Yoda vs Imperator Kritik Punkt

Darth Gollum · 5. Januar 2011

Ungeachtet dessen, ob es meine Meinung repräsentiert oder nicht (ich meine, dass Palpatine Yoda unterlegen war, wenn auch nicht deutlich) kann ich mich mit der These anfreunden, die jemand in seinem Blog auf starwars.com aufgestellt hat.

In my opinion, Palpatine held back quite a bit against Mace Windu. I cite the following observations that helped me form my positions:

1) Palpatine easily and quickly dispatched three Jedi Masters.

2) Mace Windu was able to catch Palpatine's Force lighting on his light saber. Later, when he needed it to, Palpatine used the Force lighting to easily knock away Yoda's light saber.

3) Palpatine wanted Anakin to become his Sith apprentice and as we had learned before (and learned later), Palpatine has a plan for everything. The timing of his "incapacitation" and Anakin's arrival were perfect for Palpatine's purposes.

4) As soon as Anakin takes off Windu's hand, demonstrating his loyalty had shifted away from the Jedi Order, Palpatine has his strength back and hits Windu with Force lighting strong enough to pick up and toss Windu out the window.

Palpatine erschlug leicht und schnell 3 Jedi Meister.

Sein Angriff mit den Machtblitzen auf Mace Windu war schwach genug, dass dieser sie mit seinem Laserschwert abwehren konnte. Später benutzt Palpatine die Blitze, um sogar Yodas Laserschwert leichtfertig aus dessen Händen zu reissen

Nach dem schwächeren Angriff auf Mace Windu, und nachdem Anakin dessen Hand abschlug und sich so vollständig vom Jedi-Orden distanzierte, hatte Palpatine plötzlich all seine Kräfte wieder (oder ogar noch mehr?) und benutze die Blitze um den angeschlagenen Jedi-Meister aus dem Fenster zu werfen.

Das könnte ein Beweis dafür sein, dass Palpatine mit Windu gespielt hat, weil er spürte dass Anakin unterwegs war, während er gegen Yoda sozusagen sämtliche Geschütze auffuhr. Der erste Blitzangriff schleuderte Yoda im Büro des Kanzlers gegen eine Wand und ließ ihn benommen liegen.
Der nächste Angriff kostete Yoda sein Laserschwert.
Palpatine hatte schon die Nase vorn, doch auch ich bezweifle, dass er Yoda hätte besiegen können, würde der Kampf ein Weilchen länger dauern.
Den Rückzug anzutreten war lediglich eine durchaus vernünftige Entscheidung Yodas, um die Zukunft zu retten, in die er eventuell bereits einen Blick geworfen hatte.

Die wahre Macht · 5. Januar 2011

Tyvokka schrieb:
Ja, das denke ich auch, zumahl Palpatine einer der mächtigsten Sith Lords, wenn nicht sogar der mächtgste, war.

Und man muss auch noch einräumen, dass Yoda schon ziemlich angeschlagen war, als er dem Imperator gegenübertrat. Schlieslich, hat Yoda erst ein paar Stunden vorher erfahren, dass die Yedi alle ausgelöscht wurden. So ein herber Schiksalsschlag(auch für eien 900 Jahre alten Jedi-Meister), wird auf Yoda wohl auch ziemlich Einfluss genommen haben, sodass er sich auch erstmal wieder sammeln musste. Und deshalb nehme ich an, dass Yoda zu dem Zeitpunkt, aufgrund der oben beschriebenen Umstände, nicht in der Lage war sich voll und ganz dem Kampf hinzugeben und sein Potenzial voll und ganz auszuschöpfen.

Sein Potenzial" auszuschöpfen".? Da muss ich wieder sprechen,man sah wo Yoda rein kam wie Palpatine mit Blitzen gegen die Wand schlug,Yoda hat kaum was ausgemacht er stand locker auf und greifte Palpantine mit der Macht an.

Denn gab noch 2 Aussagen die ich nicht ganz von palpatine verstanden habe vieleicht kann sie mir einer beantworten.?

Und zwar sagte er ich habe mich schon so lange auf diesen Augenblick gefreut mein kleiner Grüner Freund hatten sie eine Vergangenheit sonst finde ich denn Satz irgenwie komisch.?

Außerdem wenn Palpatine gleich stark war,oder stärker warum wollte er abhauen vor Yoda.?

Yoda war Palpatine in der Schwert Kunst überlegen,das sah man manchmal ganz eindeutig einmal wo Yoda unser kleiner Grüner Zwerg wie ihn immer nennt ein Angriff von Palpatine mit einen Arm locker abwehrte. :rolleyes:

Denn sah mann das Palpatine auf der Platt Form es schwer hatte Yoda irgenwie anzugreifen er wehrte eindlich nur dauernd ab,und Palpatine kriegte langsam Panik das er mit denn Lichtschwert nichts ausrichten kann,denn war ja wieder Szenenwechsel und palpatine war schon wieder auf ne andere PLattform wie das schaffte bleibt auch immer ein Rästel oder.?

In der Macht würde ich sagen das Yoda auch ein tick besser war,als Palpantine mit denn Blitzen Angriff sah es ja so aus ob Yoda gleich sterben würde.Denn hat man aber Yoda Gesicht Ausdruck gesehen,und sah das er die Blitze locker absobierte und denn kam ja die Druckwelle,was unglücklich für Yoda war.

Samba · 5. Januar 2011

Die wahre Macht schrieb:
Wieso nicht siegen kann.? Yoda war eindeutig Plapatine überlegen,aber du hast schon recht er hat wohl in denn Moment mehr auf die Zukunft gedacht Rebellion Jedi Zukunft und so weiter und Yoda is ja auch nicht der Jüngste aber als 900 Jähriger Opa hat er Plapatine schon gezeigt das er nicht zu sagen hat,nur das Plapatine beim Kampf mehr Glückt hatte als können.

Er hätte ja auch einfach mit der Macht noch denn letzten Schachzug machen können und Plapatine fallen lassen.

Man kann das auch einfach so interpretieren, dass Yoda - in Anbetracht der in den Vorjahren schon wachsenden dunklen Seite - die Tatsache, dass er "von der Macht" vom Podest geschleudert worden ist und Palpatine nicht, als Willen der Macht akzeptiert hat, dass die Zeit der Jedi in ihrer damaligen Form zu Ende war.

Tyvokka · 5. Januar 2011

Die wahre Macht schrieb:
Sein Potenzial" auszuschöpfen".? Da muss ich wieder sprechen,man sah wo Yoda rein kam wie Palpatine mit Blitzen gegen die Wand schlug,Yoda hat kaum was ausgemacht er stand locker auf und greifte Palpantine mit der Macht an.

Ich meine ja nur, dass Yoda in einem normalen Kampf gegen Sidious, ohne, dass vorher der ganze Jedi Orden ausgelöscht wurde, noch etwas besser hätte kämpfen können(z.B als er das Lichtschwert verliert, weil er zu lange gewartet hat). So, denke ich konnte er sich nicht voll und ganz auf den Kampf konzentrieren, weil er emotional angeschlagen war.

Die wahre Macht schrieb:
Denn gab noch 2 Aussagen die ich nicht ganz von palpatine verstanden habe vieleicht kann sie mir einer beantworten.?

Und zwar sagte er ich habe mich schon so lange auf diesen Augenblick gefreut mein kleiner Grüner Freund hatten sie eine Vergangenheit sonst finde ich denn Satz irgenwie komisch.?

Außerdem wenn Palpatine gleich stark war,oder stärker warum wollte er abhauen vor Yoda.?

Zur 1. : Als Palpatine Yoda als Freund bezeichnet, meint er das wohl eher ironisch, da sie ja eigentlich Todfeinde sind. Zudem gebraucht Palpatine oft und gerne das Wort Freund, bei allen möglichen Personen. z.B Ich bedaure sehr meine Freunde oder so ähnlich.

Zum 2. : Schlussendlich sind Feiglinge,die, die der dunklen Seite folgen.

general-michi · 5. Januar 2011

Geist schrieb:
Dazu kann ich dir nur sagen, dass, auch wenn es vielleicht schwer zu akzeptieren sein mag, Yoda trotz seiner Entschlossenheit und seiner Kraft in Palpatine, zumindest kampftechnisch, seinen Meister gefunden hat. Die Szene, in der die Druckwelle der Blitze beide umpflügt und Yoda runterfällt, macht zudem deutlich, dass Palpatine diverse Vorteile auf seiner Seite hat, sowohl was das Alter betrifft als auch die körperliche Verfassung. Yoda predigte zwar, dass niemanden Kriege groß machen und die Größe selbst sowieso keine Rolle spielt. Dies stimmt jedoch nur eingeschränkt. Und so stark und erfahren Yoda auch gewesen sein mochte, so musste er doch auch seine körperlichen Einschränkungen, was Wachstum, Kraft und Alter betrifft, damit ausgleichen. Yoda war körperlich in eigentlich jeder denkbaren Hinsicht benachteiligt. Das mag nicht fair sein, aber so war es nun einmal leider. Und ich finde auch, dass diese Tatsache wichtig und es gut ist, sie zu berücksichtigen. Yoda ist nun mal ein kleiner, grüner Zwerg. Wenn ihn die Wucht einer Machtentladung so weit umpustet, dass er sich eben nicht mehr festhalten kann, während ein Mensch das schon schafft... darin zeigt sich eben nur, dass auch die Macht nicht alles ist.

