Allgemeiner Naturwissenschaften-Thread

While it would appear that the model has
nearly all the desirable mathematical characteristics of a true interstellar space drive, the metric has one
less appealing characteristic – it violates all three energy conditions (strong, weak, and dominant [9])
because of the need for negative energy density.
This does not necessarily preclude the idea as the
cosmos is continually experiencing inflation as evidenced by observation, but the salient question is can
the idea be engineered to a point that it proves useful for exploration.

Warp Field Mechanics 101 - Dr. Harold “Sonny” White (PDF, 8,1 MB) - Das ist vom selben Mann, der im space.com-Artikel zitiert wird.

At least theoretically, they provide a way to travel at superluminal speeds, albeit at the cost of requiring exotic matter to exist as solutions of Einstein's equations. However, even if one succeeded in providing the necessary exotic matter to build them, it would still be necessary to check whether they would survive to the switching on of quantum effects.
[...]
On one side, an observer located at the center of a superluminal warp-drive bubble would generically experience a thermal flux of Hawking particles. On the other side, such Hawking flux will be generically extremely high if the exotic matter supporting the warp drive has its origin in a quantum field satisfying some form of Quantum Inequalities.

[0904.0141] Semiclassical instability of dynamical warp drives - Stefano Finazzi, Stefano Liberati, Carlos Barceló - Haben die Quantentheorie auf den Alcubierre-Antrieb bei Überlichtschnellen Flügen angewendet und sind zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen: tödlich für die Reisenden!
 
Zuletzt bearbeitet:
...[0904.0141] Semiclassical instability of dynamical warp drives - Stefano Finazzi, Stefano Liberati, Carlos Barceló - Haben die Quantentheorie auf den Alcubierre-Antrieb bei Überlichtschnellen Flügen angewendet und sind zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen: tödlich für die Reisenden!
*Herrje, Danke Icebär für Deine Ausführungen (man kommt sich hier ja als Mahner bezüglich der Realitäten-Nähe gegenüber astrophysikalischen Erkenntnissen und Offensichtlichkeit bald wie ein "Depp im Urwald" vor...) :konfus:*
Mich jedenfalls wundert dieses Ergebnis schlichtweg überhaupt nicht. Weshalb? Weil man entweder - wenn man über physikalische Zusammenhänge diskutiert - sich entweder richtig gut auskennt oder aber zumindest allgemeine physikalische Zusammenhänge zu begreifen gesucht hat.

Mein Problem bis heute bleibt im Hinblick auf überhaupt das "Reisen mit Lichtgeschwindigkeit oder gar schneller" einfach:
Es mag einigen nicht schmecken, was Einsteins Gesetze besagen. Nichts desto trotz heißt das selbstverständlich IMO nicht, sie seien deshalb nicht unumstößlich oder zumindest erweiterbar (was wahrscheinlich die meisten Physiker hoffen, dass es zumindest Letzteres ist.)
Dennoch muss man eben auch als Laie versuchen zu verstehen, was es heißt, wenn von "quantendynamischen Prozessen bzw. Zusammenhängen" gesprochen wird. Die Rede ist dabei von einer "Dimensionswelt" unseres Kosmos bzw. unseres Universums, den wir niemals ohne technische Hilfsmittel je mit bloßem Auge erfahren werden. WAS wir wenn dann aus der "Welt der Quantendynamiken" wahrnehmen, sind nichts weiter als quantifizierte Effekte davon. Und diese Welt ist von Natur aus daher mit gutem Grund von unseren Erfahrunsgswelt-Dimensionen dauerhaft getrennt: Könnten wir naturgegeben mit dieser Welt interagieren, würde das sozusagen die Existenz unseres Universums aufheben.

Was bedeutet es also, wenn Einsteins Energie-Erhaltungsatz sagt, dass Lichtquanten im Universum sich mit rd. 300 000 Km in der Sekunde bewegen?
Erst einmal eben nur, dass es so ist (dafür ist es ein "Physikalisches Gesetz" und keine "Anleitung zum interaktiven Spielen mit den Quantenprozessen"!!!).
Ernstzunehmende Frage daraus sind allenfalls, wie uns solche Erkenntnisse - oder besser: Die Kenntnis der Gesetzmäßigkeit solcher Vorgänge - nützen können.

Jeder, der indes glaubt, was uns Star Trek oder Star Wars in Punkto "Überlichtreisen" präsentiert, könnte tatsächlich so möglich werden, unterliegt IMO dabei einem schwerwiegenden Irrtum.
Viele Dokumentationen zu diesem Thema - darauf sollte man mal achten - beschäftigen sich daher auch eher mit der Frage der "Ausdehnung bisher möglicher Geschwindigkeiten", die uns Mensche technisch möglich sind. Man hofft, auf diese Weise einen Weg zu finden, der uns von den Geschwindigkeiten zumindest etwas näher an die Lichtgeschwindigkeitsrenze heranbringt und es gibt dazu wohl ernstzunehmende (aber auch vorläufig hauptsächlich theoretische) Ansätze.

ABER: Alles diese Ansätze sind vornehmlich erst einmal in einem technischen und technologischen Zusammenhang gesetzt und zu sehen.
Ganz andere Problematiken sind DAMIT alles andere als geklärt.
NOCH ist es alleine schon so, dass ein menschlicher Körper alleine schon in einem Düsenjäger erhebliche Probleme hat bzw. bekommt und es ihn große Übung und Mühe kostet, die Auswirkung solcher (vergleichsweise lächerlich geringen) Geschwindigkeiten auszuhalten.

