Tagespolitik allgemein

[Ben]

Dieser Kausalschluss, dass die frei zugänglichen Schusswaffen des Vaters der Hauptauslöser seiner Tat waren, halte ich für unzulässig, weil viel zu hypothetisch.

Daran ist nichts hypothetisch. Hätte Tim K. keinen Zugang zu den Waffen seines Vaters erlangen können, hätte sein Amoklauf schlichtweg nicht stattfinden können. Das sah dann auch die Justiz so, die den Vater wegen fahrlässiger Tötung verurteilt hat, genau mit dieser Begründung.

Ein Lösungsansatz könnte doch auch darin bestehen, noch restriktivere Bestimmungen zu erlassen und vor allem regelmäßigere Kontrollen durchzuführen.

Nein. Der einzige Ansatz ist, den Privatbesitz von Schusswaffen zu verbieten.

Er repräsentiert aber nicht die Gesamtheit aller Sportschützen, sowie auch der Pilot der verunglückten Germanwings-Maschine keine Aushängeschild für alle Piloten ist.

Völlig unerheblich. Und wir machen jetzt auch ganz bestimmt nicht nochmal das Fass von den Verkehrsfahrzeugen auf, die ja auch genutzt werden können, um Menschen zu töten. Schusswaffen werden ausschließlich zu diesem Zweck gebaut und gehören damit nicht in die Hände von irgendwem anders als Hoheitsträgern. Und alleine, dass der private Schusswaffenbesitz das Gewaltmonopol des Staates berührt, ist schon Argument genug, den Besitz vollständig zu verbieten.

 

[Vanillezucker]

Daran ist nichts hypothetisch. Hätte Tim K. keinen Zugang zu den Waffen seines Vaters erlangen können, hätte sein Amoklauf schlichtweg nicht stattfinden können. Das sah dann auch die Justiz so, die den Vater wegen fahrlässiger Tötung verurteilt hat, genau mit dieser Begründung.

Ja, er hätte nicht in dieser Form stattfinden können. Und natürlich ist der Vater dafür zu bestrafen, dass er seine Waffen ungesichert und für seinen Sohn frei zugänglich "herumliegen" lässt.
Ich wollte aber auf was anderes hinaus:
Du argumentierst, dass ein schusswaffenfreier Haushalt jeden Amoklauf von Tim K verhindert hätte. Diese Kausalität bezweifle ich allerdings, weil es verschiedene Wege gibt, Menschen zu töten und Tim K unter anderen Voraussetzungen höchstwahrscheinlich auch zu anderen Mitteln gegriffen hätte.
Denn es sind ja nicht die Schusswaffen, die ihn zu einem Mörder gemacht haben, sondern seine (kranke) Persönlichkeit, die unbedingt töten wollte.

Nein. Der einzige Ansatz ist, den Privatbesitz von Schusswaffen zu verbieten.

Wenn das der einzig sinnvolle Ansatz ist, warum existiert nicht schon längst ein solches Verbot?

Und wir machen jetzt auch ganz bestimmt nicht nochmal das Fass von den Verkehrsfahrzeugen auf

Wieso nicht?
Das ist nun mal eine sehr anschauliche Analogie, bei der das Verhältnis zwischen (potenzieller) Gefährlichkeit eines Gegenstandes und der Eigenverantwortung seines Benutzers ganz besonders gut zum Ausdruck kommt.
Eine ungeladene und gesicherte Schusswaffe erschießt nämlich niemanden. Da muss erst der Faktor Mensch ins Spiel kommen, weshalb ein Verbot auch nichts bringt, wenn unsere Gesellschaft nicht bei den zugrundeliegenden Ursachen von Kriminalität ansetzt.

Schusswaffen werden ausschließlich zu diesem Zweck gebaut und gehören damit nicht in die Hände von irgendwem anders als Hoheitsträgern.

Sie werden aber anscheinend auch für Sportschützen gebaut.

Und alleine, dass der private Schusswaffenbesitz das Gewaltmonopol des Staates berührt, ist schon Argument genug, den Besitz vollständig zu verbieten.

Der Staat spricht seinen Bürgern aber auch eine Privatautonomie und Freiheit gegenüber seinem Gewaltmonopol zu. Es ist außerdem ein Unterschied, ob das Staatsvolk untereinander Gewalt zum Lösen von Konflikten lediglich nicht anwenden darf, oder ob es tatsächlich komplett wehrlos und entmachtet sein muss.
Ich glaube, dazu existieren durchaus kontroverse Ansichten.

 

[Ian Dice]

Aus dem Grund muss auch genau abgewogen werden, welches Recht bzw Interesse hier überwiegt und ob derartigen Sicherheitsbedenken ausschließlich durch ein Verbot genüge getan werden kann (das ja eigentlich die Ultima Ratio sein sollte), oder ob einschränkende Gesetze und Reglementierungen, wie sie momentan in Deutschland bereits gelten, nicht doch verhältnismäßiger (und ausreichend) sind.