Exemplarischer Zitat für alle, die behaupten, Yoda sein der Verlierer gewesen! Dem ist überhaupt nicht so!!!
In der neuen Episoden zeigt sich Sieg und Niederlage darin, in welcher Position, und zwar örtlich gemeint, der jeweilige Kämpfer ist. Dies hat nichts mit den Fähigkeiten zu tun. Obi-Wan spricht es sogar direkt aus! Kurz bevor er Anikin zerstückelt!

Yoda und Sidious sind gleich weit weggeflogen!!!!!!
Yoda stand jedoch am Rand und das ware sein Pech/Sidious Glück! Dieser Ausgang symbolisierte nämlich, das beide gleichstark waren. Das Schicksal/Prophezeiung ect erlaubte es jedoch Yoda nicht, zu gewinnen! Eine Botschaft von Starwars ist doch eben, das die Grösse nicht zählt. Die Ewoks und die ebärmliche kleine rebellenbande siegen am Ende!!!!

Im Schwertkampf war Sidious deutlich schlechter!!!!!!!!!!!!

Während Yoda die Konfrontation mit dem Schwert suchte floh Sidious! Dies habe ich nicht interpretiert, dies sieht man ganz deutlich!!!

Es war ein klares Unentschieden, wobei das Schicksal diesmal zu Gunsten des Sith lag!!!!

Ich fand den Kampf super, tolle Metaphern und Symboliken!!! Hier ist ganz klar das Yin/Yan Prinzip zu sehen!!!!

Ostwind · 15. Januar 2011

Durch Zufall!

Nein, kein Zufall. Umgebung.

Dieser Fehler wird so oft begangen, aber zum Kampf gehören mehr als die Waffen und die Kämpfer.
Es gehört auch die Umgebung dazu (gut diese ist oftmals Zufall

)

Wie wäre wohl Obi/Quigon vs Maul auf einer grünen Wiese ausgegangen?
Wenn Dooku in Ep2 keine Fluchtmöglichkeit gehabt hätte?
Wenn Yoda und Palpatine in der Wüste von Tatooine gekämpft hätten?
...

Das wären allesamt mit hoher Wahrscheinlichkeit andere Ergebnisse.

Deshalb finde ich auch oft diese "Schwanzvergleiche" von Schwerttechnik und Machtfähigkeit von Jedi/Sith unnütz.
Wir sind eben bei komplexen Kämpfen, und nicht bei Pokemon.

Geist · 16. Januar 2011

general-michi schrieb:
Exemplarischer Zitat für alle, die behaupten, Yoda sein der Verlierer gewesen! Dem ist überhaupt nicht so!!!
In der neuen Episoden zeigt sich Sieg und Niederlage darin, in welcher Position, und zwar örtlich gemeint, der jeweilige Kämpfer ist. Dies hat nichts mit den Fähigkeiten zu tun. Obi-Wan spricht es sogar direkt aus! Kurz bevor er Anikin zerstückelt!

Yoda und Sidious sind gleich weit weggeflogen!!!!!!
Yoda stand jedoch am Rand und das ware sein Pech/Sidious Glück! Dieser Ausgang symbolisierte nämlich, das beide gleichstark waren. Das Schicksal/Prophezeiung ect erlaubte es jedoch Yoda nicht, zu gewinnen! Eine Botschaft von Starwars ist doch eben, das die Grösse nicht zählt. Die Ewoks und die ebärmliche kleine rebellenbande siegen am Ende!!!!

Ich glaube, auch ohne von der Plattform zu fallen, hätte Yoda den Kampf nicht gewinnen können. Die Klone waren unterwegs und er war schlicht nicht stark genug, um Sidious schnell genug zu besiegen. Wenn er das überhaupt gekonnt hätte.

Im Schwertkampf war Sidious deutlich schlechter!!!!!!!!!!!!

Davon sieht man im Film aber nix. Ich würde es sogar eher andersrum interpretieren, denn wo Yoda grimmig und verbissen sein Lichtschwert schwingen muss, hat Sidious ein Grinsen auf den Lippen und ein höhnisches Lachen.

Während Yoda die Konfrontation mit dem Schwert suchte floh Sidious! Dies habe ich nicht interpretiert, dies sieht man ganz deutlich!!!

Das ist schon mal deshalb falsch, weil Sidious "fliehen" wollte, bevor die Schwerter überhaupt gezogen wurden. Das "fliehen" deshalb in Anführungszeichen, weil wir nicht wissen, ob er wirklich entkommen wollte. Dass er gerne mal den Feigling vorspielt, um sich einen Vorteil zu ergattern, wissen wir spätestens seit dem Kampf gegen Mace Windu. Einen Gegner, der die Lage nicht unter Kontrolle zu haben scheint, unterschätzt man auch leichter - ein Wesenszug, der deutlich besser zum intriganten Palpatine passt als die panische Flucht vor einem Gegner, der einem nicht überlegen ist.

Vergiss nicht, dass Palpatine ein Sith war. Nach seiner Weltanschauung war Yoda schon deshalb schwach und benachteiligt, nur weil er ein Jedi war und somit die Stärke der Dunklen Seite verweigerte. Und als Yoda sein Schwert zieht, zieht Sidious seins auch recht unerschrocken.

Es war ein klares Unentschieden, wobei das Schicksal diesmal zu Gunsten des Sith lag!!!!

Von Unentschieden kann nicht die Rede sein, wenn es im ganzen Schwertkampf keine einzige Situation gab, in der Yoda überlegen war. Maximal die Szene vor Beginn des Duells, als Yoda Palpatine mit der Macht hinter seinen Schreibtisch fegt, könnte man als Überlegenheit Yodas bezeichnen. Und die wird mehr als ausgeglichen durch die Ereignisse kaum eine Minute vorher, als Palpatine Yoda wegblitzt und dieser erst mal ausgeknockt auf dem Boden liegen bleibt.

Ich fand den Kampf super, tolle Metaphern und Symboliken!!! Hier ist ganz klar das Yin/Yan Prinzip zu sehen!!!!

Äh, ja... mehr oder weniger halt..

Ostwind schrieb:
Wir sind eben bei komplexen Kämpfen, und nicht bei Pokemon.

Die Kämpfe bei Pokémon sind hochkomplex, weil es mittlerweile Hunderte bis Tausende von Variablen gibt, die man berücksichtigen muss und die über den Ausgang des Kampfes entscheiden. Das Schere-Stein-Papier-Prinzip greift dabei nur höchst oberflächlich. Generell ist meine Beobachtung, dass solche Vergleiche oft von Leuten angestellt werden, die sich nicht mit dem auskennen, von dem sie reden.

xsehu · 16. Januar 2011

ganz kurz, au wenns off topic ist zu dieser Theorie, Palpatine habe gegen Windu absichtlich verloren:

sorry, aber ich halte die für Schwachsinn

im Film starben die ersten 3 Meister imo nur so schnell, weil Lucas den Film nicht ewig verlängern wollte (und ich hoff immer noch auf ne SEE wie bei HdR, auch wenns die vermutlich nicht geben wird). Im Buch hielten zwei der dreien wesentlich länger durch und der erste wurde beim Versuch, Palpatines Gedanken zu lesen überrascht.

das Laserschwert scheint ein sehr effektives Mittel gegen Machtblitze zu sein, wie bereits Obi Wan gegen Dooku bewies. Von daher halte ich es nicht für äußert verwunderlich, dass Windu sich zu wehren wusste. Da während dieser Blitzattacke aber sowohl Mace als auch Palpatine einiges abbekam (siehe seine Verunstaltungen) glaube ich nicht, dass sie abgeschwächt waren.
Dass Yoda bei so einer Blitzattacke sein LS verlor halte ich für Glück/Pech (je nach Seite

), ich seh hier keinen gezielten Angriff auf Yodas Waffe, viel eher einen Augenblick der Unachtsamkeit des Jedi-Meisters

seine Blitzattacke auf Mace hat er imo eingestellt, um alles noch einmal auf einen finalen Angriff zu setzen. Er hat bemerkt, dass er momentan nichts ausrichten kann und darauf gesetzt, dass sich indem moment, indem Mace ihm den Todesstoß versetzen will noch eine Lücke auftut.
Dass er, als die LÜcke kam, d.h. als Mace seine Hand verlor wieder in vollbesitz seiner Kräfte war, dürfte für jeden Sportler leicht verständlich sein, man kann sich für wenige wichtige Momente noch einmal voll aufpushen um zum Ziel zu gelangen

das wichtigste Argument jedoch: es waren einfach zu viele Variable in dieser Gleichung. Wenn Anakin den Köder nicht geschnappt hätte, wäre nicht nur Palpatine gestorben, sondern der komplette Orden der Sith und rund 1000 Jahre der Vorbereitung. So etwas setzt man nicht leichtfertig aufs Spiel. Und das auch Palpatine nicht allwissend ist und jeden Handlungsstrang bereits im voraus kennt, sieht man auch daran, dass er Anakin nur mit sehr viel Glück retten konnte.

