Episode VII Wie viel Toleranz tut der Star Wars Saga gut?

@general-michi
General Grievous.;)

Übrigens war Episode 3 weit mehr antikes Drama als alles andere finde ich. Stichwort: Held opfert alles um seine Angebetene zu retten und verliert sie am Ende doch. Erinnert mich immer an die Geschichte des Ödipus, der Schiss davor hatte seinen eigenen Vater umzubringen und seine Mutter zu schwängern und am Ende passiert genau das.
 
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general-michi schrieb:
Du kannst das gerne fragwürdig finden. Wie sind denn antike Dramen aufgebaut und wo siehst du, das es bei Star Wars anders ist mal so als Gegenfrage. Und GL selbst sagte doch, das Star Wars ein Märchen sei...Was das Schwert angeh: Nenne mir einen bis auf Solo, der ein Lichtschwert in den Filmen benutzt und nicht machtbegabt ist. Und ich finde nicht, das die Einschätzung von Verwandtschaftsgrad für mangelnde Fantasie eines Fans sprechen muss. Ich zB suche auch nach Hinweisen von Verwandtschaftsgraden und mit meiner Fantasie Begabung verdiene ich mein Geld.
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George Lucas sagt eine ganze Menge, wenn der Tag lang ist. Märchenhaftes kann man Star Wars auch kaum absprechen, mach ich auch nicht aber wenn ich mir Hänsel und Gretel, Frau Holle, Rotkäppchen, die 7 Geißlein und viele andere durchlesen, fühle ich mich da nicht an Star Wars erinnert. Und was das antike Drama angeht, haben wir sechs Filme mit unterschiedlichen Aufbau, wo man mal hier oder da ein Schema anwenden kann aber so ganz allgemein? Ich mein nach Aristoteles gibt es 5 Akte, Star Wars hat da schon einen mehr. Die erste Episode leitet auch eigentlich nirgendwo hin, da gleich darauf ein großer Zeitsprung folgt, nicht mal alle Charaktere werden hier eingeführt, da ein Dooku recht plötzlich im nächsten Teil aus dem Nichts auftaucht, Grievous ist unangekündigt im darauf folgenden Teil da. Überhaupt sind es ziemlich unterschiedliche Geschichten, die sich zwischendurch sogar ausplitten, woraufhin man einen Teil mit einer Romanze hat und einen anderen wo gerade eine Detektivgeschichte läuft. Das griechische Drama funktioniert ganz gut, wenn man es auf Palpatine bezieht, wunderbare Erzählung von Aufstieg und Fall aber das ist ja nicht der Vorder- sondern der Hintergrund.

Ich wollte nicht ausdrücken, dass man allgemein keine Fantasie hat aber dass es hier bei Star Wars an Fantasie unter den Fans mangelt.
 
riepichiep schrieb:
Klar - Luke wollte auch nie auf die imperiale Akademie ... (oder so)
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Der Vergleich hinkt aber ganz gewaltig.
Luke war zu diesem Zeitpunkt ein unwissender Bauernbub auf einer Randwelt auf der er sich nicht wohlfühlte und nicht der Sohn eines Kriegshelden der Allianz der maßgeblich an dem Sieg über das Imperium beteiligt war. Als Luke auf die Akademie wollte hatte er keine Ahnung wer sein Vater war,wer er war und was die Macht ist. Er hatte einfach nur Fernweh und wollte nur einfach von der Sandkugel auf der er lebte weg.
Ein Sohn Lukes weiß wer sein Vater ist. Und er weiß was das Imperium oder die Neue Ordnung machen würde,hätte sie den Sohn des Skywalkers in ihren Händen.
 