In sofern ist es IMO auch durchaus nicht unzulässig, sich die technischen Vorteile des Warp-Antriebs von fachlicher Seite her genauer zu betrachten.
DAS aber sagt vor allem schon einmal weder etwas über die Grenzen des für uns Menschen technisch Realisierbaren aus und schon gar nicht über die technischen und technologischen Herausforderungen, welche "menschliche Reisende" in einem potenziell gedachtem Warp-Schiff ausgesetzt wären.

Und von irgendwelchen "Traum-Flügen" jenseits aller Lichtgeschwindigkeitsgrenzen sind wir IMO jedenfalls tatsächlich einfach schlichtweg extrem weit entfernt.
Denn eines sollte man sich immer wieder vergegenwärtigen - und das meine ich NICHT etwa religiös, sondern durchaus physikalisch: Wir Menschen sind NICHT gebaut und geeignet für Geschwindigkeiten in Regionen, wie sich sich auf Quanten-Ebene abspielen.
WAS also geschieht - Gesetz dem Fall man würde tatsächlich..., irgendwann einmal..., in ferner (oder gar nicht allzuferner) Zukunft es unter Bewältigung der technischen Schutzherausforderungen für menschliche Reisende schaffen, ein Schiff mit Warp-Antrieb zu entwickeln - falls ein solcher Schutz-Mechanismus dann irgendwo auch nur minimal falsch berechnet wurde oder gar ausfällt, mag ich mir nicht vorstellen zu wollen (der Effekt aber ist klar: Raumschiff und Besatzung würden schlichtweg in der extremen Hitze zu Brei gegrillt werden).
Würde alternativ dazu betrachtet die Warp-Feld-Blase zusammenbrechen, würden IMO Raumschiff und Besatzung schlichtweg von den ungeheuren Auswirkungen des Tempos zerrissen oder gar aufgelöst werden.
Vielleicht sähe es gar ganz schön aus (wenn es denn beobachtet werden könnte), weil ich mir vorstellen könnte, dass sich das alles in Licht und Energie auflöst.
Den angesteuerten Zielplaneten geschweige denn das Ziel-Sonnensystem erreichen wir so dann aber nicht - zumindest nicht als bewusst denkendes Etwas in diesem Universum.

Abschließend hier noch einmal eine Übersetzung des Textes zu "Stefano Finazzi, Stefano Liberati, Carlos Barceló: Semiclassical instability of dynamical warp drives":
Warp-Antriebe sind sehr interessante Konfigurationen in der allgemeinen Relativität: Zumindestens theoretisch stellen sie vielleicht eine Möglichkeit zur Verfügung, mit Superluminal-Geschwindigkeiten (Überlicht-Geschwindigkeit) zu reisen, allerdings auf Kosten der verlangten exotischen Materie, welche nur als Lösungen durch Einsteins Gleichungen existiert. Jedenfalls, selbst wenn jemand es schaffte, die notwendige exotische Materie zur Verfügung zu stellen, in dem er diese herstellte, würde es noch notwendig sein zu überprüfen, in wieweit (bzw. wie lange) sie zur Aufschaltung auf Quanten-(Ebenen-)Effekte überleben würde. Halbklassische Korrekturen zur Geometrie des Warp-Antriebes sind nur im Hinblick auf dauerhafte Warp-Antriebs-Feld-Blasen analysiert worden, die mit konstanter Superluminal-Geschwindigkeiten reisen (also: von einer Reise damit ausgehen!!!). Hier untersuchen wir den realistischeren Fall, in dem ein Superluminal-Warp-Antrieb unabhängig einer Ausgangsbasis an geringer Raum-Zeit konstruiert wird (weil: Raum-Zeit bezeichnet in diesem Zusammenhang eine zeitabhängige Distanzbewältigung.). Zuallererst analysieren wir die Kausal-Struktur der dauerhaften und dynamischen Raum-Zeiten des Warp-Antriebs. Dann gehen wir über zur Analyse des wieder normalisierten Spannungssenergie-Tensors (RSET) eines Quanten-Feldes in diesen Geometrien. Während das Verhalten des RSET in dieser Geometrie nahezu Ähnlichkeiten mit dem hatte, was man mit einem Gravitationskollaps (Zusammenbruch von Schwerkraftwirkung) vergleichen kann, zeigte es auch dramatische Unterschiede. Auf einer Seite würde ein am Zentrum einer Superluminal-(Warpfeld-)Blase des Warp-Antriebs gelegener Beobachter einen Thermalfluss (Wärmefluss) von Hawking-Partikeln ausgesetzt sein. Auf der anderen Seite wird ein solcher Hawking-Fluss allgemein äußerst hoch sein, wenn die exotische Materie, die den Warp-Antrieb unterstützt, seinen Ursprung in einem Quanten-Feld hat, welches irgendeine zufriedenstellende Form an Quanten-Ungleichheit aufweist. Vor allem aber gehen wir davon aus, dass der RSET recht zeitnah in der Nähe von und auf der Vorderwand der Superluminal-Blase exponenziell anwachsen wird. Folglich geleitet einen das zu der Schlussfolgerung, dass die Geometrie des Warp-Antriebs entgegen halbklassischen Rückwirkungs-Reaktionen nicht stabil ist.
Anmerkung: Den englischen Original-Text hatte ich von Phys. Rev. D 79, 124017 (2009): Semiclassical instability of dynamical warp drives übernommen und so gut übersetzt, wie mir möglich. Wenn es kritische Anmerkungen oder Verbesserungen dazu gibt, immer gerne her damit. Wie gesagt bin ich eben auch nur interessierter Laie.
 