Ich weiß nicht, ab wann was verhältnismäßig ist und ob mit einem Verbot tatsächlich etwas Genüge getan wird.
Denn

Aber was hat das alles mit gesetzestreuen Sportschützen zu tun?
Das Problem an diesen Vorfällen ist doch, dass hier geltendes Recht ganz massiv überschritten wurde - und klar, das gehört dann auch mit der nötigen Konsequenz geahndet.
Ich hab ja auch nicht gefordert, dass die Gesetze freiheitlicher werden sollen, sondern mich lediglich gegen ein kategorisches Verbot von Waffensport ausgesprochen. Weil dieses Verbot mehrheitlich gar nicht die "Richtigen" treffen würde.
Oder glaubst, der Attentäter, der in einer Shisha-Bar herumschießen will, lässt sich von Verboten daran hindern? Dem ist die Gesetzeslage doch vollkommen schnuppe - sonst würde er sowas gar nicht erst tun.

Gerade wenn du den Täter aus Hanau nimmst: Er hat legal Waffen besessen. Und sie ordnungsgemäß aufbewahrt.
Bloß hat es da manche nicht sonderlich interessiert, wie seine psychische Verfassung war und in welche Richtung sein Gedankengut ging.
Er hat Gefechtstrainings im Ausland absolviert...
Ja, jetzt kann man natürlich überlegen, ob es sinnvoll wäre, bestimmten Menschen den Besitz von Waffen zu verbieten. Aber wo fängt man dann an? Bei psychischen Erkrankungen? Wenn ja, bei welchen? Menschen mit Depressionen oder doch lieber nur mit Persönlichkeitsstörungen? Bei Rechtsextremen, oder bei Linksextremen? Bei allen Extremen?
Ein Verbot hätte weder Tim K. noch Tobias R. aufgehalten. Keine Waffe besitzen zu dürfen, schon sehr viel eher.

Die Sichtweise ist mir zu eindimensional. Es hängt maßgeblich von der richtigen Handhabung ab, wie gefährlich eine solche Waffe wirklich ist.

Auch wenn ich nicht gut finde, dass dein Onkel hier als Beispiel dienen muss, aber vielleicht sind beide Sichten dann eindimensional?

Es ist ja nicht so, als könnte ich diese Argumentation nicht nachvollziehen, sie unterschlägt für mein Empfinden aber den Umstand, dass solche Täter nahezu nie in den Reihen von Sportschützen zu finden sind, die sich ganz bewusst für den gesetzlich vorgeschriebenen Weg entscheiden, um ihr Hobby auszuüben, und daher auch gar nicht in die von dir genannte Zielgruppe fallen.
Wer solche Taten nachahmen möchte, wählt doch nicht den Umweg über einen Sportschützenverein?

Tobias R. war Mitglied im Sportschützenverin. Breivik ebenfalls. Robert Steinhäuser auch. Der Amokläufer in Dossenheim ebenfalls, so wie der ins Ansbach.
Ich will gar nicht weiter suchen, aber ich glaube, dass man einen Zusammenhang durchaus nicht ausschleißen sollte.
Nein, ich schere nicht alle Schütz:innen über einen Kamm.
Dass es aber Rechtsextreme gibt, die Schusswaffen besitzen ist leider nicht von der Hand zu weisen. Die Zahl steigt.

Ein Lösungsansatz könnte doch auch darin bestehen, noch restriktivere Bestimmungen zu erlassen und vor allem regelmäßigere Kontrollen durchzuführen.

Oder ein Ansatz könnte sein, dass keine:r eine Waffe besitzen darf, die schießen kann. Dann müsste man nicht regelmäßig auf Leib und Seele prüfen. Denn mal ehrlich: Wie will man das auch auf Dauer machen?

 

[Ashaar Khorda]

Ist mir ehrlich gesagt komplett egal, wie sich das für deine Ohren anhört. Du offenbarst hier einfach nur mangelnde Kenntnis, sowohl in der Sache selbst, als auch hinsichtlich der Motivation von Sportschützen, von denen du vermutlich keinen einzigen persönlich kennst. Die sind für dich nur irgendwelche abstrakten Feindbilder, die du in deine simplen schwarz-weiß-Schemata einsortieren kannst.

Erst einmal vielen Dank dafür das du hier so schön darlegst das dir in einer Diskussion die Meinung deines Gegenübers egal ist.

Und des Weiteren, woher weißt du den so genau das es mir an Kenntnissen fehlt? Bin auf dem Dorf in der Sächsischen Pampa groß geworden ich kenne min. Genau so viele Sportschützen wie du. Und als ich kleiner war wurde auf jeden Dorffest der Umgebung Geschossen auch von mir selbst.

Auch in meiner Familie giebt es einen Sportschützen der auch militärisch nutzbare Waffen in seinem Besitz hat. Deswegen muss ich diese Haltung heute nicht mehr gutheißen.

Aber wenn dir das egal ist nur weil du jetzt ein wenig eingeschnappt bist ist das dein Problem.

Blablabla....

Bist du jetzt auch endlich auf meinem vermeintlichen Kindergarten Niveau angekommen?