nun zum richtigen Thema:
imo waren die beiden Kämpfer ebenbürtig und auch der Kampf ging unentschieden aus.
Dass Palpatine am Anfang kurz zu fliehen versucht würd ich so begründen, dass er im Prinzip nur verlieren kann. Er hat gesehn, dass seine Machtattacken relativ wirkungslos gegen Yoda sind und dass dieser auch ihn selbst mithilfe der Macht besiegen könnte.
Wenn Yoda gewinnt und Palpatine stirbt, wäre mit ihm praktisch der ganze Sith-Orden + sein Imperium vernichtet. Wenn er Yoda dagegen tötet, wird lediglich ein einzelner Kämpfer einer ohnehin bereits ausgelöschten und einflußlosen Organisation beseitigt.
Allerdings glaube ich nicht, dass Palpatine ernsthaft fliehen wollte. Dafür war die Versuchung den "Chef" des Erzfeindes zu töten zu groß, vor allem weil er nen Zeitvorteil hatte. Yoda musste Palpatine in einem kurzem Zeitfenster töten, bevor die Verstärkung eintrifft. Wenn dieses Fenster verstrichen ist, wäre ein Sieg Palpatines unabwendbar.
Im Kampf selber seh ich sowohl bei den Machtfertigkeiten als auch im Laserschwertduell ein ziemlich ausgeglichenes Verhältnis. Palpatine ist nicht in der Lage, Yoda mit seinem Schwert zu treffen, Yoda kommt nicht an Palpatine heran. Wenn ich mich für einen Sieger entscheiden müsste, dann für Yoda, aber auch nur aus dem Grund, dass Palpatine sich während einer kurzen Zwischenblende nach Mustafar auf eine höhere Plattform zurückzieht und von dort aus Yoda mit den Schwebedingern bombardiert.
Bei dem Machtduell das gleiche. Palpatine ist nicht in der Lage Yoda zu besiegen. Yoda gelingt es relativ problemlos, Palpatine aufzuhalten, doch auch er kann seinen Kontrahenten nicht besiegen. Ich würd hier zwar auch auf einen Sieg nach Punkten für Yoda tippen, aber die Unterschiede sind so gering, dass einfach die Tagesform entscheidet.

Zudem Kommentar, Palpatine würde ja die ganze Zeit lachen: sein höhnisches Grinsen wird ihm auch relativ früh aus dem Gesicht gewischt und er erkennt bald, dass Yoda ihm mind. ebenbürtig ist. Palpatine lacht am Anfang kurz, bis Yoda einige Schwertattacken pariert, anschließend zieht er auch eine ziemlich angestrengte Grimasse. Und dann lacht er noch einmal, während seinem Kapselbombardement, aber auch dieses Lachen währt nur kurze Zeit.
Von der Mimik her ist Yoda wesentlich näher am Sieg dran, als Palpatine

Ostwind · 16. Januar 2011

Dass Yoda bei so einer Blitzattacke sein LS verlor halte ich für Glück/Pech (je nach Seite ), ich seh hier keinen gezielten Angriff auf Yodas Waffe, viel eher einen Augenblick der Unachtsamkeit des Jedi-Meisters

Glaube ich auch. Da hatte er sein LS gerade in einem dummen Winekl gehalten, und musste es loslassen, um die Blitze aufzuhalten.

Allerdings glaube ich nicht, dass Palpatine ernsthaft fliehen wollte.

Ich denke, er hätte sich irgendwo Verstärkung in Form von Klonen geholt.

Ja das wäre unehrehhaft, aber... Sith?!

Wenn ich mich für einen Sieger entscheiden müsste, dann für Yoda, aber auch nur aus dem Grund, dass Palpatine sich während einer kurzen Zwischenblende nach Mustafar auf eine höhere Plattform zurückzieht und von dort aus Yoda mit den Schwebedingern bombardiert.

Ich würde auch auf Yoda tippen. Aber es wäre kein leichtes Bier, und ich denke auch, es wäre ein sehr zermürbender Kampf geworden (wenns halt z.B. auf ner offenen Wiese passiert wäre).

Aber wieso bringst du das mit Palpatines "Rückzug" auf die Schwebeplattform in Zusammenhang?
Vielleicht hat Yoda ihn einfach von dem Pult (wo sie am anfang kämpfen) weggestoßen, und er ist darauf hin auf son nem Teil gelandet. Das er sich zurückzieht wird ja nirgendwo gezeigt.

Jaja, hier merkt man erstmal, wie viel Spielraum der Fantasie der Fans überlassen wurde.
Ich fürchte ein "Problem" wird sein, dass einiges halt aus Film-/ Spannungstechnischen Gründen getan wurde. Aber wir biegen das schon logisch hin

Geist · 16. Januar 2011

xsehu schrieb:
ganz kurz, au wenns off topic ist zu dieser Theorie, Palpatine habe gegen Windu absichtlich verloren:

sorry, aber ich halte die für Schwachsinn

Mag sein, aber die Argumente, die du dagegen bringst, sind uralt und mangelhaft. Mace Windu wird allgemein von vielen Fans hoffnungslos überschätzt - wahrscheinlich, weil er im EU so aufgebauscht wird. Aber das sind die Filme, und da spielt der echte Mace Windu mit, nicht der EU-Vaapad-Mace Windu.

nun zum richtigen Thema:
imo waren die beiden Kämpfer ebenbürtig und auch der Kampf ging unentschieden aus.

Yoda ist unbewaffnet, muss flüchten und sagt selber, versagt zu haben. Was ist daran unentschieden?

Dass Palpatine am Anfang kurz zu fliehen versucht würd ich so begründen, dass er im Prinzip nur verlieren kann. Er hat gesehn, dass seine Machtattacken relativ wirkungslos gegen Yoda sind und dass dieser auch ihn selbst mithilfe der Macht besiegen könnte.

... bitte was? Palpatine schießt Yoda mit Blitzen quer durch den Raum, so heftig, dass dieser einige Sekunden total benommen am Boden liegen bleibt, was umgekehrt nicht passiert, als Yoda zurückschlägt. Von wegen wirkungslos...

Wenn Yoda gewinnt und Palpatine stirbt, wäre mit ihm praktisch der ganze Sith-Orden + sein Imperium vernichtet.

Äh, ja.. abgesehen von seinem neuen, frisch rekrutierten Schüler, in den er auch all seine Hoffnungen setzt. Sagt er ja auch selber zu Yoda, sinngemäß: egal, wer den Kampf gewinnt, Darth Vader wird noch mächtiger sein. Damit hat der Sith-Orden aus seiner Sicht gewonnen.

Bei dem Machtduell das gleiche. Palpatine ist nicht in der Lage Yoda zu besiegen. Yoda gelingt es relativ problemlos, Palpatine aufzuhalten, doch auch er kann seinen Kontrahenten nicht besiegen. Ich würd hier zwar auch auf einen Sieg nach Punkten für Yoda tippen, aber die Unterschiede sind so gering, dass einfach die Tagesform entscheidet.

Und womit punktet Yoda da genau, dass du ihm einen Sieg danach zusprechen würdest? Damit, dass er beim Ausweichen von den Plattformen derb auf die Schnauze fällt? Oder damit, dass er gefühlt zwanzig Mal so lang braucht, um eine Plattform in ein ähnlich gefährliches Geschoss umzufunktionieren wie Palpatine? Oder doch eher damit, dass er Palpatines Machtblitze nicht mehr ablenken oder absorbieren konnte wie noch die von Dooku, was zeigt, dass er hiermit deutlich überforderter ist?

Zudem Kommentar, Palpatine würde ja die ganze Zeit lachen: sein höhnisches Grinsen wird ihm auch relativ früh aus dem Gesicht gewischt und er erkennt bald, dass Yoda ihm mind. ebenbürtig ist. Palpatine lacht am Anfang kurz, bis Yoda einige Schwertattacken pariert, anschließend zieht er auch eine ziemlich angestrengte Grimasse. Und dann lacht er noch einmal, während seinem Kapselbombardement, aber auch dieses Lachen währt nur kurze Zeit.
Von der Mimik her ist Yoda wesentlich näher am Sieg dran, als Palpatine

So ein Blödsinn. Für Yoda ist der Kampf ernst, da geht's um alles. Palpatine lacht vor, während und nach dem Kampf, sogar, als er mit einer Hand von der Senatskapsel baumelt. Für ihn ist das Ganze ein einziger großer, derber Spaß. Yoda hatte einen Sieg in dem Kampf niemals in Griffweite.

masterTschonnes · 16. Januar 2011

Geist schrieb:
Mag sein, aber die Argumente, die du dagegen bringst, sind uralt und mangelhaft. Mace Windu wird allgemein von vielen Fans hoffnungslos überschätzt - wahrscheinlich, weil er im EU so aufgebauscht wird. Aber das sind die Filme, und da spielt der echte Mace Windu mit, nicht der EU-Vaapad-Mace Windu.

Immerhin kommen hier Argumente... ich würde gerne mal gerne deine Gegenmeinung hören und nicht nur, dass die Argumente des anderen "uralt und mangelhaft" sind.

So ein Blödsinn. Für Yoda ist der Kampf ernst, da geht's um alles. Palpatine lacht vor, während und nach dem Kampf, sogar, als er mit einer Hand von der Senatskapsel baumelt. Für ihn ist das Ganze ein einziger großer, derber Spaß. Yoda hatte einen Sieg in dem Kampf niemals in Griffweite.