Wenn es unmöglich ist schneler als das Licht zu reisen, ist es dann nicht unmöglich weiter als an die Grenzen unseres Sonnensystems zu reisen ?
Oder wäre soetwas wie z.B. ein Dilatationsflug möglich ?
 
Wenn es unmöglich ist schneler als das Licht zu reisen, ist es dann nicht unmöglich weiter als an die Grenzen unseres Sonnensystems zu reisen ?
Oder wäre soetwas wie z.B. ein Dilatationsflug möglich ?

Unmöglich ist es nicht, man braucht halt nur länger. Ein Raumschiff das mit halber Lichtgeschwindigkeit fliegt braucht dann halt 8 Jahre nach Alpha Centauri anstelle von 4 Jahren. Natürlich werden dann Reisen zu weiteren Sternen doch sehr mühsam.

Die Zeit dehnt sich in Abhängigkeit der Geschwindgkeit mit dem Faktor

1/Wurzel(1-v^2/c^2)


Bei einer Geschwindigkeit von 0,5 c wäre sie damit um den Faktor 1,15 gedehnt. Bei 90% Lichtgeschwindigkeit wäre das schon ein Dehnungsfaktor von 2,29, bei 99% ein Faktor 7,1, bei 99,9% ein Faktor 22,4 usw.

Allerdings steigt im gleichen Maße auch die Masse proportional zur Geschwindigkeit an, was äquivalent zu einem Energieanstieg ist.
 
Allerdings steigt im gleichen Maße auch die Masse proportional zur Geschwindigkeit an, was äquivalent zu einem Energieanstieg ist.
Ist das so zu verstehen:
weil die "Addition der wellenförmigen Bewegungs-Geschwindigkeit" aller Bestandteile von Atomen/Molekülen eine Geschwindigkeit V = V' (Inertialsystem) + V (Bezugssystem) ergibt - was jedoch nicht für das Licht gilt -, werden diese Bestandteile im Trägermedium K' (z.B. einer Rakete als "Inertialsystem") nicht schneller, sondern im Bezugsystem "gedehnt", was wiederum eine größere "Masse" zur Folge hat?

Grafik:
c7i4s4bguox750rbf.png


Ja, es hat ein bischen gedauert bis ich die Frage überhaupt formulieren konnte. :)
 
Im Prinzip ja. Die spezielle Relatvitätstheorie baut auf der Forderung auf dass die Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugssystem, egal ob in Ruhe oder in Bewegung, gleich sein muss. Diese Forderung lässt sich nur erfüllen, wenn Raum, Zeit und Masse keine absoluten Größen sondern vom Bezugssystem abhängig sind. Spannenderweise gibt es viele Experimente die diese Theorie gut belegen.

So hat man den Zeitdehnungseffekt schon anhand von Uhren an Bord eines Flugzeugs feststellen können.
 
Ist das so zu verstehen:
weil die "Addition der wellenförmigen Bewegungs-Geschwindigkeit" aller Bestandteile von Atomen/Molekülen eine Geschwindigkeit V = V' (Inertialsystem) + V (Bezugssystem) ergibt - was jedoch nicht für das Licht gilt -, werden diese Bestandteile im Trägermedium K' (z.B. einer Rakete als "Inertialsystem") nicht schneller, sondern im Bezugsystem "gedehnt", was wiederum eine größere "Masse" zur Folge hat?

Das ist eigentlich so zu verstehen, dass wenn man was beschleunigen will, braucht man Energie. Mit der Beschleunigung steigt aber der Bedarf an Energie um die Beschleunigung anzutreiben. Und Energie ist äquivalent zur Masse. Geht alles so aus der Formel E=mc² hervor.

Von welcher Masse reden wir aber? Es ist die Relativistische Masse die sich so berechnen lässt:

Relativistische Masse M = m0/sqrt((1-v²/c²)) mit m0 = Ruhemasse

Es ist also der gleiche Faktor (Lorentzfaktor), mit der sich die Zeit dehnt. Dieser Faktor drückt nichts anderes aus, als das Äquivalenzprinzip von Masse und Energie.
Selbst ein Sprinter legt an Masse zu, aber eben nicht sehr viel.

Dieser ominöse Faktor ist nötig um Ergebnisse aus einem Inertialsystem (z.B. "in einem Labor") in ein anderes Inertialsystem ("in der Natur") zu übertragen. Einfache Geschwindigkeit lässt sich mittels Galilei-Transformation recht zügig übertragen (klassische Mechanik), allerdings bleiben Energie und Impuls bei einem Übergang von einem zu nächsten Inertialsystem nicht erhalten, sondern ändern sich entsprechend der Lorentz-Kontraktion und Zeitdilatation (Relativitätstheorie).
 