Ich selbst schrieb allerdings schon in einem früheren Beitrag, dass mir ebenfalls überzeugende Gründe fehlen, warum eine private Lagerung zwingend erforderlich sein sollte.

Weil es keine giebt, genau so wenig wie es ÜBERZEUGENDE Gründe für den privaten Besitz von scharfen Waffen gibt.

Die Sichtweise ist mir zu eindimensional. Es hängt maßgeblich von der richtigen Handhabung ab, wie gefährlich eine solche Waffe wirklich ist.

Eben nicht, kein Mensch ist in der Lage auch nur annähernd 24/7 die Sicherheit zu garantieren, somit ist eine Waffe in Privatbesitz per se immer eine Gefahrenquell. Nur das Ausmaß der Gefahr variiert und kann einfach niemals komplett eliminiert werden.

Sag mal, geht's noch? Ich muss dir hier gar nichts beweisen - schon gar nicht die Integrität meines Onkels, die du nicht mal dann ernsthaft in Frage stellen könntest, wenn du es unbedingt wolltest.
Also lass es einfach.

Ich stelle hier gar nichts in Frage und schon gar nicht greife ich hier jemenden persönlich an.

In deiner vielleicht
Das erklärt aber, warum du so erpicht auf Verbote bist.

Jetzt machst du das selbe was du mir im Bezug auf deinen Onkel Vorwürfst aber mir soll es egal sein da du mich ja nicht kennst und michdadurch in diesem beispiel in keinster Weise einschätzen kannst.

Dein Denkfehler ist einfach das du bei verboten immer direkt an etwas böses denkst.

Wenn auf der Autobahn keine Geschwindigkeitsbegrenzung herrscht rasen mehr Leute. Und wenn es weniger Anforderungen für Waffenbesitzer geben würde, würden mehr Waffenbesitzer es mit der Sicherung der Waffen etwas lockerer nehmen. Das liegt einfach in der Natur der Dinge.

Bin ebenso bei deinem Beispiel mit den PS starken Autos und motorädern für einen Verbot und eine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen.

Eben weil ich sie in Privat Besitz als genau so nutzlos und gefährlich ansehe wie Schusswaffen. Was auch die neuste Entwicklung mit illegalen Autorennen in Innenstädten deutlich macht.

 

[Count Flo]

Mein Onkel ist IPSC-Sportschütze und ich kenne niemanden, der verantwortungsvoller und regeltreuer wäre als er.

Und ?

Was ist denn wenn dein Onkel mal in eine Lebenskrise geräht, total durchdreht und dann mit so einer Waffe einen Menschen erschießt ?

 

[Ian Dice]

Und ?

Was ist denn wenn dein Onkel mal in eine Lebenskrise geräht, total durchdreht und dann mit so einer Waffe einen Menschen erschießt ?

Langsam wird's irgendwie zu heftig mit hypothetischen Fragen.
Nicht jede Person, die in eine Lebenskrise gelangt, dreht vollkommen durch.
Können wir die Diskussion Mal weg lenken von Bekannten und Verwandten?

 

[Count Flo]

Nicht jede Person, die in eine Lebenskrise gelangt, dreht vollkommen durch.

Das hab ich auch nicht behauptet. Ich selbst hab schon die ein oder andere Lebenskrise bewältigen müssen und auch ich bin nicht durchgedreht-sowas wollte ich bestimmt nicht damit sagen.

 

[Deak]

Und ?

Was ist denn wenn dein Onkel mal in eine Lebenskrise geräht, total durchdreht und dann mit so einer Waffe einen Menschen erschießt ?

In solchen Fällen wird dann jedes Objekt in den Händen dieser Person anderen Menschen Schaden zufügen. Das fängt bei einem Schraubendreher an und reicht mitunter bis zu Flugzeugen.
Schusswaffen in Privatbesitz nicht gutzuheißen ist das eine, aber als Argument für Missbrauch durch gesundheitlich beeinträchtigte oder vom Schicksal gebeutelte Personen ist es in meinen Augen nicht anwendbar.

 

[Vanillezucker]

Ein Verbot hätte weder Tim K. noch Tobias R. aufgehalten. Keine Waffe besitzen zu dürfen, schon sehr viel eher.

Ja, vielleicht. Ich spreche mich in dieser Diskussion ja keineswegs für ein freiheitlicheres Waffengesetz aus, sondern lediglich gegen ein absolutes Verbot, Schießsport unter bestimmten Voraussetzungen betreiben zu dürfen.
Gleichzeitig betone ich aber auch die ganze Zeit, wie wichtig ich angemessene Gesetze und regelmäßige Kontrollen finde, um Missbrauch möglichst effektiv vorzubeugen (und wie untragbar ich die Zustände bspw in den USA finde).
Von einer Verharmlosung des Schießsportes und Schusswaffen im Allgemeinen bin ich daher weit entfernt.

Auch wenn ich nicht gut finde, dass dein Onkel hier als Beispiel dienen muss, aber vielleicht sind beide Sichten dann eindimensional?

