Die Stachel sitzen bei dir echt tief, nicht wahr ...
Allgemeine Geschichte
- Ersteller Jedihammer
- Erstellt am
Die Stachel sitzen bei dir echt tief, nicht wahr ...
Oh, nicht schon wieder diese Legende von "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!". Die wird auch dann nicht wahr, wenn man sie oft genug wiederholt.
Der sogenannte Spartakusaufstand war kein Aufstand für Demokratie und Freiheit, sondern ein Aufstand gegen die kommenden Wahlen zur Nationalversammlung (in denen die Kommunisten nicht auf die Mehrheit hoffen konnten) und damit der gewaltsame Versuch, nach russischem Vorbild eine "Diktatur des Proletariats" zu errichten. Liebknecht und Luxemburg zählten zu den führenden Köpfen dieses Aufstand und waren damit verantwortlich für die massive Gewalt - allein dafür hätten sie vor ein Gericht gehört und zu langen Haftstrafen verurteilt werden müssen. Ihre Ermordung war allerdings ein Verbrechen und sprach rechtsstaatlichem Vorgehen Hohn.
Ich zitiere kurz:
"Am folgenden Morgen erfuhr die Regierung, dass die beiden Festgenommenen nicht im Gefängnis angekommen waren. Vormittags kam Noske in die Reichskanzlei und fand den Volksbeauftragten Otto Landsberg „ganz verstört“ vor. Er war der Ansicht, der gewaltsame Tod von Liebknecht und Luxemburg sei „überhaupt nicht zu überstehen“. Der robustere Noske beurteilte die Lage „sehr viel kühler“. Allerdings erwartete auch er, dass der Doppelmord zu einem „Höchstmaß an Agitation und Aufreizung durch die eben geduckten Unabhängigen und Spartakusleute“ führen werde.
Das war untertrieben: Durch ihren gewaltsamen Tod werden die beiden Spartakusanführer noch am selben Tag zu Märtyrern, deren Verantwortung für den blutigen Aufstand in den Hintergrund trat.
Weder Noske noch Ebert hatten ein Interesse daran, Liebknecht und Luxemburg umbringen zu lassen; der Doppelmord war aus ihrer Sicht ausschließlich kontraproduktiv. Nichtsdestotrotz hält sich bis heute die falsche Darstellung, von Kommunisten immer wieder verbreitet, einer der beiden SPD-Politiker hätte den Befehl erteilt."
Die Verehrung von Liebknecht und Luxemburg ist in meinen Aussagen vielsagend für die politische Haltung der radikalen Linken - beide waren keine Demokraten, beide befürworteten Gewalt gegen Andersdenkende und beide träumten von der Errichtung eines Staats nach sowjetischem Vorbild.
Lieber gut für schwarzen Humor als für Massenmord, Diktatur, Hunger, Armut, politischen Terror und die Entrechtung politisch Andersdenkender.
Das Scheitern des Spartakusaufstands hat Deutschland sowjetische Verhältnisse erspart und das Lob für die Verteidigung der demokratischen Ordnung gebührt auch der SPD.
Noch rasch die Einordnung des berühmt-berüchtigten Zitats von Luxemburg, die alles andere als eine Demokratin oder liberal gesinnt war.
"Rosa Luxemburg war im heutigen Sprachjargon eine Linksradikale. Sie trat für die Diktatur des Proletariats ein, die in ihrem Verständnis die adäquate Form der sozialistischen Demokratie darstellte. Die linke Revolutionärin war aber im Gegensatz zu anderen wichtigen linksradikalen Theoretikern wie Lenin so vielschichtig, dass mit ihrem Namen auch immer wieder linke Dogmatik bekämpft wurde. Das liegt insbesondere an ihrem berühmten, zu Tode zitierten Satz: „Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" aus ihrer unvollendeten Schrift „Die Russische Revolution" aus dem Herbst 1918, als sie die Regierungspraxis der Bolschewisten in Russland kritisierte.
Der Satz war ein zentraler Schlachtruf der DDR-Opposition im Wendeherbst 1989 und wird inzwischen gerne auch von liberalen Zeitgenossen zitiert, um Toleranz und Pluralismus zu demonstrieren. Ein fatales Missverständnis!
Denn mit ihren berühmter Parole sprach sie keineswegs einer liberalen Demokratie das Wort, in der sich unterschiedliche Weltauffassungen in einem Wettbewerb befinden und die Wähler mehrheitlich über den Regierungsrichtung entscheiden können.
Nein, ihr Satz bezog nicht die Bürgerlichen oder andere Gegner des Sozialismus mit ein, diese „Andersdenkenden" waren als Konterrevolutionäre klar zu bekämpfen und zu besiegen, die politische Freiheit bezog sich nur auf Andersdenkende innerhalb des eigenen revolutionären, sozialistischen Lager.
Der Freiheitssatz wurde in einem revolutionären Zusammenhang und mit unmissverständlicher Zielsetzung formuliert, nämlich mit dem Ziel einer sozialistischen Revolution, einer „Diktatur des Proletariats"."