Ich stimme dir zu, insofern, dass ich Meister Yoda auch definitiv als den unterlegenen sehe. Allerdings ist auch für mich die Sache nicht ganz so eindeutig, wie du das darstellst. Es ist nicht so, dass Palpatine die Sache beständig unter Kontrolle hat, lässig sein Lichtschwert schwingt und dabei fröhlich kichert, während Yoda wie Kermit persönlich um ihn herumhüpft und nicht an ihn herankommt. Als Yoda mit der Senatsgondel nach ihm wirft, vergeht ihm das Lachen recht schnell, darauf folgt ein ratloser Blick, wo Yoda denn jetzt stecken mag, gefolgt von einem doch recht bemüht wirkenden Blitzgewitter. Nicht zuletzt guckt er auch nicht sonderlich glücklich aus der Wäsche als ihn dieses Blitzgewitter dann selbst zurückwirft und beinahe genau wie Yoda selbst in den Abgrund schleudert.

Es ist daher keinesfalls so, dass der Großmeister des Jedi-Ordens hier vollkommen chancenlos in den Kampf steigt. Es zeigt sich aber durchaus, wie du ja auch sagst, wenn auch in für mich etwas zu extremer Form, dass der gute Yoda gegen Sidious doch mehr als nur Probleme hat und ihm im Endeffekt auch tatsächlich unterliegt. Gewonnen hat Yoda diesen Kampf auf keinen Fall, auch ein Unentschieden kommt da nicht in Frage. Yoda ist besiegt und tritt die Flucht an, geht aufgrund seines Versagens ins Exil. Eine eindeutigere Niederlage geht kaum noch.

Geist · 16. Januar 2011

masterTschonnes schrieb:
Immerhin kommen hier Argumente... ich würde gerne mal gerne deine Gegenmeinung hören und nicht nur, dass die Argumente des anderen "uralt und mangelhaft" sind.

Die entsprechenden Diskussionen habe ich vor fast sechs Jahren seiten- und wochenlang hier geführt. Wenn dich meine Argumente für meinen Standpunkt interessieren, empfehle ich dir daher eher einen Blick in die Suchmaschine - die Debatte darüber, zum vierhunderttausendsten Mal, hat für mich ihren Reiz so um 2007 oder 2008 langsam verloren.

Ich stimme dir zu, insofern, dass ich Meister Yoda auch definitiv als den unterlegenen sehe. Allerdings ist auch für mich die Sache nicht ganz so eindeutig, wie du das darstellst. Es ist nicht so, dass Palpatine die Sache beständig unter Kontrolle hat, lässig sein Lichtschwert schwingt und dabei fröhlich kichert, während Yoda wie Kermit persönlich um ihn herumhüpft und nicht an ihn herankommt. Als Yoda mit der Senatsgondel nach ihm wirft, vergeht ihm das Lachen recht schnell, darauf folgt ein ratloser Blick, wo Yoda denn jetzt stecken mag, gefolgt von einem doch recht bemüht wirkenden Blitzgewitter. Nicht zuletzt guckt er auch nicht sonderlich glücklich aus der Wäsche als ihn dieses Blitzgewitter dann selbst zurückwirft und beinahe genau wie Yoda selbst in den Abgrund schleudert.

Ich sage ja auch nicht, dass er dauernd lacht. Aber er scheint sich insgesamt ganz gut bei der Sache amüsiert zu haben, im absoluten Gegensatz zu Yoda. Für ihn war der Kampf wahrscheinlich so wie für mich eine Runde Mario Kart: auch wenn es zwischendurch etwas verbissener wird, wenn etwas grade nicht so läuft, wie ich will, dann habe ich trotzdem meinen Spaß dabei und wurde am Ende gut unterhalten. Und auch wenn es nicht immer gut ausschaut, bin ich zu keinem Zeitpunkt in wirklicher Gefahr gewesen, zu verlieren.

masterTschonnes · 17. Januar 2011

Geist schrieb:
Ich sage ja auch nicht, dass er dauernd lacht. Aber er scheint sich insgesamt ganz gut bei der Sache amüsiert zu haben, im absoluten Gegensatz zu Yoda. Für ihn war der Kampf wahrscheinlich so wie für mich eine Runde Mario Kart: auch wenn es zwischendurch etwas verbissener wird, wenn etwas grade nicht so läuft, wie ich will, dann habe ich trotzdem meinen Spaß dabei und wurde am Ende gut unterhalten. Und auch wenn es nicht immer gut ausschaut, bin ich zu keinem Zeitpunkt in wirklicher Gefahr gewesen, zu verlieren.

Dann müsstest du mal gegen mich Mariokart spielen

Nein, ernsthaft, woran machst du das fest?... ich meine natürlich hat Sidious einen Heidenspaß, aber wie gesagt eben nur wenn er gerade mal am längeren Hebel sitzt... und das tut er aber nicht beständig und daher hat er daher auch . Wenn ich gegen jemanden kämpfen würde und wäre ein arroganter Lord der Sith, würde ich auch lachen, wenn ich merke, dass ich gerade den obersten Jedi-Meister fertig mache. Wenn der dann aber überraschenderweise doch meine Blitze auf mich zurückstößt oder mit Senatsgondeln nach mir wirft, denk ich mir dann schon: Hoppla, jetzt aber aufgepasst.

Klar ist er sich sicher, dass er das Ding gewinnt. Er hat gerade die Kontrolle über die Galaxis an sich gerissen. Natürlich lacht er und denkt sich: "Ach, der kleine grüne Muppet-Verschnitt hat keine Chance!" Aber ob das mit der Realität was zu tun hat, ist was anderes. Schein und Sein. Denn wie gesagt, hätte ihn der Rückstoß von dem Blitzgewitter auch von der Plattform gerissen wie Yoda, wäre das ganze eventuell nochmal interessant geworden...

Geist · 17. Januar 2011

masterTschonnes schrieb:
Dann müsstest du mal gegen mich Mariokart spielen

Nein, ernsthaft, woran machst du das fest?... ich meine natürlich hat Sidious einen Heidenspaß, aber wie gesagt eben nur wenn er gerade mal am längeren Hebel sitzt... und das tut er aber nicht beständig und daher hat er daher auch . Wenn ich gegen jemanden kämpfen würde und wäre ein arroganter Lord der Sith, würde ich auch lachen, wenn ich merke, dass ich gerade den obersten Jedi-Meister fertig mache. Wenn der dann aber überraschenderweise doch meine Blitze auf mich zurückstößt oder mit Senatsgondeln nach mir wirft, denk ich mir dann schon: Hoppla, jetzt aber aufgepasst.

Richtig. Genauso interpretiere ich das eigentlich auch. Dass er aufmerksamer wird, weil er meint, er müsse aufpassen, sagt doch noch nicht, dass er verlieren wird oder die Sache schlecht läuft. Sondern nur, dass er wenigstens so realistisch ist, festzustellen, dass er Yoda nicht so leicht einsacken kann wie Mace Windu und seine Kanonenfutter-Kumpels.

Klar ist er sich sicher, dass er das Ding gewinnt. Er hat gerade die Kontrolle über die Galaxis an sich gerissen. Natürlich lacht er und denkt sich: "Ach, der kleine grüne Muppet-Verschnitt hat keine Chance!" Aber ob das mit der Realität was zu tun hat, ist was anderes. Schein und Sein. Denn wie gesagt, hätte ihn der Rückstoß von dem Blitzgewitter auch von der Plattform gerissen wie Yoda, wäre das ganze eventuell nochmal interessant geworden...

Interessant sicherlich, aber wohl kaum zugunsten Yodas ausgegangen. Der hat sein Laserschwert verloren und die Klone waren unterwegs. Kräftemäßig scheint Yoda auch recht bald am Limit gewesen zu sein und wie wir gesehen haben, braucht er zB wesentlich länger als Palpatine, um mit den Senatsgondeln herumzuwerfen. Keine sonderlich guten Karten, wenn du mich fragst.

Aber im Grunde stellt sich die Frage gar nicht, denn der Film zeigt uns hier doch handlungstechnisch sehr genau und unmissverständlich, dass Yoda in dieser Situation geschlagen ist. Denn sonst würde er nicht fliehen, oder? Palpatine ist zwar nicht runtergefallen, aber er baumelt auch nur an einer Hand da oben rum und ist nicht gerade in der besten Ausgangslage für eine starke Defensive. Im ganzen Kampf vorher gab es keinen besseren Zeitpunkt, ihn zu attackieren, als jetzt. Trotzdem tut es Yoda nicht - obwohl er theoretisch mit ein paar Sprüngen oben sein könnte, wie wir vorher im Kampf sehen.
Nein, die Sache ist ziemlich klar. Das verlorene Schwert, die heranrückenden Klone, Yodas Unvermögen, Palpatines volle Ladung an Machtblitzen souverän zu kontern wie damals bei Dooku und allem voran sein Rückzug - dies alles legt nur den Schluss nahe, dass zumindest Yoda selbst nicht mehr an einen Sieg seiner selbst glaubt. Und da er flüchtet, um die Geschehnisse anderweitig weiterzuverfolgen - und, unwissentlich, viele Jahre später noch zum Sieg über Palpatine beizutragen - was sein Überleben erfordert, ist ziemlich klar, dass er die große Befürchtung hat, dass er sterben würde, wenn er den Kampf fortsetzt. Denn mit dem Tod Sidious wäre die Gefahr für die Galaxis zum größten Teil abgewendet, noch dazu, da ja Vaders Überleben wahrscheinlich nur durch ihn möglich war. Wenn Yoda noch irgendeine Chance gesehen hätte, Sidious vernichten zu können, dann hätte er sie genutzt. Auch trotz der Klone - nach Yodas Philosophie über den Tod und sein Vertrauen in die Macht sollte man ihm schon zutrauen, dass er den Sieg über Sidious wichtiger als sein eigenes Überleben findet. Seine Flucht unterstreicht daher nur, dass er nicht daran glaubt, den Sith noch töten zu können. Und Jahre bis Jahrzehnte lang haben Star Wars-Fans der Meinung des alten Jedi-Meisters vertraut, sollten wir nicht auch in dieser Situation auf sein rechtes Urteilsvermögen vertrauen?