Welche Sichtweise genau?
Indem ich auf die richtige Handhabung einer Waffe hinweise, leugne ich ja nicht deren potenzielle Gefährlichkeit. Ich bin nur nicht der Meinung, dass von einer ungeladenen und sachgemäß aufbewahrten Schusswaffe ein höheres Sicherheitsrisiko ausgeht als von vielen anderen "Werkzeugen".

Tobias R. war Mitglied im Sportschützenverin. Breivik ebenfalls. Robert Steinhäuser auch. Der Amokläufer in Dossenheim ebenfalls, so wie der ins Ansbach.
Ich will gar nicht weiter suchen, aber ich glaube, dass man einen Zusammenhang durchaus nicht ausschleißen sollte.

Stimmt schon, man sollte diesen Zusammenhang nicht ausschließen. Dass all diese Personen einen Hintergrund in einem Sportschützenverein hatten, wusste ich ehrlich gesagt nämlich nicht, insofern danke an dieser Stelle für deinen Hinweis.

Wenn ein seit Jahren psychisch (schwer) kranker Mann legal Waffen besitzen darf, läuft definitiv was falsch.

Oder ein Ansatz könnte sein, dass keine:r eine Waffe besitzen darf, die schießen kann.

Den Ansatz finde ich gar nicht mal blöd. Wie ich zuvor auch schon mal schrieb, ist es ja nicht unbedingt erforderlich, Waffen und Munition im privaten Haushalt zu lagern.
Da rechtfertigt die erhöhte Gefahr, die von diesen Gegenständen ausgeht, meines Erachtens auch die Notwendigkeit einer extern kontrollierten Aufbewahrung. Jeder Sportschütze, dem es wirklich nur um die sichere Ausübung seines Hobbys geht, müsste einer solchen Restriktion eigentlich bedenkenlos zustimmen können.

 

[Arlen]

@Vanillezucker Auf die Gefahr dass wir uns wieder streiten, ich habe an zwei, drei Stellen ein Problem mit deiner Argumentation
Vorweg, ich sehe die Sache ungefähr so wie Ben, Icebär und co: Waffen gehören nicht in Privatbesitz

Ja, er hätte nicht in dieser Form stattfinden können. Und natürlich ist der Vater dafür zu bestrafen, dass er seine Waffen ungesichert und für seinen Sohn frei zugänglich "herumliegen" lässt.
Ich wollte aber auf was anderes hinaus:
Du argumentierst, dass ein schusswaffenfreier Haushalt jeden Amoklauf von Tim K verhindert hätte. Diese Kausalität bezweifle ich allerdings, weil es verschiedene Wege gibt, Menschen zu töten und Tim K unter anderen Voraussetzungen höchstwahrscheinlich auch zu anderen Mitteln gegriffen hätte.
Denn es sind ja nicht die Schusswaffen, die ihn zu einem Mörder gemacht haben, sondern seine (kranke) Persönlichkeit, die unbedingt töten wollte.

Es geht ja gar nicht darum, dass ein durchgehendes Verbot von Schusswaffen das Problem Amoklauf komplett narrensicher löst. Es geht darum, es den Leuten die soetwas tun so schwer wie nur irgend möglich zu machen. Liefert ein kategorisches
Verbot von Schusswaffen in privater Hand 100% Sicherheit? Nein, wie du ja auch dargelegt hast. Aber es ist ein deutlicher Aufwandsunterschied zwischen dem Zugriff auf (un-)gesicherter Feuerwaffen im Haushalt und sich Waffen/Bombenbauteile über den Schwarzmarkt beschaffen zu können. Manche potentielle Amokläufer lassen sich vielleicht schon von dem gesteigerten Aufwand aufhalten, andere können im Akt der Beschaffung vielleicht schon aufgehalten werden. Fallen Leute durch das Raster, die dann auf Messer/Äxte/Autos zurückgreifen? Klar, aber die Zahl insgesamt ist höchstwahrscheinlich gesunken.

Lass es mich so darlegen: Die Effektivität von Sicherheitstechnik, wie z.B. eines Sicherheitsschlosses wird nicht daran gemessen, dass sie Einbrüche 100% verhindert. Es geht vielmehr um die Zeit, die diese Technik dem Einbruchsversuch widerstehen kann, in der Nachbarn/die Polizei/etc. auf die Tat aufmerksam werden können, um diese dann zu verhindern. Genauso sehe ich das mit Schusswaffen. Umwege wie der Schwarzmarkt, oder das Beschaffen von Bombenbauanleitungen gibt den Sicherheitsbehörden Zeit die Gefahr zu erkennen und zu bannen.