Quellen:
https://www.welt.de/geschichte/arti...olizeipraesident-begann-den-Buergerkrieg.html
https://www.welt.de/geschichte/arti...arben-Karl-Liebknecht-und-Rosa-Luxemburg.html
https://community.zeit.de/user/loki...-und-die-freiheit-der-quotandersdenkendenquot
https://www.huffingtonpost.de/christoph-marx-/freiheit-rosa-luxemburg-andersdenkende_b_8951204.html
Der sogenannte Spartakusaufstand war kein Aufstand für Demokratie und Freiheit, sondern ein Aufstand gegen die kommenden Wahlen zur Nationalversammlung (in denen die Kommunisten nicht auf die Mehrheit hoffen konnten) und damit der gewaltsame Versuch, nach russischem Vorbild eine "Diktatur des Proletariats" zu errichten. Liebknecht und Luxemburg zählten zu den führenden Köpfen dieses Aufstand und waren damit verantwortlich für die massive Gewalt - allein dafür hätten sie vor ein Gericht gehört und zu langen Haftstrafen verurteilt werden müssen. Ihre Ermordung war allerdings ein Verbrechen und sprach rechtsstaatlichem Vorgehen Hohn.
Ich zitiere kurz:
"Am folgenden Morgen erfuhr die Regierung, dass die beiden Festgenommenen nicht im Gefängnis angekommen waren. Vormittags kam Noske in die Reichskanzlei und fand den Volksbeauftragten Otto Landsberg „ganz verstört“ vor. Er war der Ansicht, der gewaltsame Tod von Liebknecht und Luxemburg sei „überhaupt nicht zu überstehen“. Der robustere Noske beurteilte die Lage „sehr viel kühler“. Allerdings erwartete auch er, dass der Doppelmord zu einem „Höchstmaß an Agitation und Aufreizung durch die eben geduckten Unabhängigen und Spartakusleute“ führen werde.
Das war untertrieben: Durch ihren gewaltsamen Tod werden die beiden Spartakusanführer noch am selben Tag zu Märtyrern, deren Verantwortung für den blutigen Aufstand in den Hintergrund trat.
Weder Noske noch Ebert hatten ein Interesse daran, Liebknecht und Luxemburg umbringen zu lassen; der Doppelmord war aus ihrer Sicht ausschließlich kontraproduktiv. Nichtsdestotrotz hält sich bis heute die falsche Darstellung, von Kommunisten immer wieder verbreitet, einer der beiden SPD-Politiker hätte den Befehl erteilt."
Die Verehrung von Liebknecht und Luxemburg ist in meinen Aussagen vielsagend für die politische Haltung der radikalen Linken - beide waren keine Demokraten, beide befürworteten Gewalt gegen Andersdenkende und beide träumten von der Errichtung eines Staats nach sowjetischem Vorbild.
Lieber gut für schwarzen Humor als für Massenmord, Diktatur, Hunger, Armut, politischen Terror und die Entrechtung politisch Andersdenkender.
Das Scheitern des Spartakusaufstands hat Deutschland sowjetische Verhältnisse erspart und das Lob für die Verteidigung der demokratischen Ordnung gebührt auch der SPD. Noch rasch die Einordnung des berühmt-berüchtigten Zitats von Luxemburg, die alles andere als eine Demokratin oder liberal gesinnt war.
"Rosa Luxemburg war im heutigen Sprachjargon eine Linksradikale. Sie trat für die Diktatur des Proletariats ein, die in ihrem Verständnis die adäquate Form der sozialistischen Demokratie darstellte. Die linke Revolutionärin war aber im Gegensatz zu anderen wichtigen linksradikalen Theoretikern wie Lenin so vielschichtig, dass mit ihrem Namen auch immer wieder linke Dogmatik bekämpft wurde. Das liegt insbesondere an ihrem berühmten, zu Tode zitierten Satz: „Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" aus ihrer unvollendeten Schrift „Die Russische Revolution" aus dem Herbst 1918, als sie die Regierungspraxis der Bolschewisten in Russland kritisierte.
Der Satz war ein zentraler Schlachtruf der DDR-Opposition im Wendeherbst 1989 und wird inzwischen gerne auch von liberalen Zeitgenossen zitiert, um Toleranz und Pluralismus zu demonstrieren. Ein fatales Missverständnis!
Denn mit ihren berühmter Parole sprach sie keineswegs einer liberalen Demokratie das Wort, in der sich unterschiedliche Weltauffassungen in einem Wettbewerb befinden und die Wähler mehrheitlich über den Regierungsrichtung entscheiden können.
Nein, ihr Satz bezog nicht die Bürgerlichen oder andere Gegner des Sozialismus mit ein, diese „Andersdenkenden" waren als Konterrevolutionäre klar zu bekämpfen und zu besiegen, die politische Freiheit bezog sich nur auf Andersdenkende innerhalb des eigenen revolutionären, sozialistischen Lager.
