensgrundlage zensiert, wenn sie nicht in das eigene Weltbild paßt. Entweder man nimmt das ganze - auch wenn es einem selber unangenehm ist und gerade bei einer Religion - oder man läßt es bleiben. Das was man sonst bekommt, ist eine Karikatur dessen, wann man für sich selber in Anspruch nimmt und entzieht einer Religion den Boden.

madphisto schrieb:

Die christliche Ethik abgetrennt von allem Ritus und Institutionen klingt doch sehr vernünftig, oder nicht? (Ich gehe von dem neuem Testament aus, da dies maßgeblich Basis der christlichen Religion ist; das alte Testament eher die Basis aus dem Judentum darstellt - AT und NT unterscheiden sich in der darstellung und Auffassung von Gott, so wandelt sich das Bild von einem strafenden autoritären Gott in einen eher verzeihenden und Gnadenvollen Gott)

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wollte nur mal anmerken, dass im AT wesentlich mehr Trost- und Gnadensworte stehen als im NT, dafür im NT mehr Gerichtsworte als im AT

madphisto schrieb:

a) nicht original und nicht durchgängig konsequent (Unterschiede AT/NT; Unterschiede Evangelien),

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SO groß sind die Unterschiede zwischen den Evangelien nciht - und, sind nicht alle Zeitungsberichte über den Terroranschlag in Italien teilweise unterschiedlich?