In den USA gibt es regelmäßig Amokläufe mit Kriegswaffen in Privatbesitz, wie Sturmgewehren, oder in 2017 mit einem Scharfschützengewehr (68 Tote, ~850 Verletzte). Das sehen wir in Deutschland und anderen Ländern mit durchgreifenden Waffengesetzen nicht. Warum? Leute haben keinen Zugriff auf Sturmgewehre und bestellen sich diese auch meistens nicht im Internet bevor sie so eine Tat begehen (Ausnahmen wie der Anschlag auf Charlie Hebdo gibt es natürlich, aber der quantitative Unterschied ist dennoch vorhanden). Unsere Waffengesetze können also einen Amoklauf mit so hohen Opferzahlen (größtenteils) verhindern.
Ich würde argumentieren, dass es einen ähnlichen Effekt bei dem Verbot von allen Feuerwaffen in Privatbesitz gäbe. Angriffe mit Handfeuerwaffen würden nicht aufhören, aber weniger werden. Dafür würden potentielle Amokläufer auf andere Mittel in Reichweite zurückgreifen, wie etwa Autos, Messer, Äxte, etc..
Die Sache bei Messern und Äxten ist aber nunmal diese: Die können wenn überhaupt im Nahkampf eingesetzt werden, sind nicht so leicht (physisch und psychisch) einzusetzen wie Schusswaffen und haben insgesamt ein geringeres Potential hohe Opferzahlen zu verursachen (Sogar in einem gedrängten Bereich kannst du nur ein paar Mal zuschlagen/-stechen bevor die Umstehenden die Flucht ergreifen und du kannst Fliehende nicht aus der Ferne ausschalten, wie ein trainierter Schütze das könnte. Dazu kann die Polizei einen Angreifer mit Axt deutlich einfacher aus der Ferne ausschalten, als einen Angreifer mit Pistole). Von daher würde die Erschwerung von Zugriff auf Schusswaffen in diesem Fall vermutlich Menschenleben retten.
Bleibt noch das Auto. Ja, es ist absolut Möglich mit einem Auto einen Amoklauf mit hohen Opferzahlen durchzuführen; wie das im Vergleich zu Schusswaffen ist kann ich nur spekulieren. Daher muss imo hier eine Abwägung der Rechtsgüter erfolgen. Das Verbot von Autos würde die Menschen in Deutschland als Ganzes enorm einschränken. Menschen auf dem Land wären extrem durch den Mangel an Transportalternativen stark benachteiligt, aber auch allen anderen würde das beim Reisen/der Fahrt zur Arbeit enorme Steine in den Weg legen.
Bei Schusswaffen ist das nicht so. Wer wird eingeschränkt wenn Waffen in Privatbesitz verboten werden? Wie hier besprochen, Menschen mit einschlägigen Hobbies. Sonst noch wer? Ich halte es für völlig legitim die Freizeitgestaltung eines kleinen Teils der Bevölkerung einzuschränken, um den o.g. Effekt zu erreichen, Angriffe mit Feuerwaffe deutlich zu erschweren. Dagegen halte ich es nicht für legitim mit dem Verbot eines Multifunktionswerkszeugs wie einem Auto die Gesellschaft fast als Ganzes einzuschränken (auch wenn damit Autounfälle drastisch verringert werden könnten, aber das ist ein anderes Thema).

Wenn das der einzig sinnvolle Ansatz ist, warum existiert nicht schon längst ein solches Verbot?

Dein Appeal to Authority funktionier leider nicht. Nicht alles was sinnvoll ist, ist in Deutschland Gesetz und nicht alles was in Deutschland Gesetz ist, ist auch sinnvoll (siehe z.B. die Gesetzeslage im Bezug auf die Macht von Professor:innen, über die wir neulich Diskutiert haben). Daher kannst du die Gesetzeslage nicht Ben vorwerfen, der ja für eine umfassende Änderung plädiert.

 

[Vanillezucker]

Und des Weiteren, woher weißt du den so genau das es mir an Kenntnissen fehlt? Bin auf dem Dorf in der Sächsischen Pampa groß geworden ich kenne min. Genau so viele Sportschützen wie du.

Eigentlich ist mein Onkel der einzige Sportschütze, den ich kenne ^^

Auch in meiner Familie giebt es einen Sportschützen der auch militärisch nutzbare Waffen in seinem Besitz hat. Deswegen muss ich diese Haltung heute nicht mehr gutheißen.

Das Lustige ist ja, dass mein Onkel (nach eigener Erzählung) ursprünglich nur deshalb mit dem Schießsport angefangen hatte, weil er meinen Opa damit provozieren wollte, der seinerseits nämlich militanter Pazifist ist (...oder ist das ein Oxymoron? ) und seinen Kindern diese Sichtweise regelrecht aufgezwungen hat. Das ging sogar so weit, dass er ihnen verbieten wollte, den Wehrdienst abzuleisten. Und während mein Vater diese Sichtweise mehr oder weniger unverändert übernommen hat (und das Hobby seines Bruders mindestens so scharf kritisiert wie es hier in diesem Thread geschieht ), hat sich mein Onkel für einen anderen Umgang entschieden, der deshalb aber nicht automatisch unverantwortlich(er) ist.

Bist du jetzt auch endlich auf meinem vermeintlichen Kindergarten Niveau angekommen?