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Was ich dabei aber nicht verstehe ist, wieso der Energiebedarf nicht merklich nachläßt, wenn man die "Reisegeschwindigkeit" erreicht hat (oder tut er es....?).
Auf der Erde muß ein relativ hoher Energiebedarf ausgeglichen werden, wegen der Reibung in der Luft und wegen der Räder am Boden.
Aber im Luftleeren Raum hat man nur die Masse auf eine relativ hohe Geschwindigkeit gebracht, die aber immer noch Unmengen an Energie verschluckt.
Sprich die "Reibung" wird hier "durch die Masse selbst erzeugt", im übertragenen Sinne.

"Relativistisch" heißt doch im Grunde nur, daß sich die Masse eigentich nicht wirklich ändert, aber durch den Umstand, daß sich nichts schneller als Licht bewegt, eben trotzdem "zunimmt", weil es nun zwei "Systeme" gibt: das Inertialsystem und das Bezugssystem.
Gäbe es diese beiden Systeme nicht, sprich würde das Licht eben doch schneller als c sein können, dann gäbe es auch nicht das Energieproblem. Oder?

Ich weiß man kann das in der Formel "herleiten". Aber ich kann das zum einen nicht und selbst wenn ich die Formel verstehen würde, würde mir das nicht das "Warum" erklären.
 
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Was ich dabei aber nicht verstehe ist, wieso der Energiebedarf nicht merklich nachläßt, wenn man die "Reisegeschwindigkeit" erreicht hat (oder tut er es....?).
Auf der Erde muß ein relativ hoher Energiebedarf ausgeglichen werden, wegen der Reibung in der Luft und wegen der Räder am Boden.
Aber im Luftleeren Raum hat man nur die Masse auf eine relativ hohe Geschwindigkeit gebracht, die aber immer noch Unmengen an Energie verschluckt.
Sprich die "Reibung" wird hier "durch die Masse selbst erzeugt", im übertragenen Sinne.

Auch bei Geschwindigkeiten in den Dimensionen der Lichtgeschwindigkeit gilt das erste newtonsche Gesetz: Körper die in Bewegung sind, sind bestrebt diese Bewegung beizubehalten. Im Weltraum konkret könnte es höchstens zur Krafteinwirkung durch die Gravitation kommen oder durch Reibung, wenn man durch eine Partikelwolke fliegt.
Also bleibt die Geschwindigkeit konstant und man muss keine Energie aufbringen um die Geschwindigkeit beizubehalten. Nur eine Geschwindigkeitsänderung, also negative oder positive Beschleunigung, benötigt wiederum Energie.

"Relativistisch" heißt doch im Grunde nur, daß sich die Masse eigentich nicht wirklich ändert, aber durch den Umstand, daß sich nichts schneller als Licht bewegt, eben trotzdem "zunimmt", weil es nun zwei "Systeme" gibt: das Inertialsystem und das Bezugssystem.

Relativistisch bedeutet lediglich, dass man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und die daraus resultierende Relativität auf einen Körper berücksichtigt. Und natürlich nimmt die Masse zu, irgendwo muss ja die Energie hin, die man in den Körper steckt. Und was sagt E=mc² nun mal aus? Masse ist gleich Energie.

Gäbe es diese beiden Systeme nicht, sprich würde das Licht eben doch schneller als c sein können, dann gäbe es auch nicht das Energieproblem. Oder?

Ein Bezugssystem dient der Beschreibung physikalischer Phänomene. Die zwei Systeme sind also nicht einfach da, sondern sie sind notwendig um das Relativitätsprinzip zu berücksichtigen. Die Besonderheit bei Geschwindigkeiten die besondern groß sind ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, welche eben durch die Zeitdilatation und die Längenkontraktion nach Lorentz berücksichtigt wird.
 
@Kung Fu Panda: Zunächst einmal ein großes Lob für Deine toll formulierte Frage. Deine Mühe hat sich IMO gelohnt. Da zieh ich meinen Hut vor, denn das hätte ich so wohl nicht hingekriegt! :)

Generell zum Problem "Masse - Geschwindigkeit"-Zusammenhang bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeiten:
IMO und so, wie ich es mal verstanden hatte (@Lord Sol, David: Korrigiert mich aber bitte gerne, wenn ich gleich kompletten Blödsinn schreiben sollte!) kann man das so verstehen:
Wenn man mit einem Auto von 0 auf z. B. 80 Km/h beschleunigt (also: jetzt in möglichst einem sehr kurzen Zeitraum von nur einigen Sekunden), wird man als Autofahrer ja in den Fahrersitz sozusagen "gepresst". Und das ist IMO eigentlich mit dem Massezunahme-Geschwindigkeitszunahme"-Äquivalenzprinzip sinngemäß gemeint.
Erläuterungen -
Das Auto = Bezugs-/Inertialsystem
Fahrer = bewegte Masse
"0 auf 80 Km/h" = sinngemäße Äquivalenz zur Geschwindigkeitszunahme

Grob erklärt also: Es geht eigentlich um die Beschleunigung(-szunahme). Um z. B. ein Raumschiff (oder Auto) zu beschleunigen, benötigt es Energiezufuhr (durch den Treibstoff), weil in dem Moment der Beschleunigung in Abhängigkeit zum Zeitintervall dieser wie z. B. auch der "Autofahrer" eine Massezunahme erfährt. Daraus resultiert, dass die bewegte beschleunigte Masse "schwerer" wird.
Wird sie aber "schwerer", muss man mehr Energie hineinstecken, um das Raumschiff weiter beschleunigen zu können (beim Auto erreicht man ja eben irgendwann die gewünschten 80 Km/h und wenn man diese Geschwindigkeit hält, bleiben Masse und Gewicht konstant).