Der Freiheitssatz wurde in einem revolutionären Zusammenhang und mit unmissverständlicher Zielsetzung formuliert, nämlich mit dem Ziel einer sozialistischen Revolution, einer „Diktatur des Proletariats"."
Quellen:
https://www.welt.de/geschichte/arti...olizeipraesident-begann-den-Buergerkrieg.html
https://www.welt.de/geschichte/arti...arben-Karl-Liebknecht-und-Rosa-Luxemburg.html
https://community.zeit.de/user/loki...-und-die-freiheit-der-quotandersdenkendenquot
https://www.huffingtonpost.de/christoph-marx-/freiheit-rosa-luxemburg-andersdenkende_b_8951204.html
Clyde_
Botschafter
Wüßte nicht das ich nen Stachel sitzen habe, aber evtl kannst du mir helfen einen zu finden.
Oh, nicht schon wieder diese Legende von "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!". Die wird auch dann nicht wahr, wenn man sie oft genug wiederholt.
Der sogenannte Spartakusaufstand war kein Aufstand für Demokratie und Freiheit, sondern ein Aufstand gegen die kommenden Wahlen zur Nationalversammlung (in denen die Kommunisten nicht auf die Mehrheit hoffen konnten) und damit der gewaltsame Versuch, nach russischem Vorbild eine "Diktatur des Proletariats" zu errichten. Liebknecht und Luxemburg zählten zu den führenden Köpfen dieses Aufstand und waren damit verantwortlich für die massive Gewalt - allein dafür hätten sie vor ein Gericht gehört und zu langen Haftstrafen verurteilt werden müssen. Ihre Ermordung war allerdings ein Verbrechen und sprach rechtsstaatlichem Vorgehen Hohn.
Ich zitiere kurz:
"Am folgenden Morgen erfuhr die Regierung, dass die beiden Festgenommenen nicht im Gefängnis angekommen waren. Vormittags kam Noske in die Reichskanzlei und fand den Volksbeauftragten Otto Landsberg „ganz verstört“ vor. Er war der Ansicht, der gewaltsame Tod von Liebknecht und Luxemburg sei „überhaupt nicht zu überstehen“. Der robustere Noske beurteilte die Lage „sehr viel kühler“. Allerdings erwartete auch er, dass der Doppelmord zu einem „Höchstmaß an Agitation und Aufreizung durch die eben geduckten Unabhängigen und Spartakusleute“ führen werde.
Das war untertrieben: Durch ihren gewaltsamen Tod werden die beiden Spartakusanführer noch am selben Tag zu Märtyrern, deren Verantwortung für den blutigen Aufstand in den Hintergrund trat.
Weder Noske noch Ebert hatten ein Interesse daran, Liebknecht und Luxemburg umbringen zu lassen; der Doppelmord war aus ihrer Sicht ausschließlich kontraproduktiv. Nichtsdestotrotz hält sich bis heute die falsche Darstellung, von Kommunisten immer wieder verbreitet, einer der beiden SPD-Politiker hätte den Befehl erteilt."
Die Verehrung von Liebknecht und Luxemburg ist in meinen Aussagen vielsagend für die politische Haltung der radikalen Linken - beide waren keine Demokraten, beide befürworteten Gewalt gegen Andersdenkende und beide träumten von der Errichtung eines Staats nach sowjetischem Vorbild.
Lieber gut für schwarzen Humor als für Massenmord, Diktatur, Hunger, Armut, politischen Terror und die Entrechtung politisch Andersdenkender.
Noch rasch die Einordnung des berühmt-berüchtigten Zitats von Luxemburg, die alles andere als eine Demokratin oder liberal gesinnt war.
"Rosa Luxemburg war im heutigen Sprachjargon eine Linksradikale. Sie trat für die Diktatur des Proletariats ein, die in ihrem Verständnis die adäquate Form der sozialistischen Demokratie darstellte. Die linke Revolutionärin war aber im Gegensatz zu anderen wichtigen linksradikalen Theoretikern wie Lenin so vielschichtig, dass mit ihrem Namen auch immer wieder linke Dogmatik bekämpft wurde. Das liegt insbesondere an ihrem berühmten, zu Tode zitierten Satz: „Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" aus ihrer unvollendeten Schrift „Die Russische Revolution" aus dem Herbst 1918, als sie die Regierungspraxis der Bolschewisten in Russland kritisierte.
Der Satz war ein zentraler Schlachtruf der DDR-Opposition im Wendeherbst 1989 und wird inzwischen gerne auch von liberalen Zeitgenossen zitiert, um Toleranz und Pluralismus zu demonstrieren. Ein fatales Missverständnis!
Denn mit ihren berühmter Parole sprach sie keineswegs einer liberalen Demokratie das Wort, in der sich unterschiedliche Weltauffassungen in einem Wettbewerb befinden und die Wähler mehrheitlich über den Regierungsrichtung entscheiden können.
Nein, ihr Satz bezog nicht die Bürgerlichen oder andere Gegner des Sozialismus mit ein, diese „Andersdenkenden" waren als Konterrevolutionäre klar zu bekämpfen und zu besiegen, die politische Freiheit bezog sich nur auf Andersdenkende innerhalb des eigenen revolutionären, sozialistischen Lager.