Und wenn du MKWii hast, kann ich dir bei Gelegenheit meinen FC schicken.

KithKanan · 17. Januar 2011

Also das Argument Yoda kann die Gondel nicht so schnell als Geschoss einsetzen ist wohl ein wenig schwach. Klar kann er das nicht. Schonmal versucht eine Wagen der Berg runterzuschieben, rollen zu lassen, dann daovr zu stellen und dann den berg "schnell" hochzuschieben ?? Denke mal eher das klappt bei dir auch nicht so gut. Und sollte er das instant aufhalten knauscht sich das Ding zusammen wegen Traegheit der Masse. Es aufhalten und dann zurueckwerfen ist extrem schwer und genau das schafft er aber anstelle auszuweichen wie die Gondeln davor. ALso ist das Argument von dir meiner Meinung nach "fail"

Er kann die blitze nicht abwehren oder reflektieren....gehen wir mal davon aus das Dooku schwaecher ist als der gute Palpi ? Dann ist es wohl auch logisch das es nicht ganz so einfach sein duerfte aber weiter im Text. Er blockt sie ab, und anstelle weggestossen zu werden kommt er wieder in eine Vorwaertsbewegung mit den Haenden, das Gesicht von Palpi ist... ich glaube man nennt es erschrocken oder schockiert. Also wohl doch nicht so schwach wenn man mich fragt.

Er faellt und faellt und faellt, Yoda versteht sich. Er ist nicht nur ein paar Meter tiefer sondern bedeuten tiefer. Bis er sich aufgerappelt hat, hochgesprungen ist, duerfte der gute Palpi wieder in der Gondel stehen und somit hat er wieder seine erhoehte Position. Also keine wirklich Verbesserung der vorangegangen Lage.

Der Rueckzug ist in letzter Konsequenz das einzig Richtige was er machen kann und machen sollte. Die Zeit war in dem Moment der Faktor der gegen Yoda spiele und sosnt nichts. Mas Amedaa rannte raus und duerfte sicher die Klone gerufen haben, ergo der Kampf dauerte zu lange und keiner der Kontrahenten war in der Lage den anderen schnell und problemlos zu eliminieren. Das ist das einzige was man festhalten kann. Andere Zeit anderer Ort und schon mag das anderes aussehen.

xsehu · 17. Januar 2011

Yoda ist unbewaffnet, muss flüchten und sagt selber, versagt zu haben. Was ist daran unentschieden?

von Palpatines Waffe hat man lange Zeit auch nichts mehr gesehen und er baumelt ziemlich hilflos an einer Stange rum, nach ner klaren Überlegenheit sieht des für mich nicht aus

... bitte was? Palpatine schießt Yoda mit Blitzen quer durch den Raum, so heftig, dass dieser einige Sekunden total benommen am Boden liegen bleibt, was umgekehrt nicht passiert, als Yoda zurückschlägt. Von wegen wirkungslos...

der Hacken an der Sache ist aber, dass Yoda kurze Zeit später auf den Beinen steht und Palpatine quer durch den Raum schleudert. Und wenn Yoda tatsächlich den Blitzen so sehr ausgeliefert war, weshalb hat Palpatine ihn damit dann nicht einfach kalt gestellt?
wäre doch ein schöner grausamer Tod für den Erzfeind, der die Überlegenheit der dunklen Seite deutlichst demonstrieren würden. Also genau nachdem Geschmack des Sith-Lords

Äh, ja.. abgesehen von seinem neuen, frisch rekrutierten Schüler, in den er auch all seine Hoffnungen setzt. Sagt er ja auch selber zu Yoda, sinngemäß: egal, wer den Kampf gewinnt, Darth Vader wird noch mächtiger sein. Damit hat der Sith-Orden aus seiner Sicht gewonnen.

auch Vader hat einen ganz großen Hacken:
der Junge hat keine Ahnung. Er mag vielleicht ein extrem mächtiger Krieger sein, aber weiß er absolut nichts von den Wegen und Methoden der Sith geschweige denn dass er die Fähigkeiten besitzt um solch ein Imperium annähernd zusammenzuhalten

Und womit punktet Yoda da genau, dass du ihm einen Sieg danach zusprechen würdest? Damit, dass er beim Ausweichen von den Plattformen derb auf die Schnauze fällt? Oder damit, dass er gefühlt zwanzig Mal so lang braucht, um eine Plattform in ein ähnlich gefährliches Geschoss umzufunktionieren wie Palpatine? Oder doch eher damit, dass er Palpatines Machtblitze nicht mehr ablenken oder absorbieren konnte wie noch die von Dooku, was zeigt, dass er hiermit deutlich überforderter ist?

nein, viel mehr damit, dass er den Plattformen nicht nur ausweichen kann, sondern diese auch aufhalten und zurückschleudern kann (was wie auch KithKanan schön erläuterte aufgrund von Trägheit wesentlich schwerer sein dürfte) und auch damit, dass er die Machtblitze komplett von sich fernhält, bis diese auch von Palpatine nicht mehr kontrollierbar sind

So ein Blödsinn. Für Yoda ist der Kampf ernst, da geht's um alles. Palpatine lacht vor, während und nach dem Kampf, sogar, als er mit einer Hand von der Senatskapsel baumelt. Für ihn ist das Ganze ein einziger großer, derber Spaß. Yoda hatte einen Sieg in dem Kampf niemals in Griffweite.

natürlich war der Kampf ne ernste Angelegenheit, da hat sich ja nur das Schicksal von einigen Millionen Planetensystemen entschieden

und dann schau mo uns mal die Mimik der beiden Kämpfer genauer an, bevor meine Aussage hier als Blödsinn abgestempelt wird:

beim Eintritt Yodas sind beide relativ entspannt, unmittelbar vor Palpatines Machtattacke sieht man eien gewisse Vorfreude
während Yoda auf dem Boden liegt erkennt man klar Schadenfreude, während Yoda aufsteht ist er wieder nüchterner, und als er durch den Raum geschleudert wird definitiv überrascht. Während er aufsteht ist klar Furcht gepart mit Unglauben und Überraschung in seinem Blick erkennbar. Yoda behält einen entschlossenen Gesichtsausdruck bei
während den ersten Schwertkontakten sieht man bei Palpatine Vorfreude und unmittelbar vor der Szenenwechsel nochn bisschen Hass
bei der ersten Nahaufnahme während der Fahrt auf der Säule ist es ein wütendes Gnurren, bei der zweiten ist die Wut, gepart mit Frustration deutlich erkennbar
während der Bombardierung hat er wieder nen Heidenspaß, als Yoda die Kapsel zurückschickt wandelt sich sein Blick zu Überraschung und Unglauben und anschließend in Ärger
Yoda hat während dieser Szene kurz einen ängstlichen Ausdruck, der aber relativ schnell Entschlossenheit weicht.
Nun ist Palpatine kurz verwirrt, bis Yoda auf dieselbe Plattform springt, dann entschlossen und für kurze Zeit Siegesgewiss.
Bildwechsel auf Yoda, der zunächst schockiert ist, dann aber wieder entschlossen und näher zu Palpatine herankommt
Palpatine ist ab diesem Zeitpunkt das Entsetzen deutlich anzusehen

Palpatine hatte also an zwei Stellen Spaß, zu Beginn des Kampfes und als er die Plattformen rumschleuderte.
so ne klare Überlegenheit, wie du sie gerne hättest ist definitiv nicht vorhanden, vor allem wenn man sich das letzte Kräftemessen bei den Blitzen (die Yoda sehr wohl von sich abhält, also auch ablenkt) ist klar erkennbar, dass beide diesen Kampf auch verlieren können

Geist · 17. Januar 2011

KithKanan schrieb:
Also das Argument Yoda kann die Gondel nicht so schnell als Geschoss einsetzen ist wohl ein wenig schwach. Klar kann er das nicht. Schonmal versucht eine Wagen der Berg runterzuschieben, rollen zu lassen, dann daovr zu stellen und dann den berg "schnell" hochzuschieben ?? Denke mal eher das klappt bei dir auch nicht so gut. Und sollte er das instant aufhalten knauscht sich das Ding zusammen wegen Traegheit der Masse. Es aufhalten und dann zurueckwerfen ist extrem schwer und genau das schafft er aber anstelle auszuweichen wie die Gondeln davor. ALso ist das Argument von dir meiner Meinung nach "fail"

Das macht nix, weil deine Meinung in dem Fall eh falsch ist. Kannst dein eigenes Gleichnis gerne selber ausprobieren und mir Bescheid geben, sobald du so stark wie Palpatine und in der Lage bis, einen wenn nicht gar zwei LKWs gleichzeitig hochzuheben und wegzuschleudern, und mir dann rückmelden, wie's dann um deine Fähigkeit bestellt ist, sie wieder hochzuschieben.