Was hier an dem Beispiel selbstverständlich hakt: Die Beschleunigung eines "Autos" ist rechnerisch-wertig ein Witz gegenüber der Frage, in welchem Zeitraum ein Raumschiff "ausreichend schnell" beschleunigt werden können soll. Und daran wird IMO das eigentliche Problem damit auch deutlich:
Alleine technisch/technologisch ist es eine Herausforderung, ein Raumschiff ausreichend schnell (heißt: der Beschleunigungszeitraum sollte nach Möglichkeit nicht Monate oder Jahre in Anspruch nehmen - gerade auch, wenn man von "bemannter Raumfahrt" ausgeht) zu beschleunigen. Denn immerhin sprechen wir hier ja dann davon, ein Raumschiff nicht auf läppische 80 Km/h, sondern z. B. sagen wir ein Viertel der Lichtgeschwindigkeit (also: ca. 74 948,25 Km/sek. = ca. 2 6981 3700 Km/h) zu beschleunigen.

Wir sprechen hier wenn dann also von erheblichen Masse- sprich Gewichtszunahmen (je nach Beschleunigungszeitraum) durch die Beschleunigung und dadurch wird also auch deutlich, was das Problem mit der entsprechenden ständigen Energiezufuhr ist: Da diese während des Beschleunigungszeitraums äquivalent zur Massenzunahme "abgefordert" wird (sonst: endet die Beschleunigung schlichtweg und das bewegte Objekt bleibt auf einer Zwischengeschwindigkeit hängen), braucht man immer mehr Energie, um das Raumschiff weiter voranzutreiben.

In sofern wird häufig auch eher von einem "Annähern" an die Lichtgeschwindigkeit gesprochen, da Einsteins Energieerhaltungssatz besagt, dass rechnerisch die Werteskalen für Masse und proportional dazu Energie durch ihre jeweilige Zunahme gegen "unendlich" tendieren, umso näher man der eigentlichen Lichtgeschwindigkeitsgrenze (ca. 299 793 Km/s) kommt.

Der Zeit-Dilatations-Effekt hat dabei mit dem Masse-Energie-Problem nichts zu tun, weil die jeweiligen Bezugssysteme inhärent nur äquivalent funktionieren. Das heißt, für das beschleunigte Raumschiff vergeht sozusagen dessen Zeit innerhalb seines Bezugssystems (allerdings eben nur äquivalent betrachtet) sozusagen genauso schnell, wie in anderen Bezugssystemen jeweils auch und für den Zeit-Beschleunigungs-Zusammenhang spielt das also keine Rolle: Die Masse des Raumschiffs nimmt durch die Beschleunigung nicht deshalb weniger zu, bloß weil außerhalb des "beschleunigt bewegten Raumschiff"-Bezugsystems die Zeit durch die hohen Geschwindigkeiten dessen langsamer vergeht - also hier bei uns auf der Erde z. B.
Wichtig für das Raumschiff (bzw. seine Besatzung) ist nur die eigenbezugssystemale Zeiteinsparung durch die erforderliche Beschleunigung bis zu der erreichende Endgeschwindigkeit in Abhängigkeit zur Strecke bis zum eigentlich zu erreichenden Zielpunkt im Weltraum.

Für uns allerdings auf der Erde hat der Zeit-Dilatations-Effekt eher gar einen (leichten) Nachteil: Da bei uns die Zeit in unserem "Erde"-Bezugssystem langsamer vergeht, als für das "beschleunigt bewegtes Raumschiff"-Bezugssystem, dauert für uns der Flug länger (das berühmte "Zwillinge-Paradoxon"!!!).

Verwechseln darf man jedoch nicht, dass für ein bemanntes Raumschiff dennoch eben entsprechend der Flugzeitstrecken bestimmte Geschwindigkeiten wichtig werden, wenn man nicht viele Jahre unterwegs sein will.
Wichtig dabei ist aber eben auch: Die Mannschaft eines Raumschiffes muss selbst auch die Massenzunahme während der Beschleunigungsphase aushalten können und der Zusammenhang hierbei ist nun einmal der, dass umso kürzer der Beschleunigungszeitraum ist, umso höher Massen- und Gewichtszunahme sind. (Beispiel "Auto": Umso schneller man von 0 auf 80 Km/h beschleunigt, umso stärker wird der Fahrer in den Sitz gepresst! Die Frage also: Wie lange darf es denn also dauern, um ein Raumschiff von 0 auf z. B: rd. 2 6981 3700 Km/h zu beschleunigen?)

@Lord Sol: Ich hoffe, dass das so weit richtig ist... *Bemühungs-schweiß-von-Stirn-wisch*
 
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@ Lord Sol, David Somerset

zusammenfassend würde die Trägheit des beschleunigten "Körpers" also nur noch eine Rolle spielen, wenn selbiger wieder "abgebremst" werden soll bzw. wenn dieser mit irgendwas zusammenstößt (kinetische Energie)?

