Windus tödlicher Fehler

Hi,

ich denke das ist wiederholt ein gutes Beispiel für den schmalen Grad zwischen Moral und Realität. Die Jedi sind beschützer des Friedens, dennoch haben sie Waffen und behaupten Ihre Richtung ist der richtige.

Ein "böser" muss verhaftet werden und nach den Regeln der Republik gehört er vor ein Gericht gestelt. Ein Sith Meister einzusperren ist aber sicher, wie richtig erkannt, ein schwieriges Unterfangen. Welchen Weg gibt es da?

Genau wie Anakin einen wehrlosen Gegner nicht töten sollte (Anakin vs Dooku Epi 3), aber Dooku einsperren, dazu währe dieser zu gefährlich!?

Vlt beurteilen die Jedi ihr Handeln mit "der Zweck, heiligt die Mittel" = das Ziel des Friedens ist wichtiger als ...

Schwer zu sagen, lässt sich aber gut auf unsere Leben heute übertragen! Kirche prädigt auch Frieden, kommt aber automatisch in den Konflikt (wie immer dieser sich auch auswirkt) mit anderen Kirchen / Glaubensrichtungen.

Salut

Salva

er wollte ihn sofort verhaften um dem ganzen theater "das licht aus zu pusten"aber das hat ja leider leider nich jeklappt. aber wenn er palpatine verhaftet hätte wäre die geschichte schon nach RotS zu ende gewesen. haha das war ne erklärung!

@AnakinSkywalker722
Und für die Antwort wurde der Threat wieder ausgebuddelt?
Nein.... dann wäre RotS nicht zuende. Genau das sagt ja auch Windu. Er führt ja genau an, warum er den Kanzler nicht verhaften will/kann.

Meine Idee dazu is das er gewartet hätte bis YODA und OBI-WAN KENOBI gekommen wären und dann PALPATINE angegriffen hätte... na gut unser lieber OBI-WAN is danach vieleicht Schrott gewesen... aber naja die anderen hätten bestimmt was machen können

AnakinSkywalker722 schrieb:

Meine Idee dazu is das er gewartet hätte bis YODA und OBI-WAN KENOBI gekommen wären und dann PALPATINE angegriffen hätte... na gut unser lieber OBI-WAN is danach vieleicht Schrott gewesen... aber naja die anderen hätten bestimmt was machen können
lightsabe:

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Wie gaaanz am Anfang schon einmal gesagt wurde, die beiden waren in einer Schlacht, dass hätte gedauert und Palpatine wäre bestimmt in der Zeit nicht untätig gewesen. Sondern er hätte die Order 66 ausgeführt, oder anderes.

Meiner Meinung nach war Windu's größter Fehler seine Arroganz in zweierlei Hinsicht
1. Er hat Sidious offensichtlich unterschätzt. Darauf müssen wir glaube ich nicht näher eingehen.
2. Eventuell wollte Mace sich selbst (oder auch dem Rest des Rates) beweisen, dass der "Auserwählte" nicht erforderlich ist, um den Sith zu bezwingen (also die Macht ins Gleichgewicht zu bringen). Vielleicht sah er in Anakin auf Grund seines Machtpotentials auch eine Gefährdung seiner Stellung im Rat. Wäre er (Anakin) auf der hellen Seite geblieben, hätte er bestimmt gute Chance gehabt Mace als (jüngsten) Ratsvorsitzenden abzulösen. So schätze ich persönlich Mace Windu ein. Allerdings muss man ihm zu Gute halten, dass sich seine Entscheidung, Anakin nicht mitzunehmen, dennoch objektiv Begründen lässt (Gefährdung der Mission).

Wie der Kampf mit Anakin ausgegangen wäre ist schwer zu sagen. Wahrscheinlich wären ihm die Augen etwas geöffnet worden, wenn er mitangesehen hätte, wie Palpatine die Meister getötet hat. Aber ob das alleine genügt hätte ist fraglich. Schließlich war Anakin ja fest davon überzeugt, dass er Padme nur mit Palpatines Hilfe hätte retten können.