Er kann die blitze nicht abwehren oder reflektieren....gehen wir mal davon aus das Dooku schwaecher ist als der gute Palpi ? Dann ist es wohl auch logisch das es nicht ganz so einfach sein duerfte aber weiter im Text. Er blockt sie ab, und anstelle weggestossen zu werden kommt er wieder in eine Vorwaertsbewegung mit den Haenden, das Gesicht von Palpi ist... ich glaube man nennt es erschrocken oder schockiert. Also wohl doch nicht so schwach wenn man mich fragt.

Klar ist er schockiert, schließlich war er mit den Blitzen knapp davor, Yodas Verteidigung zu durchbrechen und den Gnom wegzubrutzeln. Ich wäre auch kurz bestürzt, wenn mich ein Lamm am Schlachttisch noch einmal beißt, bevor die Hacke fällt.

Er faellt und faellt und faellt, Yoda versteht sich. Er ist nicht nur ein paar Meter tiefer sondern bedeuten tiefer. Bis er sich aufgerappelt hat, hochgesprungen ist, duerfte der gute Palpi wieder in der Gondel stehen und somit hat er wieder seine erhoehte Position. Also keine wirklich Verbesserung der vorangegangen Lage.

Wenn's nach dir geht, hätte Yoda doch Chancen gehabt? Warum hat er sie dann nicht genutzt, denn Palpatines Tod hatte höchste Priorität? Ein Feigling, dem sein eigenes Leben wichtiger als die Mission ist, ist Yoda sicher nicht. Seine Flucht macht also deutlich, dass er hier verloren hat und das auch weiß.

Der Rueckzug ist in letzter Konsequenz das einzig Richtige was er machen kann und machen sollte. Die Zeit war in dem Moment der Faktor der gegen Yoda spiele und sosnt nichts. Mas Amedaa rannte raus und duerfte sicher die Klone gerufen haben, ergo der Kampf dauerte zu lange und keiner der Kontrahenten war in der Lage den anderen schnell und problemlos zu eliminieren. Das ist das einzige was man festhalten kann. Andere Zeit anderer Ort und schon mag das anderes aussehen.

Den markierten Teil korrigiere ich mal: Yoda war gewiss nicht in der Lage, seinen Kontrahenten schnell und problemlos genug zu eliminieren. Palpatine scheint gegen eine Fortsetzung des Kampfes nichts zu haben. Schließlich bleibt er in der Senatskammer und lässt die Klone auch nach ihm suchen.
Yodas Flucht ergibt nur dann Sinn, wenn er keine Chance sieht, Sidious zu töten. Sidious Verbleiben in der Senatskammer ergibt nur dann Sinn, wenn er sich nicht davor scheut, weiter gegen Yoda anzutreten. Du kannst dir also recht leicht ausrechnen, wer hier offenkundig den besseren Stand hat.

xsehu schrieb:
von Palpatines Waffe hat man lange Zeit auch nichts mehr gesehen und er baumelt ziemlich hilflos an einer Stange rum, nach ner klaren Überlegenheit sieht des für mich nicht aus

Nur hat Palpatine sein Schwert, nach dem, was wir wissen, nicht verloren. Yoda seins schon. Die Überlegenheit von Palpatine ergibt sich also nicht nur daraus, sondern auch aus oben dargelegtem Kontext.

der Hacken an der Sache ist aber, dass Yoda kurze Zeit später auf den Beinen steht und Palpatine quer durch den Raum schleudert. Und wenn Yoda tatsächlich den Blitzen so sehr ausgeliefert war, weshalb hat Palpatine ihn damit dann nicht einfach kalt gestellt?
wäre doch ein schöner grausamer Tod für den Erzfeind, der die Überlegenheit der dunklen Seite deutlichst demonstrieren würden. Also genau nachdem Geschmack des Sith-Lords

Eine passende Antwort darauf gibt dir Luke Skywalker in Die Rückkehr der Jedi-Ritter im Gespräch mit dem Imperator.

auch Vader hat einen ganz großen Hacken:
der Junge hat keine Ahnung. Er mag vielleicht ein extrem mächtiger Krieger sein, aber weiß er absolut nichts von den Wegen und Methoden der Sith geschweige denn dass er die Fähigkeiten besitzt um solch ein Imperium annähernd zusammenzuhalten

Macht nichts. Erstens ist es für Palpatine sowieso ein Todestern-mäßiger Orgasmus gewesen, den Auserwählten auf seine Seite zu ziehen und die Jedi fast vollkommen auszulöschen, zweitens glaubt er kaum an seine Niederlage im Kampf gegen Yoda. Und selbst wenn - in dieser Nacht war Palpatine höchstwahrscheinlich so fröhlich wie in seinem ganzen langen Leben zuvor noch nicht. Wenn er zu irgendeinem Zeitpunkt beruhigt sterben hätte können, dann jetzt.

nein, viel mehr damit, dass er den Plattformen nicht nur ausweichen kann, sondern diese auch aufhalten und zurückschleudern kann (was wie auch KithKanan schön erläuterte aufgrund von Trägheit wesentlich schwerer sein dürfte) und auch damit, dass er die Machtblitze komplett von sich fernhält, bis diese auch von Palpatine nicht mehr kontrollierbar sind

Komplett von sich fernhalten sieht aber anders aus. Yoda hält die Blitze mit Müh' und Not mit den bloßen Händen zurück und sie zwingen seine Arme auch immer weiter auseinander, ihn immer weiter zurück. Wie oben schon erwähnt hätte Palps ihn fast gehabt, wenn er nicht im letzten Moment in den Chuck Norris-Modus verfallen wäre und in einem letzten Aufbäumen Sidious eine Kostprobe der Kraft der Hellen Seite verpasst hätte.

natürlich war der Kampf ne ernste Angelegenheit, da hat sich ja nur das Schicksal von einigen Millionen Planetensystemen entschieden

und dann schau mo uns mal die Mimik der beiden Kämpfer genauer an, bevor meine Aussage hier als Blödsinn abgestempelt wird:

beim Eintritt Yodas sind beide relativ entspannt, unmittelbar vor Palpatines Machtattacke sieht man eien gewisse Vorfreude
während Yoda auf dem Boden liegt erkennt man klar Schadenfreude, während Yoda aufsteht ist er wieder nüchterner, und als er durch den Raum geschleudert wird definitiv überrascht. Während er aufsteht ist klar Furcht gepart mit Unglauben und Überraschung in seinem Blick erkennbar. Yoda behält einen entschlossenen Gesichtsausdruck bei
während den ersten Schwertkontakten sieht man bei Palpatine Vorfreude und unmittelbar vor der Szenenwechsel nochn bisschen Hass
bei der ersten Nahaufnahme während der Fahrt auf der Säule ist es ein wütendes Gnurren, bei der zweiten ist die Wut, gepart mit Frustration deutlich erkennbar
während der Bombardierung hat er wieder nen Heidenspaß, als Yoda die Kapsel zurückschickt wandelt sich sein Blick zu Überraschung und Unglauben und anschließend in Ärger
Yoda hat während dieser Szene kurz einen ängstlichen Ausdruck, der aber relativ schnell Entschlossenheit weicht.
Nun ist Palpatine kurz verwirrt, bis Yoda auf dieselbe Plattform springt, dann entschlossen und für kurze Zeit Siegesgewiss.
Bildwechsel auf Yoda, der zunächst schockiert ist, dann aber wieder entschlossen und näher zu Palpatine herankommt
Palpatine ist ab diesem Zeitpunkt das Entsetzen deutlich anzusehen

Palpatine hatte also an zwei Stellen Spaß, zu Beginn des Kampfes und als er die Plattformen rumschleuderte.
so ne klare Überlegenheit, wie du sie gerne hättest ist definitiv nicht vorhanden, vor allem wenn man sich das letzte Kräftemessen bei den Blitzen (die Yoda sehr wohl von sich abhält, also auch ablenkt) ist klar erkennbar, dass beide diesen Kampf auch verlieren können

Diese Interpretation lasse ich mal als Fantasie gelten, auf die du ja durchaus ein Recht hast, auch wenn du Sidious Erheiterung im Blitzduell am Ende und das letzte Gelächter von Palpatine böswillig unterschlägst, als er oben rumbaumelt und Yoda unten am Boden rumkullert.

Und die Blitze lenkt Yoda nicht ab wie beim Dooku-Duell, worauf ich mich ja explizit bezogen hatte. Zur Erinnerung: dort hat er eine ganze Blitzsalve mit einer Hand komplett reflektiert und in die Ferne geschickt. Bei Palpatine hat er mit beiden Händen schwerste Probleme, nicht umgefegt zu werden.

Eure Hochachtung gegenüber Yoda in allen Ehren, Jungs, aber mit jeder Argumentation in die Richtung ergibt sich immer zwangsläufig das Problem: wenn Yoda eine Chance gehabt hätte, warum ist er dann geflüchtet? Ist er wirklich so selbstsüchtig und verantwortungslos? Wollt ihr ihm das wirklich unterstellen? Ich jedenfalls nicht. Yoda ist super, keine Frage, ist auch einer meiner liebsten Charaktere. Aber Palpatine konnte er in dem Kampf halt einfach nicht das Wasser reichen, das muss man einsehen.

