Wieso braucht der Imperator Anakin/Darth Vader?

Möchte mal noch einen anderen Aspekt ansprechen.
Wir reden ja bei den Sith von der dunklen Seite der Macht. Und das dürfen wir ja nicht als etwas netten Haloween Hokus Pokus verstehen.
Ich meine abseits vom Märchenmodus heisst "Dunkel" im klassischen Sinne das Schöpfen von Kraft durch Leiden, Qual, Sadismus, Masochismus, Missbrauch, (Massen-)Mord, also durch schlimme Dinge.
Hyronimus Bosch hat diese Seelenzustände in seinen Gemälden als einer der ersten fantastisch visualisiert.

Wenn nun Anakin durch die Pein seiner Qualen "Läuterung" im Sinne der Dunklen Seite erfahren hat, dann ist er nach dem Feuer zweifelsohne stärker und reiner geworden. Er ist erst jetzt das geadelte, "gehärtete Metall", das Palpatine brauchen kann.

Dunkle Helden leben seelisch in der Hölle und erreichen ihre Befriedigung nur durch Qual und Schmerz, bei sich selbst und anderen. Darum finde ich den thematisierten Vorgang in der Handlung eigentlich sehr logisch. Und eigentlich sind die Sith arme Schweine... ...aber gefährliche

Anakin wäre immer fähig Darth Sidious zu elimineren. Er machte es nicht weill er unbedingt Padmé retten wollte. Da die Jedi Anakin nicht vertraut haben, war es völlig natürlich sich mit Sidious anszuschließen. Sidious war für Anakin eine Art Ersatzvater. Selbst Obi-Wan war kein echter Freund. Mace Windu ein arroganter Sith aus den Rat und Yoda nur ein Großmeister der Anakin nur als Schüler angenommen hat weil Qui-Gon es unbedingt wollte. Ich kann Anakin verstehen. Die Jedi der alten Republik waren arrogant und hatten keine Ahnung was die Sith sind - auch wenn es nur zwei gibt: einen Meister und einen Schüler. Sie haben es trotzem geschafft die Jedi auszulöschen!

Doppel Posting, aber das sind schon mehr als ein paar Tage her.

Ich glaube nicht Anakin wäre zum Sith geworden wenn die Herren aus dem Rat nicht so altmodisch und dogmatisch geblieben wären. Obi-Wan hätte Anakin auch anders beraten können und nicht am Syndrom leiden "wenn ich nett bin, respekiert mich der Schüler nicht, wenn ich zu erwachsen bin, werde ich zum alten Sack eingestuft". Das größte Problem zwischen Obi-Wan und Anakin war der Altersunterschied. Für Obi-Wan war Anakin einfach nicht jung genug um ein Schüler zu sein. Gerade mal 10 Jahre Unterschied. Das ist zu klein. Anakin sah in Obi-Wan so etwas wie ein großer Bruder. Das ganze konnte von Anfang an nicht gut gehen. Die dummen Sprüche von Obi-Wan am Ende auf Mustafar waren unnötig als Anakin völlig verstümmelt am Boden lag und Feuer auch noch seinen ganzen Körper verbrannt haben. "Du warst wie ein Bruder für mich!" Was für ein bösartiger und dummer Spruch von Meister Obi-Wan Kenobi. Er wollte sich einfach nur die Hände waschen, weill er sich bewusst war, was er gerade angerichtet hatte. Es ist immer leicht für Fehler nicht verantwortlich zu sein wollen und das Opfer anzuschreien. Schön, das Obi-Wan Jahrelang auf Tattoine darüber nachdenken konnte. Was will man, wenn man sich die Hände weiß wäscht? Eine Entschuldigung für Taten? Obi-Wan war ein großartiger Jedi, aber ein schlechter Meister. Wie gesagt - der Altersunterschied war zu klein und Obi-Wan hatte als junger Mann merkwürdige Vortstellungen von anderen Wesen. Möglicherweise weil er keine Ahnung hatte, was eine Mutter ist. Da gab es einen großen Unterschied zwischen Kenobi und Skywalker: Zwei Menschen die nicht dafür gemacht waren Meister und Schüler zu werden!