...okay, der Punkt geht an dich ^^''
(Allerdings hatte ich dich ja nicht grundlos darum gebeten, meinen Onkel aus dem Spiel zu lassen. Wenn du dann dennoch munter weiter spekulierst, darf es nicht verwundern, dass meine Reaktionen etwas ungehaltener ausfallen.)

Eben nicht, kein Mensch ist in der Lage auch nur annähernd 24/7 die Sicherheit zu garantieren, somit ist eine Waffe in Privatbesitz per se immer eine Gefahrenquell. Nur das Ausmaß der Gefahr variiert und kann einfach niemals komplett eliminiert werden.

Welche Gefahr geht von einer ungeladenen Waffe aus, die in einem unzugänglichen Tresor lagert?

Ich stelle hier gar nichts in Frage und schon gar nicht greife ich hier jemenden persönlich an.

Ok, das ist gut zu wissen. ^^

Jetzt machst du das selbe was du mir im Bezug auf deinen Onkel Vorwürfst aber mir soll es egal sein da du mich ja nicht kennst und michdadurch in diesem beispiel in keinster Weise einschätzen kannst.

Ich kann dich ebenso wenig einschätzen wie du mich, der du nur wenige Posts zuvor attestiert hattest, pseudoliberal zu sein und es allen recht machen zu wollen

Dein Denkfehler ist einfach das du bei verboten immer direkt an etwas böses denkst.

Ich sehe das durchaus differenzierter, bin allerdings tatsächlich der Meinung, dass Verbote das letzte Mittel der Wahl sein sollten, um einen Interessenkonflikt zu lösen.
Verbote sind nämlich vor allem was für Kleinkinder, die man vor sich selbst schützen muss, weil ihnen umsichtiges Handeln noch nicht zugetraut werden kann, aber nichts für mündige und entsprechend ausgebildete Bürger in einem liberalen Rechtsstaat - bzw für diese nur in absoluten Ausnahmefällen wie etwa dem Strafrecht, das (stand Jetzt) durchaus sinnvolle Verbote enthält.
Das war aber auch schon mal anders (man denke nur an Schwangerschaftsabbrüche, oder die Homosexualität)

Wenn auf der Autobahn keine Geschwindigkeitsbegrenzung herrscht rasen mehr Leute. Und wenn es weniger Anforderungen für Waffenbesitzer geben würde, würden mehr Waffenbesitzer es mit der Sicherung der Waffen etwas lockerer nehmen. Das liegt einfach in der Natur der Dinge.

Aus dem Grund sollen die Gesetze ja auch nicht gelockert, sondern wo nötig verschärft und wirksam umgesetzt werden, damit gesetzestreue Menschen nach wie vor ihr Hobby ausüben dürfen, ohne durch ein paar schwarze Schafe, die durch das zu lückenhafte System rutschen, komplett in Verruf zu geraten.

@Arlen
Ich muss unseren "Streit" (O.O') auf später verschieben, weil ich jetzt ein paar Vorlesungen habe. ^^

 

[Ian Dice]

Leider habe ich kein Like mehr, aber den Post von @Arlen finde ich super.
@Vanillezucker Ich hlfinse grundsätzlich, dass schussfähige Waffen, oder solche, die einfach schussfähig gemacht werden können, nichts im Privatbesitz zu suchen haben.
Du hast geschrieben, dass es verantwortungsbewusste Schütz:innen gibt.
Dem will ich auch nicht widersprechen.
Aber wie sehr deutlich aus Arlens Post hervorgeht und auch ein wenig aus meinem: Der Besitzt von Waffen geht einfach zu oft schief.
Eine Person die verantwortungsbewusst mit Waffen umgeht, ist einfach kein gutes Beispiel, weil wir nicht sagen können, wenn X verantwortungsvoll ist, auch Y und Z.

Es sind mehr als ein paar schwarze Schafe.
Und noch mal: ist es nötig die Gesetze zu verschärfen?
Wenn "Deutschland in den Jahren von 2010 bis 2019. Im Jahr 2019 wurden insgesamt 9.151 Straftaten mit Schusswaffengebrauch in Deutschland registriert" ist das keine kleine Menge.https://de.statista.com/statistik/d...aten-mit-schusswaffengebrauch-in-deutschland/

Du schreibst von gesetzestreuen Menschen.
Und ich halte dagegen, dass sie Täter:innen das auch sein können.


Und den Abzug einer Waffe lässt sich vermutlich sehr, sehr einfacher drücken. Das macht es noch schlimmer.
Eine wenn jemand Waffen besitzen darf, dann X und Y und Z finde ich sehr schwierig.
Wie viele dann sollen dabei sein?
(Bisher) Gesetzestreu, psychisch gesund, unauffällig, nicht extrem, nicht von besonderem Temperament....?

 

[Vanillezucker]

Aus Zeitmangel kann ich vorerst nur allgemein antworten:

@Arlen @Darth Keebo

Irgendwie hab ich den Eindruck, dass die Hälfte dessen, was ich schreibe, einfach überlesen wird...