KithKanan · 18. Januar 2011

Verehrter Geist,

Ich greife das Thema Flucht gerne nochmal auf.
Yoda flieht nicht weil er keine Chance gegen Palpi haette sondern weil das Verhaeltniss Zeit gegen drohende Uebermacht schlecht ist. Nochmal ganz klar gesagt, die Klone sind auf dem Weg zum Ratssaal was bedeutet das Yoda ueber kurz oder lang Palpi plus Klone gegen sich hat. Egal wenn man nun da rein stellt (Palpi, Yoda oder Anakin oder wen auch immer), er wuerde entweder erschossen vom Machtnutzer erwischt werden. Sprich Palpi hat alle Zeit der Welt bei allem was er macht und Yoda nicht. Einmal in einer unguenstigen Position wie nach dem Sturtz, ist es einfach zu Zeitaufwendig wie hochzuasten, immer in dem Bewusstsein das die Klone auftauchen koennten. Das Palpi also den Kamp im Ratssaal weiterfuehren wollte ist wohl also mehr als logisch. Das Yoda seinerseits den Kampf nicht fortfuehren will, mit der drohenden Uebermacht an Klonen und Palpi ist wohl auch selbstredend, wer will schon freiwillig Suizid begehen. Palpi verbleibt also im Senatssaal weil er sich davin einfach den Vorteil erhofft das Yoda ins Kreuzfeuer kommt. Simple Logik und es bedarf da keiner Korrektur.

Das Thema, dass ich mein eigenes Gleichniss selber ausprobieren soll ist ein laecherlicher Versuch eine Argumentation ins laecherliche zu ziehen. Aber was soll man sagen, einem Blinden Farben erklaeren ist genau so sinnlos, wie dir zu erklaeren was wohl schwerer ist, ein Gegenstand mit der Macht runter werfen (wo die Schwerkraft ihreren Teil dazu beitraegt) oder ein Objekt mit einer gewissen Geschwindgkeit aufzuhalten und dann wieder hochzuwerfen (wobei die Schwerkraft hier dann dagegen wirkt). Einfache Physik die sogar in Star Wars gilt aber ist ja wie gesagt ein Argument was bei dir nicht ankommt. Und nur um es vollstaendig werden zu lassen. Kein Jedi in einem der Filme hat Gegenstaende naezu instant aufhalten koennen. Die alle wurden abgebremst und dann umgeleitet, fallen gelassen oder zurueckgeworfen.

Thema Blitze
Yoda hat die Blitze eigentlich nie reflektiert sondern deflektiert oder aber in sich aufgenommen. Reflektieren waere das zurueckwerfen auf den Gegner und deflektieren leitet man sie in eine x-beliebige Richtung. Auf Dooku hat er sie nie zurueckgeworfen sondern eben weggeleitet bzw. in sich aufgenommen. Das gleiche macht er dann im Ratsaal, oh Wunder. Die Verteidigung knapp zu druchbrechen ist eben nur knapp und Yoda kommt zu dem Zeitpunkt ganz stark aus der Kurve als er sich nach vorne richtet. Um genau zu sein ist das der Zeitpunkt an dem Palpi ganz schnell ganz uebel aussehen koennte wenn das laenger andauern wuerde. Wir erinnern uns das er gegen Mace Windu (ich gebe nun beide Altenativen bevor mich wer toetet

) entweder seine Maske fallen lassen musste weil es zu sehr anstrengte sie aufrecht zu halten bzw der Einsatz ihn auszehrte und sein Gesicht zerfiel bevor er ein wenig kraftlos dasahs bis Anakin kam. Welche der Versionen euch immer die richtige sein mag, in beiden war einen Anstrengung da welche das eine oder andere Resultat bedingte was bedeutet das er ganz schnell an Kraft verlieren kann wenn er die Blitze massiv einsetzen muss.

Zum Thema Palpis Tod hat hoechste Prioritaet.
Leider falsch, denn Palpis Tod ist nur eine Prioritaet. Anakin ist eine weitere und das Ueberleben der Jedi ist die wichtigste Prioritaet. Yoda kann nicht wissen wieviele Jedis noch leben und ob Obi Wan ueberleben wird. Also stellt er sich der Verantwortung sich zurueck zuziehen und nicht bis zum letzten zu kaempfen. Der Punkt der hier wichtig ist ist Verantwortung. Yoda hat da sicher kein allumfassendes Vertrauen das irgendeiner der Jedis ueberleben wird und das dann schon gerade rueckt. Nein vielmehr rechnet er mit dem absoltutesten Supergau und rettet durch seine Person die Chance auf eine Zukunft. Zu restlichen Begruendung sehe man wieder oben (Zeit vs Uebermacht). Das Ueberleben der Jedi ist aber nicht mit der Bedingung verknuepft das Palpi sterben muss. Es wuerde die Lage lediglich extrem verbessern.

Last but not least ist vieles in dem Kampf eine Interpretationssache. Wo einer eine negative Sache sieht, sieht ein anderer einen positive. Man kann durchaus mit den drei Versionen leben das sie einen ausgeglichenen Kampf hatten, das Yoda staerker war aber die Macht nicht wollte das er gewinnt, oder Palpi war staerker aber auch hier wollte die Macht nicht den Tod Yodas. Ich denke solange jeder gluecklich ist mit einer der Versionen ist doch alles OK

xsehu · 18. Januar 2011

@KithKanan:
deinen Beitrag würde ich nahezu komplett unterschreiben

dann verändern wir das beispiel mal etwas:
ich schieb dir nen mit mehreren Wasserkisten beladenen Einkaufswagen nen Abhang runter zu
was meinst du, wer mehr kraft aufbringt, ich um das ding anzustoßen oder du, wenn du ihn stoppen un wieder hochschieben willst?

wieso Yoda geflohen ist statt weiterzukämpfen wurde bereits mehrmals gesagt, aber noch einmal:
es gab ein kleines Zeitfenster, innerhalb dessen Palpatine getötet werden musste.dieses Fenster war verstrichen -> die klone werden wenige Momente später eintreffen und Yoda hätte keine Chance mehr gehabt
dass er nicht noch einen "Selbstmordangriff" startete, um Palpatine zu töten liegt in der Art der Jedi:
denen ist es wichtiger Leben zu schützen als Feinde zu töten (vgl. Yoda in Episode 2, der Anakin + Obi Wan rettet statt Dooku zu töten, den Roman "Pfad der Dunkelheit" indem Yoda Dooku erneut fliehen lässt, um einer Haushälterin das Leben zu retten, Obi Wan in Episode 1, der Qui Gon auf Tatooine mitsamt der Königin wegfliegt, statt die neue Bedrohung auszuschalten, Mace der auf dem Balkon in Episode 2 sich dagegen entscheidet, Dooku abzustechen, usw). Dass das Imperium entsteht, war zu dem Zeitpunkt klar. Ob Palpatine, Vader, Mas Amedda oder ein anderer Mufti die Macht an sich reißt ist da relativ egal. Also entscheidet sich Yoda dafür, den Jedi Orden zu retten, statt einen Feind zu vernichten.

Eine passende Antwort darauf gibt dir Luke Skywalker in Die Rückkehr der Jedi-Ritter im Gespräch mit dem Imperator.

die da wäre?

Komplett von sich fernhalten sieht aber anders aus. Yoda hält die Blitze mit Müh' und Not mit den bloßen Händen zurück und sie zwingen seine Arme auch immer weiter auseinander, ihn immer weiter zurück. Wie oben schon erwähnt hätte Palps ihn fast gehabt, wenn er nicht im letzten Moment in den Chuck Norris-Modus verfallen wäre und in einem letzten Aufbäumen Sidious eine Kostprobe der Kraft der Hellen Seite verpasst hätte.