Naja ist halt immer die Frage, ob man Obi-Wan verantwortlich machen will für Anakins Entscheidung. Ich geh eher von der Maxime aus, dass jede/r seinen Weg frei wählt, egal welchen Beeinflussung psoitiv wie negativ unterlag. Mit der Begründung dass Obi-Wan mitverantwortlich sei, entschuldigt man ja indirekt Anakins Entscheidung, da eer ja scheinbar keinen anderen Ausweg hatte, als auf die dunkle Seite zu wechseln. Für mich nich nachvollziehbar

Ich gebe Obi-Wan nicht die Schuld an allem. Der junge Anakin war keinesfalls ein schlechter Mensch, nur weil er mit einem zu hohen Alter in den Jedi-Orden kam. Er dachte lediglich etwas anders, da er noch nicht die von Anfang an geltende Prägung der Jedi hatte. Durch dieses ungestüme, gepaart mit seiner großen Machtsensivität bot er ein gutes Ziel für Palpatine und Skywalker machte sich manipulativ. Erst mit den Worten Palpatines wuchs das Misstrauen zum Jedi-Orden und zu Obi-Wan bis der neue Imperator genug Lügen gesäht hatte, um Anakins Loyalität als neuen Sith-Schüler zu gewinnen. Obi-Wan hat die Gefahr nur nicht früh genug bannen können. Erkannt hatte er die gefährliche Lage allerdings schon bevor er Anakins Meister wurde.
Doch wenn man einem Jedi die Schuld an Skywalkers Fall geben will, dann trägt einen großen Teil davon Mace Windu. Er hat Anakin oft eingeschränkt und ausgeschlossen. Sein Misstrauen gegenüber dem Jungen hat sein Handeln bestimmt, was Anakin ein schlechtes Gefühl gab.

Das Palpatine Anakin braucht ist ja eigentlich klar. Was ich nur nicht verstehe ist die Aussage von Palpatine, dass Vader mächtiger wird als Yoda und Sidious.

War das eine Lüge von ihm, um Yoda zu demotivieren oder ist es seine wirkliche Meinung? Er kennt doch die Natur der Sith und die Ambitionen eines jeden Sith-Schülers, seinen eigenen Meister irgendwann zu töten um seinen Platz einzunehmen. Und zu diesem Zeitpunkt war die körperliche Zerstörung Vaders ja auch noch nicht absehbar.

Ich denke, dass er das wirklich so meint. Wie du selbst schreibst war zu dem Zeitpunkt ja noch nicht abzusehen, dass Vader zum Cyborg wird und als derjenige mit dem höchsten Midichlorianwert hatte dieser auch zumindest mehr Potenzial als Yoda oder Sidious selbst.

Ich glaube auch nicht, dass er das gesagt hat, um Yoda zu demoralisieren, ich denke eher, dass er sich ziemlich darüber freut, den Auserwählten auf die dunkle Seite gezogen zu haben und ein wenig angeben will.

Das heisst also, dass er Yoda auch ein Stück weit mit Worten besiegen wollte. Hmm, irgendwie würde mich ja mal interessieren wie Sidious Vader in Schach gehalten hätte, wenn dieser nicht im Kampf gegen Obi-Wan versagt hätte.

Um Vader in die Schranken zu weisen hat er ja bewusst auf Tarkin gesetzt, der sowas wie Vaders Vorgesetzter war. Aber hätte der körperlich unversehrte Vader auch so leicht zurückgesteckt?! Ich weiss, dass sind alles hypotetische Sachen die man sowieso nicht beantworten kann. Aber diese Szenerien find ich doch recht spannend.