Der Freiheitssatz wurde in einem revolutionären Zusammenhang und mit unmissverständlicher Zielsetzung formuliert, nämlich mit dem Ziel einer sozialistischen Revolution, einer „Diktatur des Proletariats"."
Quellen:
https://www.welt.de/geschichte/arti...olizeipraesident-begann-den-Buergerkrieg.html
https://www.welt.de/geschichte/arti...arben-Karl-Liebknecht-und-Rosa-Luxemburg.html
https://community.zeit.de/user/loki...-und-die-freiheit-der-quotandersdenkendenquot
https://www.huffingtonpost.de/christoph-marx-/freiheit-rosa-luxemburg-andersdenkende_b_8951204.html
Ich denke du hast nicht verstanden was ich meinte. 1. Die SPD hats ich rechten Freikorps bedient um den Aufstand zu zerschlagen, genau die Freikorps die später gegen die SPD geputscht haben. Siehe Kapp-putsch. Daher Sinn für schwarzen Humor.
2. Hätte Luxemburg und Liebknecht vor ein Gericht gehört. Den Rechtsstaat so auszuhebeln ist einfach kein guter Anfang für einen neuen Staat.
Daher: danke fürdie Artikel, aber die kenn ich schon.
Es geht auch eher um den Rechtsstaat als um den rest.
icebär
♥ ♥ Pusteblume ♥ ♥
Diese Äußerung kann man auch als Kritik an der Freiheit an sich verstehen und meint höchstwahrscheinlich, dass ohne Kontrolle überall Feinde zu erwarten sind.
Dickes EDIT, weil es da noch mehr zu zu sagen gibt:
Mal zur Einordnung des Satzes in den Kontext:
Quelle: http://www.archive.org/stream/bub_gb_zBfUAAAAMAAJ#page/n115/mode/2up
In diesen beiden Absätzen wird für mich persönlich so einiges deutlich:
Erstens: Es wird hier deutlich unterschieden zwischen "Freiheit" (für sich alleine stehend sogar gesondert in Anführungszeichen gestellt!) und "politischer Freiheit", sowie zwischen "Privilegium" der Freiheit (für wen?) und einer notwendigen "politischen Schulung der Massen".
Zweitens: Eine genaue Definition dieser Begriffe findet an dieser Stelle überhaupt gar nicht statt.
Drittens: "Gerechtigkeit" ist kein Teil der "politischen Freiheit".
Viertens: Ein Recht ("Privilegium") auf Freiheit wird abgelehnt, weil dies der "politischen Freiheit" entgegenläuft.
Fünftens: Das Funktionieren des Sozialismus muss eine gleichgeschaltete Bevölkerung voraussetzen ("politische Schulung der Masse").
Der Grund dafür, warum der Satz so häufig aus dem Kontext gerissen wird, ist, weil dieser ziemlich deutlich entlarvt, welchen Widerspruch der Freiheitsbegriff hier überhaupt erfährt. Das ist ein typisches Beispiel für sozialistische Rhetorik, die ziemlich schnell zerfällt, wenn man "anders" darüber denkt...
Zuletzt bearbeitet:
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Der Preis dafür war, dass man sich mit den alten antidemokratischen Eliten im Militär und im Staat arragiert hat, was sich später noch rächen sollte.
Übrigens zeigt das Beispiel sehr gut, dass nicht alles was links bezeichnet wird ein geschlossener Block mit einem gleichen Ziel ist.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Selbst denen war die Vorstellung eines bolschewistischen Deutschlands,wie Luxenburg und Liebknecht es errichten zu heiß. Wahrscheinlich im Blick auf die Greueltaten in Russland.
Ebenso wie die Greueltaten während des Spartakusaufstandes.
Ich würde gerne einmal sehen ob die beiden heute in der SPD bleiben dürften.
Damals lies sich das Reich nur mit Hilfe des Militärs wieder befrieden.
In wie weit sollte sich das später rächen ?
Übrigens, der Spruch der immer den Rechten zugeschrieben wird, dass das Deutsche Heer im Felde unbesiegt geblieben ist stammt von einem Linken.
Friedrich Ebert selber sagte diese Worte zu keimkehrenden Truppen.
Ebenso wie er sagte das kein Feind die Truppe überwunden habe.
Clyde_
Botschafter
Ebert und der SPD wäre, damals, eine parlamentarische Monarchie das liebste gewesen. Daher gab es ja überlegungen von seiten der SPD ob man Max von Baden zum Thronregenten macht bis ein Nachfolger für den Kaiser gefunden worden wäre. Das Thema hat sich allerdings wie wir wissen schnell erledigt.
Max von Baden war eher eine instabile Persönlichkeit von seiner Psysche her und in den Tagen die entscheident waren für das was aus Deutschland wird - Demokratie oder parlamentarische Monarchie, hatte er - nach einem Telefonat mit der Frau des Kaisers einen Nervenzusammenbruch.