Wichtig dabei ist aber eben auch: Die Mannschaft eines Raumschiffes muss selbst auch die Massenzunahme während der Beschleunigungsphase aushalten können und der Zusammenhang hierbei ist nun einmal der, dass umso kürzer der Beschleunigungszeitraum ist, umso höher Massen- und Gewichtszunahme sind. (Beispiel "Auto": Umso schneller man von 0 auf 80 Km/h beschleunigt, umso stärker wird der Fahrer in den Sitz gepresst! Die Frage also: Wie lange darf es denn also dauern, um ein Raumschiff von 0 auf z. B: rd. 2 6981 3700 Km/h zu beschleunigen?)
Aus dem Grund haben die Raumschiffe bei Star Trek irgend so einen "Puffer".
Allerdings ist das immer noch ein Widerspruch, denn das Besatzungsmitglied hat ebenso eine Masse die beschleunigt werden muß.
Da dürfte es keine große Rolle spielen, ob diese in die harte Schale eines Autositzes oder in Wattebällchen "gepresst" wird.
Die Körperzellen würden zusammen gequetscht werden, ganz egal was da "puffert".

edit
ich hab nochmal nachgeschaut: die Teile heißen doch tatsächlich "Trägheitsdämpfer".
Na dann ist ja alles klar.:rolleyes:
Warum "dämpfen" die nicht gleich das ganze Raumschiff, dann kann man es quasi mit dem Finger wegschnippen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht zu vergessen, dass die Strahlenbelastung im Weltall durch den Dopplereffekt auch zunehmen würde. Einfaches Licht hätte mit der Zeit wohl die selbe Wirkung wie Gamastrahlung auf den Körper. Ich weiß jetzt aber nicht ob das nur für Licht von außen gilt, oder auch von Licht das im Raumschiff selbst produziert wird.
Jedenfalls wird das Sichtfeld ja auch immer weiter eingeschränkt desto schneller man fliegt.
Bei etwa 8:55 wird darüber geredet was ich meine.
[YOUTUBE]xkEe868tHgU[/YOUTUBE]

Das passt wohl auch noch ganz gut zur bisherigen Thematik Warpantrieb.
[YOUTUBE]-2V0qGlQXVQ[/YOUTUBE]
 
Alleine technisch/technologisch ist es eine Herausforderung, ein Raumschiff ausreichend schnell (heißt: der Beschleunigungszeitraum sollte nach Möglichkeit nicht Monate oder Jahre in Anspruch nehmen - gerade auch, wenn man von "bemannter Raumfahrt" ausgeht) zu beschleunigen. Denn immerhin sprechen wir hier ja dann davon, ein Raumschiff nicht auf läppische 80 Km/h, sondern z. B. sagen wir ein Viertel der Lichtgeschwindigkeit (also: ca. 74 948,25 Km/sek. = ca. 2 6981 3700 Km/h) zu beschleunigen.

Wieso sollte ein möglichst langer Beschleunigungszeitraum nicht wünschenswert sein? Es hätte diverse Vorteile, wenn die Beschleunigung konstant ist und der Erdbeschleunigung g = 9,8 entspricht. Pflanzen könnten vernünftig wachsen, Mensch und Tier sich vernünftig bewegen.

BTW: Ich glaube, es ist hier durchaus vertretbar, bei z.B. "einem Viertel der Lichtgeschwindigkeit" die Kurzschreibweise "c/4" zu verwenden. So große Zahlen kann sich eh keiner mehr vernünftig vorstellen. :braue

EDIT:

Schande über mich...
Hm, habs grad nochmal durchgetippt und komme bei a = g = 9,81 m/s² auf knapp 88 1/2 Tage, bis eine Geschwindigkeit von c/4 erreicht ist. :crazy
Aber zumindest muss man während dieser Zeit, und analog dazu auch während des Bremsvorgangs, keine Energie für eine entsprechende Zentripetalbeschleunigung ausgeben.
 
Zuletzt bearbeitet:
...Es hätte diverse Vorteile, wenn die Beschleunigung konstant ist und der Erdbeschleunigung g = 9,8 entspricht. Pflanzen könnten vernünftig wachsen, Mensch und Tier sich vernünftig bewegen...
Das finde ich auch einen guten Gedanken, nur ist das eben dann vielleicht eher etwas für lange in der Zukunft liegende "Riesenprojekte" (des Raumschiff-Baus). Momentan knappst ja die Raumfahrt eher noch wieder überhaupt damit herum, Materialien und Personal(-ien) überhaupt nur in die Erdumlaufbahn zu kriegen. Frag mich also danach wieder, wenn die erste lunare Raumstation errichtet worden ist (falls wir das überhaupt noch erleben!!!). Von der Mondobergläche aus könnten da dann z. B. Elektromagnetische Katapulte zum Start von Schiffen verwendet werden - allerdings dürfte auch das die Größe der Schiffe begrenzen, könnte aber eine Aussicht auf Flüge innerhalb unseres Sonnensystems darstellen.

Eigentlich aber hatte sich das hier soweit auf Jedihammers letzte interessante Frage zu dem Punkt möglicher "Interstellar-Reisen" versus Reisen innerhalb unseres Sonnensystems (bis an "dessen Grenzen") bezogen.

Wieso sollte ein möglichst langer Beschleunigungszeitraum nicht wünschenswert sein? ...
Für die bemannte Raumfahrt eigentlich eher schon. Dazu ACK. Problematisch scheint mir eher eben - vor allem erst einmal für Reisen innerhalb unseres Sonnensystems - die technologisch zu lösende Frage nach einem geeigneten Antrieb in Abhängigkeit zur Art des "Treibstoffes" zu sein.