Eigentlich ist die Antwort auf die Frage kinderleicht, und man braucht gar keine Midichlorianer dafür. Vader war in ROTS nur ein gefallener Jedi, der nie in den Techniken der Dunklen Seite unterwiesen wurde. Sidious ist aber ein Meister mit jahrzehntelanger Erfahrung. Es ist also nur logisch, dass Vader ihm für viele Jahre unterlegen war (und ihn auch gebraucht hat, um sich möglichst viel DS-Wissen anzueignen). Vader musste die Dunkle Seite eben erst richtig erlernen, sie meistern. In TESB konnte er dann ungefähr so viel wie sein Meister und damit war die Zeit reif, ihn zu eliminieren, vor allem, da mit Luke ein zukünftiger Schüler am Horizont aufgetaucht ist.

Jetzt kannst du fragen, warum Sidious ihn nicht schon vor TESB beseitigt hat, aber wir sollten nicht vergessen, dass Sidious immer größenwahnsinniger wurde...

@Darth Pevra
Darth Vader könnte seinen alten Besiegen nicht in einen fairen kampf besiegen. Obi Wan hat sich besiegen lassen von Darth Vader ( Star Wars eine Neue Hoffnung). In Star Wars Imperium Schlagt zurück glaube ich jedenfalls versucht Vader Luke zu bekehren und deswegen sagt er ja das er sein Vater ist. Darth Vader hätte Sidious nie alleine besiegt.

Aus der Jedipedia.

Dabei offenbarte er, dass er sein Vater sei. Er wies ihn an seiner Bestimmung zu folgen und zusammen den Imperator zu stürzen. Zusammen könne man dann als Vater und Sohn über die Galaxis herrschen.

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Edit zur Zeit der OT war noch zu schwach, aber hatte er noch einige Jahre gewartet hätte er Sidious gestürzt.

Richtig. Wenn Vader wirklich imstande gewesen wäre, Sidious bereits während TESB zu besiegen, hätte er nicht auf Luke hoffen müssen. Dadurch, dass er den Imperator getötet hätte, hätte er auch das Vertrauen in Luke erwecken können und wäre seinem Ziel, ihn auf die dunkle Seite zu ziehen, näher gekommen.

Vader kann in ROTJ den Imperator nur deswergen töten, weil dieser sich komplett auf Luke konzentrierte und dementsprechend abgelenkt war.

Außerdem Luke auf die Dunkle Seite bringen wäre geniale Strategie gewesen. Das hätte die Rebellen demoralisiert und in einen Krieg ist es wichtig wie es um die Moral der Soldaten steht.

Ach Unsinn. Er hat den Imperator eindeutig und einhändig besiegt. Dieses Gerede, dass der Imperator abgelenkt war, ist doch nur eine Ausrede. Wenn Palps nicht vorhersehen konnte, dass sein Schüler ihn in den Schacht stürzen würde, war es mit seiner Präkognition einfach nicht so weit her.

Luke hat er sich allerdings tatsächlich besorgt, um bessere Chancen zu haben. So ein Kampf gegen jemanden wie den Imperator ist immer saugefährlich. Der Klügere sorgt vor.

Und OBW war ganz sicher schwächer als Vader. Warum hätte er sich all die Jahre verstecken sollen, wenn er imstande gewesen wäre, dem Impi so einen herben Schlag zu versetzen und den Schüler wegzunehmen? Für so dumm halte ich OBW nicht. Nein, der Mann war einfach Realist, was ihn mir eigentlich sympathischer macht als das Gegenteil.

Darth Pevra schrieb:

Ach Unsinn. Er hat den Imperator eindeutig und einhändig besiegt. Dieses Gerede, dass der Imperator abgelenkt war, ist doch nur eine Ausrede. Wenn Palps nicht vorhersehen konnte, dass sein Schüler ihn in den Schacht stürzen würde, war es mit seiner Präkognition einfach nicht so weit her.