Deutschland stand also ohne Führung da - den Rest kennen wir: Die Ausrufung der Republik.
Ob das der einzige Weg war weiß ich nicht, aber es war der einzige Weg den die damaligen Herrschenden sehen konnten.
Och mir würde da der Kapp-Putsch einfallen, die Freikorps, die offen oder auch geheim (Organisation Consul) gegen die Republik kämpfen.
Erzbeger und Rathenau wurden von Consu bekanntlich ermordet.
Auch haben diese alten Kreise dafür gesorgt das Weimar so instabil blieb das die Republik nie eine wirkliche Machtbasis hatte.
War das schreiben nicht vorgegeben von den Militärs?
Na ja, es stimmt schon, dass Ebert dies den Soldaten gegenüber sagte, als sie heimkehrten. Die Soldaten waren aufgrund der mangelhaften wirtschaftlichen Situation zu Hause, an der "Heimatfront", frustriert, was sich auch auf ihre Kampfmoral niedergeschlagen hatte. Als sie dann nach dem verlorenen Krieg zurückkehrten, musste sozusagen ein Weg gefunden werden, sie zu besänftigen, und hierfür machte Ebert in der Tat von der Legende Gebrauch, dass sie nicht im Feld besiegt worden wären, die Niederlage im Krieg also nicht ihre Schuld sei.
Erfunden und in die Welt gesetzt wurde die Dolchstoßlegende an sich aber dennoch von der OHL. Bereits im Herbst 1918 hatte Ludendorff dem Kaiser gegenüber die Schuld am militärischen Versagen auf die Politik abgewälzt. Und noch bevor es zu einem Untersuchungsausschuss der Nationalversammlung kam, welche genau diese Frage, wer Schuld an der deutschen Niederlage war, zu klären hatte, bekräftigte von Hindenburg den Vorwurf und wies die Schuld abermals von den Truppen ab.
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Insofern, als das die Weimarer Republik unterging.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
@Admiral X
Ich persönlich unterscheide da aber doch zwischen der "Dolchstoßlegende" und dem Ausdruck "Im Felde unbesiegt".
Und den hat m.W.n. Ebert nach als Erster geäussert. Ich lasse mich da gerne verbessern.
@Clyde_
Aber die Frage ist doch,ob es solche Dinge wie den Kapp-Putsch oder die Organisation Consul nicht auch ohne die Maßnehmen der SPD geführten Reichsregierung nicht doch gegeben hätte.
Ich denke das es eben so verlaufen wäre. Ist aber nur meine persönliche Meinung.
Was die Ermordung von Erzberger sowie Rathenau angeht,so halte ich die Begründung der politischen Rechten schon immer für Schwachsinn.
Erzberger hatte gar keine andere Möglichkeit als die Waffenstillstandsbedingungen zu unterschreiben. Die Drohung von Seiten der Allierten die Kämpfe wieder auf zu nehmen stand ganz klar im Raum. Und das Reich wäre millitärisch nicht in der Lage gewesen sich einem massiven Angriff zu erwehren.
Und Rathenau war faktisch der "Albert Speer" des 1.WK. Ohne diesen Mann hätte das Reich den Krieg im Dezember 1914 einstellen müssen.
Desweiteren ist es auch eine Lebenslüge der politischen Rechten,wenn auch heute noch von sogenannten "Erfüllungsgehilfen" gesprochen wird.
Mir ist nicht eine Reichsregierung der Jahre 1919 bis 1933 bekannt welche die Fesseln von Versailles nicht lockern wollte.
@Cedrax Farlander
Ich sehe nicht warum das Bündnis zwischen der sozialdemokratisch geführten Reichsregierung des Jahres 1919 und der Reichswehr letzten Endes zum Ende der ersten deutschen Demokratie geführt haben soll.
Wenn dann hat es zu diesem Ende geführt weil man der Reichswehr gestattete ein Staat im Staate zu werden
Aber daran trug nicht nur die Regierung Erbert alleine die Schuld. Wir wissen alle das der Staat von Weimar nicht an der Menge seiner Feinde starb sondern an der Wenigkeit seiner Verteidiger. Aber das war m.E.n. nicht die Schuld der Regierung Ebert,sondern eine Folge des Vertrages von Versailles.
Ich persönlich unterscheide da aber doch zwischen der "Dolchstoßlegende" und dem Ausdruck "Im Felde unbesiegt".
Und den hat m.W.n. Ebert nach als Erster geäussert. Ich lasse mich da gerne verbessern.
@Clyde_
Aber die Frage ist doch,ob es solche Dinge wie den Kapp-Putsch oder die Organisation Consul nicht auch ohne die Maßnehmen der SPD geführten Reichsregierung nicht doch gegeben hätte.
Ich denke das es eben so verlaufen wäre. Ist aber nur meine persönliche Meinung.
Was die Ermordung von Erzberger sowie Rathenau angeht,so halte ich die Begründung der politischen Rechten schon immer für Schwachsinn.