Ich hab jetzt nämlich schon mehrmals bestätigt, dass es für privaten Waffenbesitz auch für meine Begriffe keine wirklich überzeugenden Argumente gibt, die das damit einhergehende unkalkulierbare Risiko durch menschliches Versagen rechtfertigen würden.
Das schließt aber nicht aus, kontrolliertes Schießen in einem Verein unter bestimmten Voraussetzungen weiterhin zu erlauben?

Für manche scheint aber zu gelten: wer nicht (komplett) gegen Waffen in privater Hand ist, der ist automatisch dafür, Zustände in Kauf zu nehmen, wie sie aktuell in Amerika vorherrschen.

Mir fehlt hier in dieser Diskussion ein bisschen die Bereitschaft, zu differenzieren und meine Aussagen so verstehen zu wollen, wie sie wirklich gemeint sind – und nicht auf eine Weise, die es euch besonders leicht macht, sie als (zu) eindimensional abzustempeln.
Inwieweit ist denn ein kategorisches Verbot von kontrolliertem Schusswaffengebrauch „mehrdimensional“? Vielmehr ist das doch die einfachste und gleichzeitig radikalste (Schein)Lösung, die man sich nur vorstellen kann.

@Vanillezucker
Dein Appeal to Authority funktionier leider nicht. Nicht alles was sinnvoll ist, ist in Deutschland Gesetz und nicht alles was in Deutschland Gesetz ist, ist auch sinnvoll (siehe z.B. die Gesetzeslage im Bezug auf die Macht von Professor:innen, über die wir neulich Diskutiert haben). Daher kannst du die Gesetzeslage nicht Ben vorwerfen, der ja für eine umfassende Änderung plädiert.

Das war nicht als Vorwurf gedacht, sondern wirklich nur als Frage.

Nicht alles was sinnvoll ist, ist in Deutschland Gesetz und nicht alles was in Deutschland Gesetz ist, ist auch sinnvoll (siehe z.B. die Gesetzeslage im Bezug auf die Macht von Professor:innen, über die wir neulich Diskutiert haben).

Nur mit dem Unterschied, dass mir in diesem Fall empfohlen wurde, die Rechtslage so zu akzeptieren, wie sie (aktuell) ist, weil man sie angeblich eh nicht ändern könne

 

[Arlen]

Aus Zeitmangel kann ich vorerst nur allgemein antworten:

@Arlen @Darth Keebo

Irgendwie hab ich den Eindruck, dass die Hälfte dessen, was ich schreibe, einfach überlesen wird...

Das würde ich nicht so sehen. Ich habe ja gesehen, dass du manche Sachen in deiner Argumentation ähnlich siehst wie ich, allerdings scheinen die Schlüsse daraus nicht zu demselben Ergebnis zu führen wie bei mir selbst. Deswegen wollte ich auf dem Level nochmal einhaken und genau darlegen warum ich persönlich zu dem Schluss komme, dass privater Waffenbesitz nicht okay ist. Auf alle Punkt einzugehen bei denen ich zustimme, bzw. die ich nicht widerlegen kann schien mir nicht so sinnvoll.

Ich hab jetzt nämlich schon mehrmals bestätigt, dass es für privaten Waffenbesitz auch für meine Begriffe keine wirklich überzeugenden Argumente gibt, die das damit einhergehende unkalkulierbare Risiko durch menschliches Versagen rechtfertigen würden.

Dann hatte ich dich an der Stelle wohl einfach falsch verstanden. Mea Culpa

Das schließt aber nicht aus, kontrolliertes Schießen in einem Verein unter bestimmten Voraussetzungen weiterhin zu erlauben?

Das will ich nicht ausschließen.

Für manche scheint aber zu gelten: wer nicht (komplett) gegen Waffen in privater Hand ist, der ist automatisch dafür, Zustände in Kauf zu nehmen, wie sie aktuell in Amerika vorherrschen.

Sehe ich nicht so und habe ich imo auch nicht geschrieben. Was ich mit meinem Amerikabeispiel bezwecken wollte war den Extremfall aufzuzeigen. Meine Logik geht folgendermaßen:
Amerikas lasche Waffengesetze vs Deutschland schon sehr strenge Waffengesetze -> In Deutschland gibt es sehr viel weniger Angriffe mit Sturmgewehren
Deutsche Waffengesetze vs ein komplettes Verbot von Waffen -> sollte nach dem genannten Präzedenzfall zu weniger Gewalt mit Schusswaffen führen

Mir fehlt hier in dieser Diskussion ein bisschen die Bereitschaft, zu differenzieren und meine Aussagen so verstehen zu wollen, wie sie wirklich gemeint sind – und nicht auf eine Weise, die es euch besonders leicht macht, sie als (zu) eindimensional abzustempeln.
Inwieweit ist denn ein kategorisches Verbot von kontrolliertem Schusswaffengebrauch „mehrdimensional“? Vielmehr ist das doch die einfachste und gleichzeitig radikalste (Schein)Lösung, die man sich nur vorstellen kann.

Bin ich hier mitgemeint? Den Schuh würde ich mir nur bedingt anziehen wollen.