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Du hast vorhin selbst noch geschrieben, dass Palps unter Größenwahn litt. Dies ist ein Hinweis darauf, deswegen ist es keine Ausrede sondern eine durchaus mögliche Beschreibung. Ausserdem kriegt man in ROTJ die Präkognition Sidious' mit, als er Vaders Gefühle und Gedanken wie ein Buch liest. Im Endkampf hat er sie dann auf einmal nicht mehr? Diese Theorie strotzt nicht gerade vor Logik.

Darth Pevra schrieb:

Ach Unsinn. Er hat den Imperator eindeutig und einhändig besiegt. Dieses Gerede, dass der Imperator abgelenkt war, ist doch nur eine Ausrede. Wenn Palps nicht vorhersehen konnte, dass sein Schüler ihn in den Schacht stürzen würde, war es mit seiner Präkognition einfach nicht so weit her.

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Darüber könnten wir ewig diskutieren Darth Pevra Vader hatte ein Handycape anderseits war Sidious eben abgelenkt. Glaubst er hätte in 20 Meter Entfernung gegen Sidious bestanden. Seine Blitze hätten ihn getötet.

Darth Pevra schrieb:

Und OBW war ganz sicher schwächer als Vader. Warum hätte er sich all die Jahre verstecken sollen, wenn er imstande gewesen wäre, dem Impi so einen herben Schlag zu versetzen und den Schüler wegzunehmen? Für so dumm halte ich OBW nicht. Nein, der Mann war einfach Realist, was ihn mir eigentlich sympathischer macht als das Gegenteil.

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Darüber kann man auch diskutieren. Fakt ist Obi Wan hat sich in letzten Kampf besiegen lassen Star Wars Episode 4.

Darth Pevra schrieb:

Luke hat er sich allerdings tatsächlich besorgt, um bessere Chancen zu haben. So ein Kampf gegen jemanden wie den Imperator ist immer saugefährlich. Der Klügere sorgt vor.

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Zustimm. Alleine hätte Luke sicher nicht gewonnen.

Edit Vielleicht hat deswegen minderwertige Materialien ausgestatt, weil wollte das durch Hinterhältigkeit stirb so wie er mit Darth Plagueis gemacht hat. Durch eine hinterhältige List.

EmJay schrieb:

Du hast vorhin selbst noch geschrieben, dass Palps unter Größenwahn litt. Dies ist ein Hinweis darauf, deswegen ist es keine Ausrede sondern eine durchaus mögliche Beschreibung. Ausserdem kriegt man in ROTJ die Präkognition Sidious' mit, als er Vaders Gefühle und Gedanken wie ein Buch liest. Im Endkampf hat er sie dann auf einmal nicht mehr? Diese Theorie strotzt nicht gerade vor Logik.

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Seit wann ist Telepathie dasselbe wie Präkognition?
So wie ich das sehe, sind sowohl Palpatine als auch Vader ziemlich gute Telepathen. Palps liest in Vaders Kopf, Vader später in Lukes Kopf. Dass er Vaders Intentionen im Endkampf nicht erkannt hat, liegt vielleicht dran, dass Vader seine Gedanken besser abgeschirmt hat. Oder aber Palpatine war einfach nicht in der Lage, gleichzeitig zu blitzen und Gedanken zu lesen.

Meiner Meinung nach ist es halt ziemlich egal, warum Palpatine getötet wurde. Tatsache ist, er ist gestorben worden und im Sith-Glauben ist das prinzipiell immer ein Versagen, weil Schwäche, egal ob mental oder physisch, inakzeptabel ist. Ob er abgelenkt war, größenwahnsinnig, dumm, all das zählt im Endeffekt nichts.

Darth Soul Daron schrieb:

Darüber könnten wir ewig diskutieren Darth Pevra Vader hatte ein Handycape anderseits war Sidious eben abgelenkt. Glaubst er hätte in 20 Meter Entfernung gegen Sidious bestanden. Seine Blitze hätten ihn getötet.