Imo hätte der Jedi Rat Anakins Beziehung zu Padme (von der der Jedi-Rat zumindest etwas geahnt haben muss) früher thematisieren müssen. Dann wäre Anakin Sidious' wahrscheinlich auch nicht so leicht auf den Leim gegangen.

Mace's größter Fehler war es also Regeln, die für gewöhnliche Jedi gelten (und die größtenteils auch wirken), auf Anakin, der auf Grund seiner Vergangenheit alles andere als ein 0815 Jedi ist, anzuwenden. Gerdade unter diesen Umständen hätten sie mit dem "Auserwählten" umsichtiger umgehen müssen. Und wer, wenn nicht der Ratsvorsitzende selbst, wäre dazu berufen gewesen.

ich werd dir an dieser Stelle widersprechen müssen

1. Er hat Sidious offensichtlich unterschätzt. Darauf müssen wir glaube ich nicht näher eingehen.

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das seh ich anders
vier kampferprobte Jedi-Meister sollten mit einer einzelnen Person fertig werden
im Unterbewusstsein haben vlt die ersten beiden Meister Sidious unterschätzt und wurden so überrascht, aber Mace ist in dieser Hinsicht imo keinerlei Vorwurf zu machen, er war die ganze Zeit über hellwach, hat das beste, was zurzeit zur Hand war mitgenommen un hat sofort und entschlossen zugeschlagen
und wenn er noch ein, zwei weitere Jedi mitgenommen hätte, hätten diese sich gegenseitig mehr blockiert, als dass sie helfen könnten

2. Eventuell wollte Mace sich selbst (oder auch dem Rest des Rates) beweisen, dass der "Auserwählte" nicht erforderlich ist, um den Sith zu bezwingen (also die Macht ins Gleichgewicht zu bringen). Vielleicht sah er in Anakin auf Grund seines Machtpotentials auch eine Gefährdung seiner Stellung im Rat. Wäre er (Anakin) auf der hellen Seite geblieben, hätte er bestimmt gute Chance gehabt Mace als (jüngsten) Ratsvorsitzenden abzulösen. So schätze ich persönlich Mace Windu ein. Allerdings muss man ihm zu Gute halten, dass sich seine Entscheidung, Anakin nicht mitzunehmen, dennoch objektiv Begründen lässt (Gefährdung der Mission).

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ich denke, du unterställst dem Mace hier dinge, für dich ich keinerlei Anhaltspunkte (weder in FIlm noch EU) finden konnte
wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sagst du hier, dass Mace eifersüchtig war und seine eigene Machtposition im Rat durch Anakin gefährdet sah

nunja, Mace war nicht restlos davon überzeugt, dass Anakin der Außerwählte ist
und für mich ist die Erklärung, dass Anakin zu aufgewühlt ist um gegen einen Mann zu kämpfen, der sich die letzten 3 Jahre erfolgreich vor den Jedi versteckt hat und es geschafft hat einen galaxisweiten Krieg zu inszensiern vollkommen plausibel

Wäre ich an Mace Stelle gewesen, hätte ich mehrere Jedi mitgenommen. Warum?
Es geht doch gar nicht darum zu zehnt gegen Palpatine zu kämpfen, sondern darum in von Anfang an einzuschüchtern. Das er gegen vier Jedi in den Kampf gezogen ist war ja schon kühn, aber irgendwann stößt auch er an seine Grenzen. Wäre Palpatine 20 Jedi gegenüber gestanden hätte er bestimmt nicht angegriffen (und wenn, dann hätter er evtl. eine Hand voll getötet, wäre am Schluss aber selber gestorben ...)
Warum also nur 4!?! Wäre es ein eigenbrötlerischer Sith auf igrendeinem ablegenen Planeten gewesen, dann kann man schon annehmen, dass man den zu viert biegt - und wenn nicht, dann sind die Konsequenzen noch zu verkraften.
Hier haben wir aber einen Sith der oberster Kanzler zu gleich ist. Gegen so einen Gegner hat man praktisch nur die Möglichkeit einmal zuzuschlagen! Und diese Möglichkeit haben sie ja wohl sträflichst verspielt! Wenn das Schicksal der Galaxis auf dem Spiel steht, dann gehe ich doch auf Nummer sicher!!