Erzberger hatte gar keine andere Möglichkeit als die Waffenstillstandsbedingungen zu unterschreiben. Die Drohung von Seiten der Allierten die Kämpfe wieder auf zu nehmen stand ganz klar im Raum. Und das Reich wäre millitärisch nicht in der Lage gewesen sich einem massiven Angriff zu erwehren.
Und Rathenau war faktisch der "Albert Speer" des 1.WK. Ohne diesen Mann hätte das Reich den Krieg im Dezember 1914 einstellen müssen.
Desweiteren ist es auch eine Lebenslüge der politischen Rechten,wenn auch heute noch von sogenannten "Erfüllungsgehilfen" gesprochen wird.
Mir ist nicht eine Reichsregierung der Jahre 1919 bis 1933 bekannt welche die Fesseln von Versailles nicht lockern wollte.
@Cedrax Farlander
Ich sehe nicht warum das Bündnis zwischen der sozialdemokratisch geführten Reichsregierung des Jahres 1919 und der Reichswehr letzten Endes zum Ende der ersten deutschen Demokratie geführt haben soll.
Wenn dann hat es zu diesem Ende geführt weil man der Reichswehr gestattete ein Staat im Staate zu werden
Aber daran trug nicht nur die Regierung Erbert alleine die Schuld. Wir wissen alle das der Staat von Weimar nicht an der Menge seiner Feinde starb sondern an der Wenigkeit seiner Verteidiger. Aber das war m.E.n. nicht die Schuld der Regierung Ebert,sondern eine Folge des Vertrages von Versailles.
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Man hätte eigentlich alle oberen Miltärs, Beamten, Richter usw. entlassen sollen, die dem alten Regime anhingen.
Dadurch war die Zahl der Verteidiger im Staate so gering. Zum Beispiel wurden politische Morde von Rechten weniger hart bestraft.
Das ist natürlich nicht der einzige Grund. Und in der Tat die Linken vom Spartakusbund konnte man auch nicht gewähren lassen.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Das wäre ja gar nicht gegangen. Faktisch weit über 90% aller Beamten,Generälen und Richter waren kaisertreu.
Wer hätte dann verwalten und führen sollen. Wollte man 16 bis 18jährige Richter und Generäle einstellen ?
Das haben selbst die Sieger des II.Wk nicht geschafft.
Da erinnere ich gerne an eine Antwort Konrad Adenauers bei der Wiederbewaffnung Westdeutschlands. Auf die Frage eines Reporters ob die Generäle Adolf Hitlers auch die Generäle Konrad Adenausers sein werden antwortete dieser "Ich glaube nicht das mir die NATO 18 jährige Generäle abnimmt.
Das ist zweifellos richtig.
Und siehe die Strafe für den damals noch unbekannten Adolf Hitler nach seinem Putsch,der ja Hochverrat war. Die Strafe als solche war ein Witz. Von der tatsächlich verbüßten Haftzeit ganz abgesehen.
Übrigens,wo wir gerade dabei sind.
Heute vor genau 100 Jahren, am 18.01.1919 trat in Paris die sogenannte Pariser Friedenskonferenz zusammen welche den I.WK auch Välkerrechtlich beenden sollte.
Aus dieser Konferenz enstanden die Friedensverträge von Versailles,Saint-Germain,Neuilly-sur-Seine,Trianon und Serves welche auch die Pariser Vorort-Verträge genannt wurde.
Ziel der Konferenz war es einen dauerhaften Frieden zu erreichen und vielen Minderheiten eigene Staaten bzw. mehre Rechte und Freiheiten zu gewähren.
In Wahrheit bereitenen sie den Boden für Rassenhass,Vertreibung,Diktaturen und mehrere hunderttausende von Toten.
Und am Ende waren sie der Zündstoff für eine noch größere Katastrophe. Den II.WK samt Holocaust.
Noch vor der Unterzeichnung des Vertrages von Versailles sprach der Französische Marschall Ferdinand Foch prophetische Wort : "Das ist kein Frieden.Das ist ein Waffenstillstand auf 20 Jahre."
Der Marschall sollte bis auf das Jahr genau Recht behalten.
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Ja, mir sind die Sachzwänge der damaligen Weimarer Koalition schon bewusst.
Ich habe ja nur beschrieben, dass das u.a. zum Untergang der Demokratie beigetragen hat.
Das hätte den Untergang der Weimarer Republik vermutlich sogar noch beschleunigt. Was passiert, wenn man den Staatsapparat und vor allem die militärische Führung entlässt, lässt sich am Beispiel Irak 2003 sehr gut nachvollziehen.
Clyde_
Botschafter
Ich denke tatsächlich das eine parlamentarische Monarchie die Wahrscheinlichkeit von Putschversuchen und einer Organisation Consul verringert hätte . Natürlich wäre Whilhelm nicht zu halten gewesen. Doch er hätte, wenn er sich selbst nicht im Wege gestanden hätte (was unwahrscheinlich ist bei seinen Schwankungen) viel zur stabilität der parlamentarischen Monarchie beitragen können, er hätte dafür sorgen können das sie von der Bevölkerung und auch den Beamten die Kaisertraeu waren mehr akzeptanz gefunden hätte als es die Republik tat.