Eine gute Geschwindigkeits-Ausbeute könnte da wohl IIRC die Idee vom "Laserstrahl-angetriebene Solar-Segler" (Laser-, Solar-, Magnet-Segler) ergeben (weil die weniger Eigentreibstoff mitführen brauchen, der ja auch wieder Eigengewicht und somit Massezuwachs bedeutet!) ;)

EDIT:
...
Schande über mich...
Hm, habs grad nochmal durchgetippt und komme bei a = g = 9,81 m/s² auf knapp 88 1/2 Tage, bis eine Geschwindigkeit von c/4 erreicht ist. :crazy...
Na-na-na, nix Schande: Ich editiere jetzt auch noch mal! :D
Na und? 88,5 Tage gehen dann doch (ca. 3 Monate), wenn man nur eben von in unserer "Nähe" liegenden Zielen ausgeht. Astro-Betankungstechniker werden Dich allerdings wahrscheinlich mitleidig anschauen, die Hand ausstrecken und sagen: "Gib mal Kohle für Treibstoff"! :p:D

Außer, man würde eben diese Solar-Segler bauen. Dann hätte man z. B. 3 Monate lang kein Problem mit der Dauerversorgung des Antriebs mit Energie.
Nur für Interstellarflüge wäre das wiederum nichts, aber c/4 auch nicht, weil man dann für einen Flug nach Alpha Centauri (s. Lord Sols Posting dazu!) um die 16 Jahre bräuchte, Rückflug nicht mit eingeplant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir sprechen hier wenn dann also von erheblichen Masse- sprich Gewichtszunahmen (je nach Beschleunigungszeitraum) durch die Beschleunigung und dadurch wird also auch deutlich, was das Problem mit der entsprechenden ständigen Energiezufuhr ist: Da diese während des Beschleunigungszeitraums äquivalent zur Massenzunahme "abgefordert" wird (sonst: endet die Beschleunigung schlichtweg und das bewegte Objekt bleibt auf einer Zwischengeschwindigkeit hängen), braucht man immer mehr Energie, um das Raumschiff weiter voranzutreiben.

Die Gewichstzunahme die ein Mensch verspürt, weil er einer Kraft ausgesetzt ist, ist nicht die Massenzunahme aufgrund relativistischer Effekte. Wenn ich ein Raumschiff 50 Tage mit 20 m/s beschleunige, wiegt der Mensch die ganze Beschleunigungsphase nur das Doppelte seines Gewichts (und Gewicht ist nicht gleich Masse! Ein 60 kg Brocken hat immer die Masse 60 kg, aber auf dem Mond bspw. eine Gewicht von 10 kg), eben aufgrund der Verdoppelung der Erdbeschleunigung. Diese Verdoppelung nimmt der Körper aufgrund dessen war, dass es zu Scherkräften innerhalb des Körpers kommt die größer sind als auf der Erde. Muskeln und Knochen erfahren eine höhere Belastung und können zunächst weniger dagegen setzen. Ergo: Mensch fühlt sich schwer, obwohl er keine Masse zugenommen hat.

Wenn es ein Äqivalent zur gewöhnlichen Translation eines Autos gibt, dann eher der Luftwiderstand. Ein Raumschiff baut sich durch relativistische Effekte selbst ein größeres "Luftschild" auf, was der Beschleunigung entgegentritt. Ganz ähnlich wie es ein Auto tut, wenn es mit 100 km/h durch die Luft fährt und die Impulsübertragung der Luftmoleküle umso stärker wird, je schneller das Auto fährt. Der Bremseffekt wird also größer, umso schneller man fährt. Und deswegen können viele Autos auf 100 km/h beschleunigen, aber nur wenige auf 300 km/h, weil die Leistungsanforderung ähnlich steigt wie der Energiebedarf bei hohen Geschwindigkeiten.

zusammenfassend würde die Trägheit des beschleunigten "Körpers" also nur noch eine Rolle spielen, wenn selbiger wieder "abgebremst" werden soll bzw. wenn dieser mit irgendwas zusammenstößt (kinetische Energie)?

Ja, ein Körper sträubt sich gegen alle Beschleunigungsänderungen. (Siehe Trägheitsprinzip)

Die Körperzellen würden zusammen gequetscht werden, ganz egal was da "puffert".

Naja, ein normaler Sitz puffert auch schon, weil ein Teil der auftretenden Kräfte in das zusammenquetschen des Polster gelangt. Nach dem Prinzip funktioniert ja auch ein Airbag.

Nicht zu vergessen, dass die Strahlenbelastung im Weltall durch den Dopplereffekt auch zunehmen würde. Einfaches Licht hätte mit der Zeit wohl die selbe Wirkung wie Gamastrahlung auf den Körper. Ich weiß jetzt aber nicht ob das nur für Licht von außen gilt, oder auch von Licht das im Raumschiff selbst produziert wird.
Jedenfalls wird das Sichtfeld ja auch immer weiter eingeschränkt desto schneller man fliegt

Der Effekt wird aber auch nur so prekär wenn das Raumschiff nahe der Lichtgeschwindigkeit fliegt. Bei 0,5c tritt eine Blauverschiebung von 0,75 auf. Das heißt, rotes Licht mit einer Wellenlänge von 700 nm wird zu Blau (400 nm). Und da das All vorwiegend mit Radiowellen und Infrarotwellen voll ist, würde man bei Geschwindigkeiten unterhalb der Lichtgeschwindigkeit keine Probleme kriegen.
 