Warum also nur 4!?!

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Weil diese vier die besten verfügbaren Jedi waren die sich im Tempel befanden. Die anderen waren ja auf ihren Einzelmissionen unterwegs. natürlich hätte er weitere Jedi mitnehmen können, doch denke ich das es keinen großen Unterschied gemacht hätte. Wären alledings noch Yoda und Obi-Wan dabei würde das anders aussehen. Und hätte nebenbei noch jemand auf Anakin aufgepasst wäre die Sache wirklich geglückt.

Mace Windu schrieb:

natürlich hätte er weitere Jedi mitnehmen können, doch denke ich das es keinen großen Unterschied gemacht hätte.

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Ach ja ich stimmt ... Palpatine ist über mächtig und könnte ne ganze Jedi Armee mit einem Fingerschnipser ausradieren ...

Sir Skywalker schrieb:

Ach ja ich stimmt ... Palpatine ist über mächtig und könnte ne ganze Jedi Armee mit einem Fingerschnipser ausradieren ...

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Etwas überspitzt aber die Kernaussage stimmt.
In dem Büre des obersten Kanzlers hätte er es auch mit eine Menge Jedi mehr aufnehmen können. Windus einzige Chance wäre es gewesen ihn wortgemäß unter Jedi zu begraben, bis dann irgendwann einer einen Glückstreffer landet.
Selbst Obi-Wan wäre da imo keine Hilfe gewesen, mit Yoda an seiner Seite wäre da vielleicht was zu holen gewesen..., aber eigentlich glaube ich das nicht.

Windu hatte bereits verloren, als er von Anakin die wahre Identität des Kanzlers erfuhr.

Ich denke zu dem Problem werdet ihr keine Infiktionale wirklich gute Erklärung finden.
Meiner Ansicht nach, hätten 10-15 Jedi Palps sicher fertig gemacht, aber wie hätte sowas nach aussen gewirkt?

Mace nimmt nur 4 Meister mit, weil er erstens animmt das es reicht, und zweitens glaubte er Anakin nicht 100%
Zu dem Zeitpunkt hätte es immer noch sein können das Anakin sich irrt, und welchen Eindruck hätte es gemacht, wenn soviele Jedi da auftauchen?
Eben genau denn, denn Palpatine auch vermitteln wollte, das die Jedi die Herrschaft übernehmen wollen, und dann wären sie vor der Galaxis als Eroberer da gestanden, was sicher auch nicht gut gewesen wäre.


Ansonsten gilt nur zu sagen, hätte er viel mehr Jedis mitgenommen hätte er gewinnen müssen, und das hätte ja alles umgeworfen.
Und Palps als so mächtig darstellen das er 20 Jedi umnietet wollte GL sicher nicht. Das hätte dann nur zum "Starkiller Syndrom" geführt. Einer totalen Überpowerung eines Charakters.

Mag sein, aber würde er einen Kampf überhaupt eingehen, wenn er dann evtl doch (auch wenns nur ein Glückstreffer ist) dabei sterben könnte? Sicherlich stellt sich dann wieder die Frage, ob sich Palpatine ohne weiteres ergeben hätte (was ich auch bezweifeln möchte), dennoch bin ich der Meinung, dass Mace mit mehr Jedi bestimmt bessere Karten gehabt hätte.

Erklärt mir mal einer, wieso Palpatine so übermächtig sein soll? Ich sehe das nämlich so:
Yoda=Palpatine (ca); Yoda war stärker als Dooku, dieser konnte aber mithalten; Anakin war stärker als Dooku, verliert aber gegen Obi Wan. Folglich müsste Obi Wan besser als Dooku (welcher mit Yoda (=Palpatine) mithalten konnte) sein. Allerdings wird Obi Wan keine Chance gegen Palpatine eingeräumt.

Ich will damit nicht sagen, dass Obi Wan locker mit Palpatine mithalten hätte können. Wenn ich aber lese, dass Obi Wan keine Verstärkung gewesen wäre, dann verstehe ich die Welt auch nicht mehr ganz.

Ach ja ich stimmt ... Palpatine ist über mächtig und könnte ne ganze Jedi Armee mit einem Fingerschnipser ausradieren ...