Er hätte seine Dynastie retten können. Aber aufgrund seines Charakters war das eben unmöglich.
Erzberger und Rathenau, da sprichst das richtige an. Verbrecher, oder gar Verräter war keiner von beiden. Sie haben versucht das Reich zu retten.
Ich finde mit der - wie du es so schön formulierst - Lebenslüge der rechten, spiegelt sich ein wenig das was folgte: Kampf bis zu Vernichtung. Diese Nibelungentreue die nur Sieg oder Tot kennt und keinen andern ausweg. Ich finde das spiegelt sich diesen Kreisen der damaligen Zeit.
Ich weiß gar nicht mehr viele Verträge, Pläne - Young und Dawens, Locarno, fallen mir spontan ein - die versuchthaben was an dem Vertrag zu ändern. Es ging nur diesen rechten kreisen nicht schnell genug und man wollte die Wahrheit nicht sehen. Hätte man kurz nach dem krieg einseitig den Vertrag gekündigt wären die Truppen der Entente einmaschiert und hätten wohl das vorweggenommen was 1945 geschah. Die Besetzung Deutschlands.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
Hätte er nicht. Dein sein Verschwinden bzw. seine Aburteilung war Teil der Kriegsziele der Entente.
Gerade Rathenau ist hier zu beachten.
Der war faktisch der "Albert Speer" des I.WK.
Ohne diesen Mann hätte das Reich bereits zu Beginn des Jahres 1915 um Frieden betteln müssen.
Clyde_
Botschafter
Klar musste der Kerl weg, zu recht. Er hätte mit so einer instabilen Persönlichkeit erst niemals den Thron besteigen dürfen.
Aber ich denke er hätte seine Dynsatie durch verzicht auf den Thron retten können. Einer seinern Söhne oder Enkel, Neffen hätten in einer palarmentarischen Monarchie auf dem Thron sitzen können.
Ich denke damit wäre das neue System schneller akzeptiert worden.
Es ist einfach nur eine Vermutung.
ja er hat die mängel relativ schnell und erfolgreich behoben sonst wäre es vorbei gewesen.
Auch hat sich im Kriegsministerium zu einem, wir sagen wohl heute - zu einem Falken entwickelt und wollte selbst 1918 weiter kämpfen.
Na ja wahrscheinlicb war er ein beliebtes ziel für die rechten aufgrund seiner religion
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Aktiver Foren Ältester.
@Clyde_
Es wird Dich und viele andere hier Überraschen,aber einer der besten Reden die je vor einem deutschen Parlament gehalten wurden stammt m.M.n. von dem Sozialdemokraten Otto Wels zum Ermächtigungsgesetzt.
"Aus einem Gewaltfrieden kommt kein Segen.Im Innern erst recht nicht"
"Ich darf mir wohl in diesem Zusammenhang die persönliche Bemerkung gestatten, dass ich als erster Deutscher vor einem internationalen Gremium, auf der Bremer Konferenz am 3. Februar 1919, der Unwahrheit von der Schuld Deutschland am Ausbruch des Weltkrieges entgegengetreten bin. Der Herr Reichskanzler hat auch vorgestern in Potsdam einen Satz gesprochen, den wir unterschreiben"
"Mag sich die Regierung gegen rohe Ausschreitungen der Polemik schützen, mag sie Aufforderungen zu Gewalttaten und Gewalttaten selbst mit Strenge verhindern. Das mag geschehen, wenn es nach allen Seiten gleichmäßig und unparteiisch geschieht, und wenn man es unterlässt, besiegte Gegner zu behandeln, als seien sie vogelfrei. Freiheit und Leben kann man uns nehmen, die Ehre nicht"
Es wird Dich und viele andere hier Überraschen,aber einer der besten Reden die je vor einem deutschen Parlament gehalten wurden stammt m.M.n. von dem Sozialdemokraten Otto Wels zum Ermächtigungsgesetzt.
"Aus einem Gewaltfrieden kommt kein Segen.Im Innern erst recht nicht"
"Ich darf mir wohl in diesem Zusammenhang die persönliche Bemerkung gestatten, dass ich als erster Deutscher vor einem internationalen Gremium, auf der Bremer Konferenz am 3. Februar 1919, der Unwahrheit von der Schuld Deutschland am Ausbruch des Weltkrieges entgegengetreten bin. Der Herr Reichskanzler hat auch vorgestern in Potsdam einen Satz gesprochen, den wir unterschreiben"
"Mag sich die Regierung gegen rohe Ausschreitungen der Polemik schützen, mag sie Aufforderungen zu Gewalttaten und Gewalttaten selbst mit Strenge verhindern. Das mag geschehen, wenn es nach allen Seiten gleichmäßig und unparteiisch geschieht, und wenn man es unterlässt, besiegte Gegner zu behandeln, als seien sie vogelfrei. Freiheit und Leben kann man uns nehmen, die Ehre nicht"
Aber die Bedingung der Alliierten, vor allem der USA, um überhaupt Frieden mit Deutschland zu schließen, war doch eben die Abschaffung der Monarchie zugunsten eines Wechsels hin zur Demokratie. Da wäre wohl mit Monarchie und deren Akzeptanz nicht mehr viel gegangen, parlamentarisch hin oder her. Oder meinst du jetzt noch vor dem Ende oder gar dem Ausbruch des ersten Weltkriegs?