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Seth Caomhin schrieb:
George Lucas sagt eine ganze Menge, wenn der Tag lang ist. Märchenhaftes kann man Star Wars auch kaum absprechen, mach ich auch nicht aber wenn ich mir Hänsel und Gretel, Frau Holle, Rotkäppchen, die 7 Geißlein und viele andere durchlesen, fühle ich mich da nicht an Star Wars erinnert. Und was das antike Drama angeht, haben wir sechs Filme mit unterschiedlichen Aufbau, wo man mal hier oder da ein Schema anwenden kann aber so ganz allgemein? Ich mein nach Aristoteles gibt es 5 Akte, Star Wars hat da schon einen mehr. Die erste Episode leitet auch eigentlich nirgendwo hin, da gleich darauf ein großer Zeitsprung folgt, nicht mal alle Charaktere werden hier eingeführt, da ein Dooku recht plötzlich im nächsten Teil aus dem Nichts auftaucht, Grievous ist unangekündigt im darauf folgenden Teil da. Überhaupt sind es ziemlich unterschiedliche Geschichten, die sich zwischendurch sogar ausplitten, woraufhin man einen Teil mit einer Romanze hat und einen anderen wo gerade eine Detektivgeschichte läuft. Das griechische Drama funktioniert ganz gut, wenn man es auf Palpatine bezieht, wunderbare Erzählung von Aufstieg und Fall aber das ist ja nicht der Vorder- sondern der Hintergrund.

Ich wollte nicht ausdrücken, dass man allgemein keine Fantasie hat aber dass es hier bei Star Wars an Fantasie unter den Fans mangelt.
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Aristoteles bezieht sich bei seinen Fünfaktern auf die Gleiderung eines einzelnen Stückes. Hollywood ist übrigens bis heute die Filmindustrie, die sich am meisten nach diesem Schema richtet, ob Komödie, Drama, Thriller usw. Der formale Aufbau fast jedes Hollywood Films unterliegt dem aristotelischem Schema.

Das die Figuren also innerhalb eines Aktes eingeführt werden müssen, ist absolut irrelevant für ein antikes Drama, woher hast du das denn her? Theresias zB kommt meisten gegen Ende, oft ohne Vorankündigung.
Aber das der Sohn sich seinem Vater stellen muss (sogar unwissen = Oedipus), Bruder und Schwester sich begegnen ohne es zu wissen und es sich erst später rausstellt: Orest und Elektra sowie Orest und Iphigenie, oder wie in fast jeder Geschichte alles getan wird um das Schicksal zu entfliehen und dadurch tritt genau das ein, so wie Anakin versucht, Padme zu retten...Pylades der Lehrmeister und Pädagoge, der mitkommt...
Antike Dramen einer Geschichte sind Trilogien gewesen, wobei die Vorgechichte auch aus einer Trilogie bestehen konnte. Auch hier haben wir ein Star Wars Schema. (Eigentlich folgte jeder Trilogie noch eine Satyre, von der allerdings nur die der Orestie bekannt, allerdings nur in wenigen Fragmenten. Dies war ein Bonusstück, das alles nochmal durch den Kakao ziehen sollte.

Hollywoodautoren setzten sich in ihrem Studium weit mehr mit der Antike auseinander als die Europäer. Das eine Geschichte wie Starwars davon massgeblich beeinflusst wird, ist eigentlich kein Wunder. Da ich selber Schauspiel und Regie studiert habe und es sogar eine Vorlesung zum Thema Star Wars ein antikes Drama gab, erzähle ich hier nicht irgendwas, zumal ich mich in meinem Studium auf Antike spezialisiert habe.
 
Jedihammer schrieb:
Ein Sohn Lukes weiß wer sein Vater ist. Und er weiß was das Imperium oder die Neue Ordnung machen würde,hätte sie den Sohn des Skywalkers in ihren Händen.
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Und? Das Problem ist, dass das völlig egal ist.
Wenn Luke einen Sohn hat und dieser Sohn (warum auch immer), sich gegen seinen Vater stellen will, gibt es nur die "First Order". Und es wäre ja nun (weder in de Realität noch bei Star Wars) nicht das erste Mal, dass sich ein Sohn GEGEN seinen Vater stellt ...
 
riepichiep schrieb:
Und es wäre ja nun (weder in de Realität noch bei Star Wars) nicht das erste Mal, dass sich ein Sohn GEGEN seinen Vater stellt ...
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Dann würde er aber nicht bei seinem neuen Herrn,mit dem ihn ja der Zorn gegen seinen Vater verbindet dessertieren und auf die Seite wechseln die auf der selben wie sein Vater steht.
 
Im Film wird er sich aber durch bestimmte Eregnisse von dieser Seite abwenden, da er das wahre Gesicht der First Order erkennt. Meinungen ändern sich.
 