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Er hat das größte Kriegsschiff der SW Geschichte (ja ich weiss in einem drecks Comic aber leider Canon) mit Hilfe der Macht zerstört. Laut Lucas ist Palpi das mächtigste Wesen seiner Zeit und nur Anakin hätte ihn noch übertrumpfen können. Auch wenn der Senat dabei zerstört wurden wäre, Palpatine kann wenn er will sehr viel schaden anrichten.

Außerdem hat er eine Flott im Orbit die die Jedi notfalls hätte ausradieren können.

Erklärt mir mal einer, wieso Palpatine so übermächtig sein soll? Ich sehe das nämlich so:

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Frag das George Lucas.

Yoda=Palpatine (ca); Yoda war stärker als Dooku, dieser konnte aber mithalten; Anakin war stärker als Dooku, verliert aber gegen Obi Wan. Folglich müsste Obi Wan besser als Dooku (welcher mit Yoda (=Palpatine) mithalten konnte) sein. Allerdings wird Obi Wan keine Chance gegen Palpatine eingeräumt.

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Zu so einer Kindergarten Argumentation muss man nichts mehr sagen oder?

Ansonsten Stimme ich dir aber zu das Obi Wn hier sehr nützlich gewesen wäre.

1. Kein lebender Jedi hat so viel Erfahrung im Kampf gegen Sith wie Obi

2. Als Meister des Soresu könnte er als Schild gegen Palpis Angriffe dienen

3. ein Ratsmeister mehr ist bei sowas immer besser. Insbesondere wenn dieser Meister Obi Wan Kenobi ist.

Ansonsten gilt nur zu sagen, hätte er viel mehr Jedis mitgenommen hätte er gewinnen müssen, und das hätte ja alles umgeworfen.

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Auf so beengtem Raum wären mehr Jedi nur ein Hindernis für ihre Kameraden. Zumal sogar Zwei Ratsmeister starben bevor sie überhaupt reagieren konnten. Da wären schwächere Jedi nur Opfer und nichts anderes.

Ich sehe das folgendermaßen: Team Rot hat immer Team Gelb und auch Team Blau geschlagen, niemals aber Team Grün. Ist aber dennoch nach Punkten Weltmeister.

Obi-Wan hat Darth Maul erledigt, Jango Fett verprügelt, Anakin besiegt, konnte aber niemals Dooku schlagen. Warum? Das kann viele Gründe haben: Schlecht geschlafen, Überanstrengung, etc. Der Sieg über den Gegner beruht bei SW auf reinen ZUFALL.

Vielleicht wollte Yoda Obi-Wan nicht in den Kampf gegen Sidious einsetzen, weil Obi-Wan zu kostbar war um ihn zu verlieren.

Xanat0s schrieb:

Auf so beengtem Raum wären mehr Jedi nur ein Hindernis für ihre Kameraden. Zumal sogar Zwei Ratsmeister starben bevor sie überhaupt reagieren konnten. Da wären schwächere Jedi nur Opfer und nichts anderes.

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Man ist in einem Kampf ja auf diesen beengten Raum beschränkt gewesen
Den Kampf hätte man überall hin verlegenn können, und ihn nicht auf Palps kleines Amts oder was auch immer das Zimmer war reduzieren müssen.

Auch sollte man nicht vergessen das die Jedi kamen um den Kanzler zu Verhaften nicht ihn zu Töten.
Das hätte dann vlt doch anders ausgesehn.

ok, dann nehmen wir mal für einen Augenblick an, Mace hätte mit 150 Jedi angegriffen

und nehmen wir auch für einen Augenblick an, dass alle ganz ordentlich ausgebildet sind und auch schon etwas kampferfahrung haben