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Tja, was wäre wenn? Immer eine nette Frage.
Und an die Empfindlichkeit gegen Blitze glaube ich auch nicht, denn Vader hat die viel länger ausgehalten als z.B. der junge Anakin. Wenn man Vader wirklich in Probleme bringen kann, dann auf irgendeiner Wasserwelt, am besten im Wasser. Oder in der Umgebung eines Vulkans, denn dort hat er vermutlich Angst.

Darth Soul Daron schrieb:

Edit Vielleicht hat deswegen minderwertige Materialien ausgestatt, weil wollte das durch Hinterhältigkeit stirb so wie er mit Darth Plagueis gemacht hat. Durch eine hinterhältige List.

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Oh nein, nicht schon wieder die minderwertigen Materialien. Das war so ein Schwachsinn in DL.

Aber egal, er hatte 20 Jahre Zeit, um seine Prothesen zu perfektionieren, und das hat der geborene Bastler auch ganz bestimmt gemacht.

Darth Pevra schrieb:

Seit wann ist Telepathie dasselbe wie Präkognition?
So wie ich das sehe, sind sowohl Palpatine als auch Vader ziemlich gute Telepathen. Palps liest in Vaders Kopf, Vader später in Lukes Kopf. Dass er Vaders Intentionen im Endkampf nicht erkannt hat, liegt vielleicht dran, dass Vader seine Gedanken besser abgeschirmt hat. Oder aber Palpatine war einfach nicht in der Lage, gleichzeitig zu blitzen und Gedanken zu lesen.

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Ich glaube, ich auch das Sidious nicht der Lage war so stärke Blitze und gleichzeitig Gedanken lesen einzusetzen, wenn es der Fall.

Darth Pevra schrieb:

Meiner Meinung nach ist es halt ziemlich egal, warum Palpatine getötet wurde. Tatsache ist, er ist gestorben worden und im Sith-Glauben ist das prinzipiell immer ein Versagen, weil Schwäche, egal ob mental oder physisch, inakzeptabel ist. Ob er abgelenkt war, größenwahnsinnig, dumm, all das zählt im Endeffekt nichts.

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off tobic Der Sith-Glauben = Sozial Darwinismus (auch wenn Darwin sich grabe umdrehen so seinen Namen zu benutzen für das Böse.) Die sind eigentlich wirklich faszinierende Religion.


Tobic Sidious war auf keinesfalls Dumm er war Listenreich gebildet. Arrogant bestimmt ,aber keinesfalls dumm.

Darth Pevra schrieb:

Tja, was wäre wenn? Immer eine nette Frage.
Und an die Empfindlichkeit gegen Blitze glaube ich auch nicht, denn Vader hat die viel länger ausgehalten als z.B. der junge Anakin. Wenn man Vader wirklich in Probleme bringen kann, dann auf irgendeiner Wasserwelt, am besten im Wasser. Oder in der Umgebung eines Vulkans, denn dort hat er vermutlich Angst.

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Selbst Yoda musste die Blitze in Rache der Sith spüren. Ob der junge Anakin auch solange halten ist eine gute frage. Luke momentan stärker als Vader muss ebenfalls durch blitze großen Schaden genommen haben, der keine hatte keine Rüstung.

Darth Pevra schrieb:

Oh nein, nicht schon wieder die minderwertigen Materialien. Das war so ein Schwachsinn in DL.

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Nicht alles Eu ist eben Gold Wert.

Darth Pevra schrieb:

Aber egal, er hatte 20 Jahre Zeit, um seine Prothesen zu perfektionieren, und das hat der geborene Bastler auch ganz bestimmt gemacht.

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Das mal interessante Theorie. Vielleicht erfahren mehr in der Real Serie über Dunkle Ausbildung von Darth Vader.