Es kann natürlich auch sehr gut sein dass Finn überhaupt nichts von seinem Vater weiß. Etwa weil er seine Kindheit bei seiner Mutter verbracht hat. Wenn also kein Bezug zu Luke besteht, wieso sollte er ihn dann davon abhalten können sich der First Order anzuschließen.
Außerdem wissen wir ja nicht wie die First Order ihre Stormtrooper rekrutiert. Ob das also beispielsweise auf freiwilliger Basis geschieht oder ob Planeten okkupiert und die Bevölkerung in Geiselhaft genommen wird. Je nachdem könnte also auch ein Zwang bestehen, sich der First Order anzuschließen sodass Finn vielleicht nicht mal eine Wahl hatte.

Noch ein Wort zum Thema "Mischling": In einem anderen Thread erwähnte ich das bereits: Meine kleine Nachbarstochter hat eine Deutsche als Mutter und einen Afroamerikaner als Vater. Und die geht eindeutig mehr in Richtung Papa. Wenn man sie sieht würde man nicht meinen dass sie ein "Mischling" ist. Ich kenn mich zwar mit Vererbungslehre zwar nur begrenzt aus, aber dieses Beispiel zeigt doch schon dass die Dinge oft komplizierter sind als man denkt.
 
@general-michi
Stimmt, er bezieht sich auf ein einzelnes Stück und Star Wars ist kein einzelnes Stück, was es halt schon mal ziemlich schwierig macht. Natürlich muss nicht jede Figur am Anfang eingeführt werden aber es wäre schon ganz günstig, wenn es wenigstens die Mehrheit ist, dafür ist die Exposition ja da. Bei Star Wars ist das jedenfalls nicht der Fall. Und was inhaltliche Parallelen angeht, wissen wir doch, dass das so nicht von Beginn an geplant war, sondern sich eher spontan ergeben hat. Zwischenzeitlich sollte es nur einen Film geben und orientiert wurde sich da nicht an Aristoteles, sondern Flash Gordon und anderen, dann sollten es 9 Filme werden und dann war doch früher Schluß. Vader als Vater war wohl nicht am Anfang geplant, von Leia als Schwester ganz zu schweigen. Im Endprodukt hat es sich so ergeben aber es gibt auch viele Unterschiede, wie im Gewaltgrad und der Sexualität. Klar gibt es solche Vorlesungen von Star Wars und wenn man will, findet man Parallelen, ohne Frage. Nur wären in meinen Augen Vorlesungen sinnvoller, die sich damit beschäftigen wie die Trilogien entstanden sind.

@Sol
Ich glaube dem würde auch niemand widersprechen.
 
Deak schrieb:
Im Film wird er sich aber durch bestimmte Eregnisse von dieser Seite abwenden, da er das wahre Gesicht der First Order erkennt. Meinungen ändern sich.
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Gut,das ist natürlich möglich.
Aber trotzdem würde sich die Neue Ordnung gegenüber dem Sohn Lukes anderst verhalten. Der wäre mit Sicherheit kein einfacher Stormtrooper. Wenn er überhaupt in Freiheit wäre und nicht gegen seinen Vater als Druckmittel benutzt werden würde.
 
Zuerst sagst du, Starwars ist kein einzelnes Stück, dann, das es ursprünglich nur ein Film war, dann wieder, das sich Dinge spontan ergeben haben...und selbst wenn alles zutrifft muss gar nichts zwangsläufig gegen den (erheblichen) Einfluss antiker Stoffe sprechen. Zunächst einmal: wann und wie oft eine Figur eingeführt wird ist überhaupt kein Argument für oder gegen irgendwas...dahingehend zeigt jedes Antike Stück ein neues System. Und selbst wenn nach und nach neue Dinge fürStar Wars erschaffen wurden, sind parallelen zur Antike viel zu eindeutig, um sich finden zu "wollen". Wenn ich ursprünglich ein Teil machen wollte und dann doch drei mache, heisst das nicht, das ich mich nicht an uralten Stoffen inspiriere, die ohnehin starken Einfluss bei Schreiberlingen in Amerika haben. Und woher wissen wir, das einmal nur ein Film, dann 9 usw. Geplant waren? Von GL, der deiner Ansicht nach viel redet, wenn der Tag lang ist? Und klar ist der Film auch von Flash Gordon inspiriert worden aber noch weit mehr als das. Er ist ein Epos...hinreichend schwer und archaisch mit Geschichten, elementar wie in der Antike...und das Wichtigste an den antiken Stoffen ist, das sie Tragödien und Ereignisse beschreiben, die innerhalb einer Familie stattfinden, wo auch Adoptionen eine Rolle spielen!
 