(und ich will Palpe hier keineswegs als einen unbesiegbaren Kriegsgott darstellen)

die VIER Jedi standen schon relativ dicht gedrängt zusammen, als sie genug abstand hatten, um noch auf Angriffe von Seiten Palpatines zu reagieren
vlt hätten noch ein oder zwei mehr in die Reihe gepasst, dann wäre aber auch Schluss
diese sechs Jedi hätten dann auf einem ca 2x2m großen Raum kämpfen müssen, da Palpe ihnen den Weg ins Zimmer abschnitt
nun 6 Jedi mit 6 Lichtschwertern die jeweils eine ca 1m große Klinge haben
wie groß ist da die wahrscheinlichkeit, dass ein Jedi einen anderen trifft?
sollte es Palpe schaffen, die 6 Jedi in seinem Zimmer schnell zu besiegen bzw nur ein, zwei Meter nach hinten treiben bringt die kompletten 144 Jedi, die sich in dem Gang (und wahrscheinlich noch im Turbolift) dahinter drängen nichts
Palpe wird immer mit maximal 2 Jedi auf einmal kämpfen, die dann auch noch weil sie aufeinander rücksicht nehmen müssen nicht wirklich kämpfen können
da hinzu kommt, dass Jedi etwas weiter hinten vermutlich nicht mal ihre Waffe aktivieren könnten, da sie sonst ihre Vordermänner aufspießen würden und dadurch relativ leicht "überrascht" werden könnten

mit so einer Taktik gäbe es für die Jedi nur zwei Hoffnungen:
einer landet einen Glückstreffer oder Palpe wird müde

Mace hat den besten Weg eingeschlagen, den es zu diesem Zeitpunkt für ihn gab
er zieht mit der Creme de la Creme, die er zurzeit zur Hand hat in den Kampf, mit einer "Übermacht", die eigentlich in der Lage sein sollte eine andere Person zu bezwingen, OHNE, dass die Jedi sich dabei selber in die Quere kommen
letztendlich hatte er damit ja auch mehr oder weniger erfolg, ohne Anakins Einmischung wäre es zu Palpatines Verhaftung gekommen

nun kann man hier behaupten, dass er Anakin halt mitnehmen hät sollen
doch was wäre dann passiert?
Palpatine hat es einmal geschafft, Anakin gegen Mace aufzuhetzen, wieso sollte er es nicht auch in einer alternativen Version schaffen?
er hätte vlt etwas mehr Überredungskunst gebraucht, aber letztendlich hät ich es ihm durchaus zugetraut Anakin auch so auf seine Seite zu ziehen, auf der er Unbewusst eigentlich schon lange war ("Obi Wan und der Rat vertrauen mir nicht" usw)

Ok, nehmen wir mal kurz an, dass der Kanzler in einem Besenschrank arbeitet, zudem nur ein einziger langer schmaler Gang führt - dann kann ich dir nur voll und ganz zustimmen ...
Blödsinn! Mir kann keiner erzählen, dass es 20,40 oder 100 Jedis nicht geschaft hätten den Kanzler einzukreisen - so klein ist das Büro nun wirklich nicht.

mit so einer Taktik gäbe es für die Jedi nur zwei Hoffnungen:
einer landet einen Glückstreffer oder Palpe wird müde

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Richtig - und da Palpatine nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, weiß er das auch. Und deswegen wäre er äußerst unklug gewesen, wenn er sich auf einen Kampf eingelassen hätte.

letztendlich hatte er damit ja auch mehr oder weniger erfolg, ohne Anakins Einmischung wäre es zu Palpatines Verhaftung gekommen

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Naja, diesbezüglich gibt es ja mehrere Theorien. Genauso könnte der Kanzler auch absichtlich geschwächelt haben, um vor dem herannahenden Anakin als "Opfer" dazustehen. Soviel zu dem.

Bezüglich Anakin gebe ich dir aber Recht. In dieser Verfassung hätte ich ihn auch nicht mitgenommen

Ok, nehmen wir mal kurz an, dass der Kanzler in einem Besenschrank arbeitet, zudem nur ein einziger langer schmaler Gang führt - dann kann ich dir nur voll und ganz zustimmen ...