Yoda hat exakt 5 sekunden der schwäche bei diesem zweikampf
vor diesen fünf Sekunden macht er einen einzelnen halben Schritt nach hinten, nicht mehr und nicht weniger
auch bleiben seine Arme davor inselben Winkel und Abstand zueinander
nach diesen unglablich langen 5 sekunden geht er auf Palpatine zu. so eindeutig kann palpatine ja wohl nicht überlegen sein

Diese Interpretation lasse ich mal als Fantasie gelten, auf die du ja durchaus ein Recht hast, auch wenn du Sidious Erheiterung im Blitzduell am Ende und das letzte Gelächter von Palpatine böswillig unterschlägst, als er oben rumbaumelt und Yoda unten am Boden rumkullert.

des aber zu gütig, dass du diese "Interpretation" wie du es nennst, oder eher Aufzählung der Mimik der beiden Kontrahenten wie ich es nennen würde, gelten lässt Oo
Blitzduell ist in diesem Abschnitt genannt:

Nun ist Palpatine kurz verwirrt, bis Yoda auf dieselbe Plattform springt, dann entschlossen und für kurze Zeit Siegesgewiss.
Bildwechsel auf Yoda, der zunächst schockiert ist, dann aber wieder entschlossen und näher zu Palpatine herankommt
Palpatine ist ab diesem Zeitpunkt das Entsetzen deutlich anzusehen

und am Ende hab ich ebenso unterschlagen, dass Palpatine während Yoda fällt als erstes n bisschen rumkeucht, bevor er sich einige etwas müde und erschöpfte Lacher abringen kann, bevor er angestrengt ächzt (vermutlich beidem Versuch sich wieder auf die Kanzel zu schwingen)

wenn Yoda eine Chance gehabt hätte, warum ist er dann geflüchtet? Ist er wirklich so selbstsüchtig und verantwortungslos?

nope, ich würd eher sagen, er is gut genug in der Lage Prioritäten zu setzen
das Zeitfenster war nahezu geschlossen, er hatte noch 2 Möglichkeiten:
entweder er tötet Palpatine in den nächsten 2mins (was er vermutlich nicht geschafft hätte), mehr Zeit wär nicht dagewesen, um den Klonen zu entgehen
oder aber er redet sich mit dem Wissen der Jedi in der Hoffnung eine zweite Chance zu erhalten

Geist · 18. Januar 2011

KithKanan schrieb:
Verehrter Geist,

Ich greife das Thema Flucht gerne nochmal auf.
Yoda flieht nicht weil er keine Chance gegen Palpi haette sondern weil das Verhaeltniss Zeit gegen drohende Uebermacht schlecht ist. Nochmal ganz klar gesagt, die Klone sind auf dem Weg zum Ratssaal was bedeutet das Yoda ueber kurz oder lang Palpi plus Klone gegen sich hat. Egal wenn man nun da rein stellt (Palpi, Yoda oder Anakin oder wen auch immer), er wuerde entweder erschossen vom Machtnutzer erwischt werden. Sprich Palpi hat alle Zeit der Welt bei allem was er macht und Yoda nicht. Einmal in einer unguenstigen Position wie nach dem Sturtz, ist es einfach zu Zeitaufwendig wie hochzuasten, immer in dem Bewusstsein das die Klone auftauchen koennten. Das Palpi also den Kamp im Ratssaal weiterfuehren wollte ist wohl also mehr als logisch. Das Yoda seinerseits den Kampf nicht fortfuehren will, mit der drohenden Uebermacht an Klonen und Palpi ist wohl auch selbstredend, wer will schon freiwillig Suizid begehen. Palpi verbleibt also im Senatssaal weil er sich davin einfach den Vorteil erhofft das Yoda ins Kreuzfeuer kommt. Simple Logik und es bedarf da keiner Korrektur.

Diese Interpretation deinerseits beruft sich auf deinen Glauben, dass für Yoda sein Überleben wichtiger wäre als der Tod Palpatines, dem ich nicht zustimme.

Das Thema, dass ich mein eigenes Gleichniss selber ausprobieren soll ist ein laecherlicher Versuch eine Argumentation ins laecherliche zu ziehen. Aber was soll man sagen, einem Blinden Farben erklaeren ist genau so sinnlos, wie dir zu erklaeren was wohl schwerer ist, ein Gegenstand mit der Macht runter werfen (wo die Schwerkraft ihreren Teil dazu beitraegt) oder ein Objekt mit einer gewissen Geschwindgkeit aufzuhalten und dann wieder hochzuwerfen (wobei die Schwerkraft hier dann dagegen wirkt). Einfache Physik die sogar in Star Wars gilt aber ist ja wie gesagt ein Argument was bei dir nicht ankommt. Und nur um es vollstaendig werden zu lassen. Kein Jedi in einem der Filme hat Gegenstaende naezu instant aufhalten koennen. Die alle wurden abgebremst und dann umgeleitet, fallen gelassen oder zurueckgeworfen.

Die Überheblichkeit kannst du getrost stecken lassen, ebenso wie deinen Vergleich. Wenn du dir einfach den Film genauer ansehen würdest, könntest du anhand der Tatsachen argumentieren und nicht irgendwelcher unpassender Wunschvergleiche. Palpatine "schubst" die Plattformen nicht einfach nur runter, wie du es mit deinem Runterroll-Gleichnis angedeutet hast, sondern reißt sie mit der Macht regelrecht in die Höhe und holt mit ihnen meterweit aus, um sie mit ordentlicher Wucht runterzuschleudern. Und das nicht nur mit einer Plattform wie Yoda, sondern mit bis zu dreien gleichzeitig. Dein Argument kommt daher bei mir selbstverständlich nicht an, weil's ganz einfach falsch ist, verehrter KithKanan.

Thema Blitze
Yoda hat die Blitze eigentlich nie reflektiert sondern deflektiert oder aber in sich aufgenommen. Reflektieren waere das zurueckwerfen auf den Gegner und deflektieren leitet man sie in eine x-beliebige Richtung. Auf Dooku hat er sie nie zurueckgeworfen sondern eben weggeleitet bzw. in sich aufgenommen.

Reflektieren heißt zurückwerfen, wohin ist dabei ziemlich irrelevant. Oder reflektiert ein Spiegel auch nicht, wenn das gebrochene Licht nicht direkt zurück in die Sonne kehrt? "Deflektieren" gibt's im Deutschen nicht.

Das gleiche macht er dann im Ratsaal, oh Wunder. Die Verteidigung knapp zu druchbrechen ist eben nur knapp und Yoda kommt zu dem Zeitpunkt ganz stark aus der Kurve als er sich nach vorne richtet. Um genau zu sein ist das der Zeitpunkt an dem Palpi ganz schnell ganz uebel aussehen koennte wenn das laenger andauern wuerde. Wir erinnern uns das er gegen Mace Windu (ich gebe nun beide Altenativen bevor mich wer toetet ) entweder seine Maske fallen lassen musste weil es zu sehr anstrengte sie aufrecht zu halten bzw der Einsatz ihn auszehrte und sein Gesicht zerfiel bevor er ein wenig kraftlos dasahs bis Anakin kam. Welche der Versionen euch immer die richtige sein mag, in beiden war einen Anstrengung da welche das eine oder andere Resultat bedingte was bedeutet das er ganz schnell an Kraft verlieren kann wenn er die Blitze massiv einsetzen muss.

Es gibt noch mindestens zwei weitere Möglichkeiten, die du entweder nicht kennst oder einfach verschweigst, und deine These nicht unterstützen. Nämlich, dass Sidious den Zeitpunkt bewusst genutzt hat, um seine Maske fallen zu lassen (denn rein "zufällig" ist das ja im Senat dann sein Beweis für das gemeine Attentat der Jedi... ), oder dass seine Blitze ihn einfach wirklich verunstaltet haben.

Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass nach der Entladung Yoda geschlagen am Boden liegt und Palpatine nicht. Ob und wie sehr Sidious ein Aufrechterhalten seiner Attacke zugesetzt hätte, steht in den Sternen und ist somit als Argument unbrauchbar. Vor allem, da sein Angriff gegen Luke in Episode VI viele Jahre später dagegenhält.

Zum Thema Palpis Tod hat hoechste Prioritaet.
Leider falsch, denn Palpis Tod ist nur eine Prioritaet. Anakin ist eine weitere und das Ueberleben der Jedi ist die wichtigste Prioritaet. Yoda kann nicht wissen wieviele Jedis noch leben und ob Obi Wan ueberleben wird. Also stellt er sich der Verantwortung sich zurueck zuziehen und nicht bis zum letzten zu kaempfen. Der Punkt der hier wichtig ist ist Verantwortung. Yoda hat da sicher kein allumfassendes Vertrauen das irgendeiner der Jedis ueberleben wird und das dann schon gerade rueckt. Nein vielmehr rechnet er mit dem absoltutesten Supergau und rettet durch seine Person die Chance auf eine Zukunft. Zu restlichen Begruendung sehe man wieder oben (Zeit vs Uebermacht). Das Ueberleben der Jedi ist aber nicht mit der Bedingung verknuepft das Palpi sterben muss. Es wuerde die Lage lediglich extrem verbessern.

Ähm, ja.... nein. "Vernichten die Sith, wir müssen". Das ist die oberste Priorität laut Yoda selbst - und dem vertraue ich in der Frage mehr als deiner Interpretation, nichts für ungut.
Vor allem, da seine "Rettung der Zukunft" dann darin besteht, Skywalkers Kinder abzuschieben, Obi-Wan mit Luke zu beschäftigen und sich in einem Sumpfloch zu verkriechen.

@xsehu:
Dein Post sollte damit auch erschöpfend beantwortet sein. Wenn dich Luke's Antwort in RotJ interessiert: click! Ich find's wie schon gesagt ja echt gut, dass ihr offenbar solche dollen Yoda-Fans seid. Aber das, was ihr in dem Kampf da zu sehen meint, ist einfach nicht darin enthalten. Bis auf die Szene, in der er Palps hinter seinen Schreibtisch wirft, hat Yoda zu keinem Zeitpunkt im ganzen Duell einen Vorteil. Keinen einzigen. Nur weil er einmal mehr schlecht als recht kontert und ein weiteres Mal aufholen kann auf Palpatines Stärke (und ihn nicht übertrifft, schließlich schafft er es nicht, Palpatine mit seinen Blitzen anzugreifen und auch die Blitzentladung war keine gefinkelte Technik von ihm, sondern einfach nur ein Unfall), kann man ihm nicht plötzlich irgendwelche Fantasie-Überchancen in dem Kampf einräumen.

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