Darth Soul Daron schrieb:

Tobic Sidious war auf keinesfalls Dumm er war Listenreich gebildet. Arrogant bestimmt ,aber keinesfalls dumm.

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Ich würde sagen ... dement, wegen seines Größenwahns. Ich denke, seine Allmacht hat ihn letztendlich zu Fall gebracht. Ich glaube, da ist auch irgendwo eine Lektion versteckt.

Darth Soul Daron schrieb:

Selbst Yoda musste die Blitze in Rache der Sith spüren. Ob der junge Anakin auch solange halten ist eine gute frage. Luke momentan stärker als muss ebenfalls durch blitze großen Schaden genommen haben, der hatte keine Rüstung.

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Anakin hat nicht lange durchgehalten, ein einziger Blitz von Dooku hat schon gereicht, um ihn auszuschalten.

Darth Soul Daron schrieb:

Das mal interessante Theorie. Vielleicht erfahren mehr in der Real Serie über Dunkle Ausbildung von Darth Vader.

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Das wäre supercool. Aber es gab ja den etwas schwachsinnigen Plan, in der Serie keine wichtigen Figuren vorkommen zu lassen. Dabei wäre jeder scharf darauf, den richtigen Darth Vader zu sehen, nicht diesen Witzbold aus Ep. III.

Darth Pevra schrieb:

Anakin hat nicht lange durchgehalten, ein einziger Blitz von Dooku hat schon gereicht, um ihn auszuschalten.

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Das stimmt.

Darth Pevra schrieb:

Das wäre supercool. Aber es gab ja den etwas schwachsinnigen Plan, in der Serie keine wichtigen Figuren vorkommen zu lassen.

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Dreh Bücher können geändert werden. Außerdem ist Darth Vader eine Marke und noch dazu Kultig.

Darth Pevra schrieb:

Dabei wäre jeder scharf darauf, den richtigen Darth Vader zu sehen, nicht diesen Witzbold aus Ep. III.

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Du spricht mir aus der Seele.

Darth Pevra schrieb:

Seit wann ist Telepathie dasselbe wie Präkognition?
So wie ich das sehe, sind sowohl Palpatine als auch Vader ziemlich gute Telepathen. Palps liest in Vaders Kopf, Vader später in Lukes Kopf. Dass er Vaders Intentionen im Endkampf nicht erkannt hat, liegt vielleicht dran, dass Vader seine Gedanken besser abgeschirmt hat. Oder aber Palpatine war einfach nicht in der Lage, gleichzeitig zu blitzen und Gedanken zu lesen.

Meiner Meinung nach ist es halt ziemlich egal, warum Palpatine getötet wurde. Tatsache ist, er ist gestorben worden und im Sith-Glauben ist das prinzipiell immer ein Versagen, weil Schwäche, egal ob mental oder physisch, inakzeptabel ist. Ob er abgelenkt war, größenwahnsinnig, dumm, all das zählt im Endeffekt nichts.

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Natürlich kann man es pauschal sehen und den Tod eines Sith als Eingeständnis von Schwäche brandmarken. Wenn man allerdings differenzierter an die Sache rangeht bleibt einem nicht viel übrig als zu sagen, dass Vader Palpatine unterlegen war. Sein Größenwahn wird auch dadurch offensichtlich, dass er Luke gegenüber offen zugibt, dass er den Platz an seiner Seite einnehmen solle; ergo: Vader umbringen soll. Das er dabei völlig außer acht lässt, dass sich Vader evtl. hintergangen gefühlt haben könnte und sich dann gegen Palpatine wenden würde zeigt seine absolute Ignoranz.

Vader war durch den Anzug so eingeschränkt, dass er Sidious lediglich in einem Lichtschwert-Duell besiegen könnte. Aber da Palpatine, wie du selbst auch sagst, in der Kunst der Telepathie sehr gut war wäre es dazu nie gekommen.