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immer vorausgesetzt, die Jedi hatten nicht vor an der Wand hochzuklettern und durchs Fenster zu kommen gab es in den Bereich von Palpes Büro indem er sich bei seiner "Verhaftung" befand gab es nur einen "langen schmalen Gang"

da ich grad zufaul bin ne website zum Bilder hochladen zu suchen und dann noch die ansprechende Szenen zu knipsen und hochzuladen hab ich einfach mal die erstbesten google Bilder zum Beleg für meine These hier angeführt:


Seite 1, der Ausgang aus dem die Jedi schließlich treten werden


Bild 2, diesmal der Gang mit Jedi, die ihn bereits vollkommen ausfüllen


Bild 3, mit der wundervollen Skyline Coruscants im Hintergrund

da ich davon ausgehe, dass Palpatine nicht irgendwelche Kleiderschränke mit Geheimgängen in den Ecken, die man auf den Bildern nicht sehen kann hat, vermute ich dass es neben dem Fenster nur den Gang als Eingang gibt

Blödsinn! Mir kann keiner erzählen, dass es 20,40 oder 100 Jedis nicht geschaft hätten den Kanzler einzukreisen - so klein ist das Büro nun wirklich nicht.

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kommt natürlich immer auf die Qualität der Jedi an
un ich hab diese Zahl einfach zur veranschaulichung gewählt, dass Palpatine es immer nur mit maximal 2 Gegnern auf einmal zu tun hat, die sich (wenn er sich geschickt anstellt) auch noch gegenseitig blockieren
und ehrlich gesagt glaub ich auch nicht, dass es den Jedi gelungen wäre ihn einzukreisen, sollte Palpatine einmal den Gang erreicht haben
er wird wissen, dass er verloren ist, sobald Jedi hinter ihn kommen und wird deswegen den Gang um jeden Preis halten wollen, da es praktisch seine einzige Chance ist

Naja, diesbezüglich gibt es ja mehrere Theorien. Genauso könnte der Kanzler auch absichtlich geschwächelt haben, um vor dem herannahenden Anakin als "Opfer" dazustehen. Soviel zu dem.

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auch wenns etwas offtopic is, geb ich auch dazu mal meinen Senf ab
ich denke nicht, dass Palpatine geschwächelt hat, sondern dass er wirklich besiegt wurde
nur als Mace über ihm mit dem Laserschwert stand und ihm noch VERHAFTEN wollte, hat er sich wahrscheinlich einen Plan B zurecht gelegt, schließlich wusste er selber auch, dass er die Gerichte kontrolliert
ich glaub, er wollte einfach den Jedi-Orden im Wissen lassen, dass sie gesiegt hätten und sie dann politisch vor Gericht schlagen, wenn seine Schwertkunst gegen Mace schon scheiterte
erst Anakins Erscheinen hat dazu geführt, dass er alles auf eine Karte setzt, die letzten Kräfte mobilisiert und so versucht Anakin auf seine Seite zu ziehen

aber steht dazu im ROman zu Ep 3 eigentlich was?

Nun in diesem Fall sind wir offenbar nicht einig - aber besser das, als ein und dieselbe langweilige Meinung
Ich gebe dir schon Recht, dass Palpatine den Gang hätte unbedingt halten hätte müssen, ich persönlich glaube aber, dass ihm das nicht gelungen wäre. Wer weiß, vielleicht unterschätze ich ihn auch einfach, kann gut sein.
Mich würde nur interessieren, ob Palptine evtl aus dem Fenster hätte springen können. Dann hätte eine Jedi Armee natürlich gar nichts gebracht. Die Frage ist nur, wie weit es da runter geht. Im Spiel zu Ep 3, konnten Anakin und Mace zwar ca 20m unter dem Fenster kämpfen, aber ja ... es ist eben nur ein Spiel (glaube eher, dass da nichts mehr darunter ist).
Und bezüglich des schwächelnden Palpatines gefällt mir deine Theorie auch am besten (kann mich auch nicht wirklich erinnern was anderes im Roman gelesen zu haben, aber das ist schon zu lange her) - vor allem stützt das meine Theorie, dass Palpatine gegen mehr Jedi dann wohl doch schlechtere Karten gehabt hätte, wenn er dazu noch in einen fordernden Kampf mit Windu verwickelt ist

ps.: thx für die Pic's - habe das Büro mit dem anderen verwechselt, in dem der Kampf zu Ende geht (trotzdem reicht es noch für meine Theorie, wenngleich sich dir Jedi wesentlich mehr anstrengen müssten ^^)