Clyde_
Botschafter
Die Rede war wirklich eine derr besten. Leider wurde sie vorab bekannt und so konnte Hitler sehr leicht drauf reagieren.
Das ändert aber nichts das sie - im Bezug auf 1919 - sehr schön das denken quer durch alle Parteien zeigt. Es war nur der französischen Seite und deren Rachegedanken für 1870/1871 zu verdanken das der Friedensvertrag so ausfiel, wie er ausgefallen ist.
Churchill hielt diesen Vertrag damals schon für einen Fehler - und da komm ich kurz auf @Admiral X zurück:
Es wäre eine Idee gewesen vor dem Waffenstillstandsgesuch die Regierung zu ändern, das war aber unmöglich. Soweit dachte wohl keiner.
Nein ich denke - im Bezug auch Churchill - das es möglich gewesen wäre eine palarmentarische Monarchie nach dem Vorbild Englands einzuführen. Ich denke durch einige Sätze die Chuchill, zu dem Thema mal sagte, gerade in England die Idee einer palarmentarischen Monarchie in Deutschland viel Anklang gefunden hätte und man sich durchaus hätte darauf einigen können. Selbst die SPD gab sich in den ersten Tagen der "Revolution" der Hoffnung hin eine solche Demokratie einführen zu können. Wirklich los werden wollte die wenigsten den Kaiser. Nicht mal Ebert. Sie wollten nur Willy los werden, aber nicht die Instution des Kaisers selbst.
Ich kopier mal kurz zu dem Thema etwas aus Wiki:
"Um günstigere Friedensbedingungen von den Amerikanern zu bekommen und dennoch die Monarchie zu retten, habe Prinz Max einen raschen Rücktritt Kaiser Wilhelms II. angestrebt. Wilhelm hatte am 29. Oktober Berlin fluchtartig verlassen und hielt sich nun im Hauptquartier der Obersten Heeresleitung im belgischen Spa auf. Amtsnachfolger sollte der minderjährige Kaiser-Enkel Wilhelm von Preußen werden, für den Prinz Max als Reichsverweser die Regentschaft führen wollte. Reichskanzler sollte der Parteivorsitzende der Mehrheitssozialdemokraten Friedrich Ebert werden. Dies sei zunächst durch Kaiserin Auguste Viktoria verhindert worden, die, wie Machtan vermutet, telefonisch drohte, die Homosexualität des Prinzen publik zu machen. Dieser habe daraufhin am 1. November einen schweren Nervenzusammenbruch erlitten, den seine Ärzte behandelten, indem sie ihn mit einem Opiumpräparat in Tiefschlaf versetzten. Erst am 3. November nahm Prinz Max seine Amtsgeschäfte wieder auf.
Nachdem die Novemberrevolution ausgelöst und in der Nacht vom 7. auf den 8. November mit der Absetzung König Ludwigs III. Bayern als erster deutscher Staat zum Freistaat (zur Republik) ausgerufen worden war, war die Stellung des Kaisers nicht mehr zu halten. Um zumindest die Monarchie als solche zu retten und die Revolutionäre zu beschwichtigen, verkündete Max von Baden am späten Vormittag des 9. November 1918 eigenmächtig die Abdankung des Kaisers, auch den Thronverzicht des Kronprinzen. Kaiser Wilhelm hatte tatsächlich nur in Aussicht gestellt, als Kaiser, nicht aber als preußischer König abzudanken. Die Handlung Max von Badens wurde durch Wilhelm II. und dessen Sohn erst im Nachhinein schriftlich bestätigt (vom Kaiser am 28. November 1918 und vom Thronfolger am 1. Dezember 1918)."
Wäre Willy also bereit gewesen zu verzichten, und einen Thornregenten zu dulten wäre es - so denke ich - mit Hilfe der Engländer möglich gewesen das Kaiserreich zu retten. Nicht mit Willy selbst - der war erledigt und es war das beste was er tun konnte zu verschwinden. Das wäre so oder so gekommen. Aber für den erhalt des Kaisers in einer demokratie nach englischem vorbild, das hätte funktionieren können.
Grundsätzlich bin ich als Demokrat allerdings nicht sehr traurig drüber das es nicht klappte. Ich hab mit Monarchen und den Adel so meine Probleme.
Die Damen und Herren haben ihre Stellung zu oft missbraucht, in allen ländern dieser Welt. Sie hatten immer genug zu essen und der pöpel konnte sehen wo er bleibt.