@Sol

Zwangsläufig nicht. Wobei ich jedenfalls davon ausgegangen bin das bei Mischehen das Kind einige Eigenschaften besitzen würde, die man ihm ansehn könnte. Natürlich ist es etwas komplexer, wenn ich deine Erfahrung mit hinzuziehe. Im Normalfall sieht man fast immer andere Features beim Kind, die das klarer stellen.

Ich bin eher leicht greizt das so viele meinen das Finn und Rey überhaupt Blutsverwandt mit unseren alten Kinderhelden sein müssten.
 
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Boyega Lukes Sohn ist.

Erstens sehen sich die Schauspieler überhaupt nicht ähnlich. Will man das glaubhaft umsetzen, dann reicht ein Blick auf eine andere Hauptdarstellerin, die beispielsweise ihrer Natalie Portman schon verdächtig ähnlich sieht.
Zweitens hört man schon so oft von anderen Verwandtschaftsverhältnissen im Maincast, sodass ich ich hier einfach nicht an ein weiteres glaube.
Drittens reden wir hier von der Bild-Zeitung.
 
Gene schrieb:
Ich bin eher leicht greizt das so viele meinen das Finn und Rey überhaupt Blutsverwandt mit unseren alten Kinderhelden sein müssten.
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Naja, aber wundern muss es einen doch nicht dass Leute diese Verwandtschaft vermuten. So lange George Lucas noch das Sagen hatte war "Star Wars" eine Saga über die Skywalker-Familie. Es ging um Vater, Sohn und Schwester. Diese Tradition wurde dann in "Legends" mit Jacen, Jaina und wie sie alle hießen fortgesetzt. Sogar 200 Jahre nach RotJ pfuschten im alten EU noch irgendwelche Skywalker im Weltgeschehen rum!
So etwas prägt sich natürlich ein bei den Leuten, weswegen viele dann wohl auch mit einer gewissen Erwartungshaltung an den neuen Film herangehen.

Verkehrt würde ich es natürlich nicht finden wenn die Skywalkers mit der Selbstopferung Anakins in RotJ wirklich ein für alle mal "ausgedient" hätten und tatsächlich keine der neuen Figuren mit Luke, Leia oder Han verwandt wäre. Das würde die Galaxis wieder ein Stückchen größer erscheinen lassen. Aber wie gesagt, wahnsinnig überrascht wäre ich jetzt auch nicht darüber wenn wenigstens eine(r) Skywalker-Blut in sich tragen würde.
 
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@general-michi
Und ich habe Recht, Star Wars ist kein einzelnes Stück, sondern sechs Filme und ursprünglich geplant war nur ein Film. Auch dass die Dinge sich spontan ergeben haben ist ja nun nicht von der Hand zu weisen. Ich sage nicht, dass es nicht einen Einfluss (wieso muss immer alles erheblich sein?) oder Inspiration gab, sondern dass ich anzweifle dass Star Wars einer antiken Struktur folgt und zwar aufgrund dessen, dass es gar keinen Plan gegeben hat bzw. der Plan den es gab nicht so umgesetzt werden konnte und teilweise recht kurzfristig Änderungen vorgenommn wurden und im Endeffekt die Episoden jede für sich entstanden sind. Natürlich, George Lucas redet viel, wenn der Tag lang ist. Das ist ja eben der Punkt, die ganze Saga ist der Prozess ständiger Veränderung und vieler verschiedener Einflüsse und sogar verschiedener Köpfe. Dass bei einzelnen Elementen vielleicht an antike Stücke gedacht wurde, why not? Klar kann das sein, war bestimmt so aber auch nich mehr.

Die Familie als wichtiges Handlungselement mit allem Drama finden wir nicht überall, weil die Griechen das gemacht hätten, sondern weil es einfach ist. Die Struktur die der Mensch am besten kennt, weil sie ihm am nähesten liegt, ist die Familie. Deswegen gibt es solche Geschichten in vermutlich fast jeder Kultur und deswegen kommt es früher oder später in einer Erzählung dazu, dass die Kinder der Charaktere übernehmen. Von Star Wars über Dragonball bis Stirb Langsam.
 