Nur mit dem Unterschied, dass mir in diesem Fall empfohlen wurde, die Rechtslage so zu akzeptieren, wie sie (aktuell) ist, weil man sie angeblich eh nicht ändern könne

Touché, allerdings ist die ganze Diskussion ja über die Rechtslage und wie sie sich ggf. ändern sollte, daher in dem Fall imo legitim ^^

 

[Jedihammer]

Ätschi Bätschi Wätschi.. Ich habe einen Grund gefunden wo ein priavter Waffenbesitz in einem westlichen Rechtsstaat nicht nuir sinnvoll ist sondern sogar fast Pflicht.
Nähmlich wenn man Bewohner von Spitzbergen ist (und jetzt nichts wie weg hier)

 

[Crimson]

Wenn das der einzig sinnvolle Ansatz ist, warum existiert nicht schon längst ein solches Verbot?

Lobbyarbeit. Das Schützenwesen wird halt in vielen Regionen sehr stark zelebriert, und so mancher Lokalpolitiker kommt nicht umhin, sich mit dem örtlichen Schützenverein gut zu stellen. Zudem blicken viele Vereine auf eine lange Tradition zurück, und einige Feste und Brauchtümer haben es sogar auf die Liste des immateriellen Kulturerbes der UNESCO geschafft. Sowas schafft man halt mal nicht so eben ab, selbst wenn es letztlich vernünftig wäre.

C.

 

[Ian Dice]

@Vanillezucker Ich hab deine Beiträge durchaus gelesen und verstanden.
Ja, du hast die Frage aufgeworfen, ob ein Verbot von Schusswaffen auch damit einhergehen soll, dass Sportschießen verboten werden soll.
Davon hab ich nichts gesagt. Und nichts gefordert.
Ich selbst bin hin und wieder beim Lasertag, das kann ebenfalls als fraglich bezeichnet werden, da hier mit einem Laser eben auch auf Leute gezielt wird. Allerdings geht es nicht um moralische Aspekte.

Aber es werden Themen gemischt.
Zum einen schreibst du selbst, dass es kein überzeugendes Argument für den Privatbesitz von Waffen gibt. Zum anderen schreibst du, dass es verantwortungsvolle Besitzer:innen geben kann. Dann wiederum geht es um Kontrolle, wie in Vereinen.
Für mich gilt nicht, dass wer, "(komplett) gegen Waffen in privater Hand ist, der ist automatisch dafür, Zustände in Kauf zu nehmen, wie sie aktuell in Amerika vorherrschen".

Ich habe geschrieben, dass ich gegen privaten Waffenbesitz bin, da ich diesen als gefährlich erachte. Eben weil es sich nicht um Einzelpersonen handelt, die Schusswaffen missbrauchen. Und weil ich es für fraglich halte, Personen in regelmäßigen Abständen auf Herz und Nieren zu prüfen, ob die Waffe bei ihnen noch immer gut aufgehoben sind.

 

[Jedihammer]

Lobbyarbeit. Das Schützenwesen wird halt in vielen Regionen sehr stark zelebriert, und so mancher Lokalpolitiker kommt nicht umhin, sich mit dem örtlichen Schützenverein gut zu stellen. Zudem blicken viele Vereine auf eine lange Tradition zurück, und einige Feste und Brauchtümer haben es sogar auf die Liste des immateriellen Kulturerbes der UNESCO geschafft. Sowas schafft man halt mal nicht so eben ab, selbst wenn es letztlich vernünftig wäre.

C.

Ist mein spezieller"Freund"(Du weißt schon wer) nicht auch im Schützenverein ?

 

[Crimson]

Ist mein spezieller"Freund"(Du weißt schon wer) nicht auch im Schützenverein ?

Ja, in der Tat. Selbiger ist Mitglied des Schützenvereins seiner Heimatgemeinde Laiz.

C.

 

[Ben]

Du argumentierst, dass ein schusswaffenfreier Haushalt jeden Amoklauf von Tim K verhindert hätte.

Hätte er, korrekt. Hat auch das Gericht im Verfahren gegen den Vater so bejaht. Bei einem allgemeinen Besitzverbot hätte er sich die Schusswaffen auch nirgendwo anders beschaffen können. Hypothetisch wird's hier nur, weil du annimmst, er hatte auf jeden Fall den Vorsatz, Menschen zu ermorden.

Wenn das der einzig sinnvolle Ansatz ist, warum existiert nicht schon längst ein solches Verbot?

Lobbyismus.

Wieso nicht?

Haben dir schon andere Leute hier erklären. Ich habe keine Lust über Nebelkerzen zu diskutieren.

Sie werden aber anscheinend auch für Sportschützen gebaut.

Die Glock, die dein Onkel schießt, wurde bestimmt nicht für Sportschützen gebaut.

Ich glaube, dazu existieren durchaus kontroverse Ansichten.

Nur, wenn man der Argumentation von so Knallchargen wie der NRA folgt. ("komplett entmachtet", "wehrlos")