@Sol

Mit dem Verkauf und dem Abgang von Lucas von Star Wars sowie dem Tod des EU sehe ich nur noch einen Hexenkessel. Alles ist offen. Nichts steht.

Am 18. Dezember wissen wir mehr. Und ob Disney gutes Star Wars produzieren kann.
 
Zunächst einmal zur Pigmentierung: Diese spricht für sich genommen definitiv nicht dagegen, dass Finn Lukes Sohn sein könnte. Es ist möglich, dass zwei rein Weiße Menschen ein schwarzes Kind zeugen, wenn sich in einer vorherigen Parentalgeneration eines des Elternteils eine schwarze Person befand. Es kann sogar vorkommen, dass zwei rein Weiße Menschen auch dann ein schwarzes Kind bekommen, wenn keiner der beiden je Schwarze in der Verwandtschaft hatte. Dies läge dann an einem Gendefekt und ist sehr selten, theoretisch aber möglich :) Finns Hautfarbe sagt über seine Herkunft also erst einmal nichts Endgültiges aus, ganz davon abgesehen ist es doch ohnehin nicht gesagt, dass in der GFFA die gleichen biologischen Gesetze gelten wie bei uns.

Trotz alledem glaube ich gefühlsmäßig eher nicht, dass Finn Lukes Sohn ist. Es ist nichts Handfestes, mehr einfach eine Intuition. Dass Finn aber Nachkomme einer bereits bekannten Person ist, halte ich für sehr wahrscheinlich. So wie ich gelesen habe hieß es vor Kurzem in einer Meldung, man habe Finn und auch Reys Nachnamen "aus gutem Grund" noch nicht bekanntgegeben. Das sagt meiner Meinung nach schon einiges aus. Und immerhin hat man ja aus anderen vollständigen Namen, die eben keinen Rückschluss auf frühere Charaktere zulassen, auch keinen Hehl gemacht.
 
Gene schrieb:
@Sol

Mit dem Verkauf und dem Abgang von Lucas von Star Wars sowie dem Tod des EU sehe ich nur noch einen Hexenkessel. Alles ist offen. Nichts steht.
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Dem bin ich mir natürlich bewusst. Ich betone das auch oft genug bei Diskussionen in diesem Forum. Ich habe aber beobachtet dass viele andere diese Erwartungshaltung durchaus haben. Ob zurecht oder unrecht...hängt sicherlich vom Standpunkt ab.

Wenn du mich fragst dürfen sie sich gerne so weit wie es nur geht von der Lucas'schen Vision entfernen. Ich bin jemand der diesen gesamten Auserwählten-Kram nie leiden konnte. Für mich war das immer Kind eines Zeitgeists Ende der 90er/Anfang der 2000er, als plötzlich jeder Held ein Auserwählter sein musste. Egal ob Harry Potter, Neo, oder eben Anakin Skywalker. Von mir aus können sie gerne diesen aufgebauschten "Skywalker Mythos" ein wenig auf ein irdisches Maß zurechtstutzen.
Gleichzeitig bin ich dafür dass man sich im neuen Kanon möglichst weit vom alten EU entfernt. Nicht dass ich Fundamental-Ablehner von Legends wäre. Aber ich bin für frische, neue Ideen. Sofern sie nicht zu unrealistisch sind. Wieso also keine Welt zeigen in der Leia und Han es nie fertig gebracht haben, Kinder zu zeugen und auch Luke kinderlos bleibt? Im echten Leben wimmelt es doch auch vor gescheiterten Partnerschaften die mal hoffnungsvoll begonnen hatten. Luke kriegt es ja allem Anschein nach nicht mal gebacken, in den Jahren zwischen Endor und den Ereignissen von Episode 7 so etwas wie eine Jedi Akademie aufzubauen. Wieso sollte ausgerechnet so jemand dann Kinder haben? Und wieso sollten ausgerechnet Sykwalker erneut die Weltgeschichte bestimmen, wenn laut Aussage von Obi-Wan Kenobi die Jedi über 1000 Generationen lang für Frieden und Gerechtigkeit in der Galaxis sorgten, und das ohne einen Skywalker? Etc. pp.
 
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