Die Gewichtszunahme die ein Mensch verspürt, weil er einer Kraft ausgesetzt ist, ist nicht die Massenzunahme aufgrund relativistischer Effekte...
Ah okay? Na, ich gebe gerne zu, dass ich das eigentlich bislang nicht wirklich verstanden habe.
Aber Dein Beispiel mit dem Menschen auf dem Mond ist sehr gut.

Wenn ich Dich richtig verstehe, gibt es aber einen Zusammenhang zwischen der Masse des Körpers (die selbst konstant bleibt) und dem Trägheits-Prinzip in Kombination mit der Beschleunigung eines Komplexe-Materie-"Brockens". IIRC ist doch der Trägheitswiderstand größer, umso größer auch das zu bewegende Objekt und somit seine Masse ist.
Was ist das dann aber, was da wirkt? Massenschwere? Die Trägheit muss ja IMO auch von irgendwo herrühren. Also - ich meine jetzt den "relativistischen Reibungswiderstand", wenn ich das mal so nennen darf (Ist glaube ich der bessere Begriff dafür). Im Grunde gibt es ja im Weltraum keine eigentliche Reibung oder Massenschwere, sondern wenn dann ist dort alles Gravitation bzw. deren Wirkungsfelder.
Klar ist natürlich auch: Würde man eine relativ stabil und ruhig im Weltraum schwebende Metallstange an einem Ende anstubsen, wird dieses Ende beschleunigt und sozusagen die mit dem zugefügten Energiepotenzial seine eigene Trägheit überwinden, wohingegen die Mitte und das andere Ende zu wenig Bewegungsenergie bekämen und daher ihre Trägheitswirkung stärker wäre. Daher würde die Stange zu rotierten beginnen.
Allerdings würde sie sich doch IMO dennoch auch insgesamt von der Stelle/Position im Raum wegbewegen - also auch ihre ja relativ ungewegte Mitte.

Also wie gesagt: Nein - das habe ich jetzt korrigierend verstanden - die Masse der Stange selbst nimmt natürlich hier nicht zu, also z. B. die Masse des Stangenendes, welches hier eine Bewegungsbeschleunigung erfährt, sondern das bewegte Ende verfügt über eine Trägheitswirkung, die durch das Hinzufügen vom Energie überwunden wird und so das Ende auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt werden kann.

Nur - die Stange ist natürlich nun ein sehr spezielles Beispiel. Sie würde doch ihre Eigenrotation sehr lange aufrecht erhalten (also eben im Weltraum. Auf der Erde kämen natürlich noch andere Reibungswiderstände und Kraftwirkungen von außen hinzu, die eine Rotation viel schneller wieder ausbremsen würden, wie z. B. Luftwiderstand, Erdschwerkraft usw.)

Aber wie ist das dann eigentlich? Wird auch die Stange im Weltraum irgendwann ihre Rotation wieder völlig einstellen (also vorausgesetzt, sie würde mal rein hypothetisch gesprochen nicht durch irgendwelche anderen stärkeren Kraftwirkungen irgendwann in eine bestimmte Bewegungsrichtung verändert oder ausgebremst werden)?

Wie ist das dann bei den relativistischen Effekten bei der Beschleunigung gegen Lichtgeschwindigkeit (auf z. B. c/4 oder c/3) mit diesem Trägheitseffekt zu verstehen?

Hat das etwas hiermit zu tun...
...Gleiche Ergebnisse wurden bei den Atom-Beschleunigungs-Anlagen festgestellt. Diese Maschinen benützt man zur Atomzertrümmerung, um die Struktur der Atom-Teilchen zu untersuchen. Durch die angenäherte Lichtgeschwindigkeit nehmen die Atome stark an Masse zu, was sich auf ihre Trägheit und ihre Aufschlageigenschaften auswirkt...

Quelle: Albert Einstein
Weil - verstehen tue ich das nicht wirklich! :konfus:
 
@Lord Barkouris

Ich versuche mich mal an einer trivialen Erklärung:

Trägheit nach Newton definiert sich als Masse, die von sich aus keinen Einfluss auf die Umwelt haben kann. Newton unterscheidet zwischen kinetischer Energie (diese Energie manifestiert sich in Bewegung) und potentieller Energie (der Körper steht still, hat aber grundsätzlich die Möglichkeit Arbeit zu verrichten, z.B. das hochgezogene Gewicht an einer Kuckucksuhr) einer Masse. Potentielle Energie kann in kinetische Energie umgewandelt werden und umgekehrt.
Ein Beispiel ist die Gewehrkugel, die senkrecht nach oben geschossen wird: Ein chemischer Prozess setzt Explosionsenergie frei, welche eine Kugel nach oben katapultiert. Dabei wird die kinetische Energie der Kugel solange in potentielle Energie umgewandelt, bis diese Kugel ihre (von der Erdbeschleunigung abhängige) Maximalamplitude erreicht hat. Danach wird die potentielle Energie wieder in kinetische Energie umgewandelt und die Kugel fällt zurück auf den Boden der Tatsachen.

Einstein geht da ungefähr zwanzig gefühlte Gedankengänge weiter. In seiner Interpretation der Wirklichkeit hat die Masse (und zwar ohne jeden äußeren Einfluss!) selbst bereits eine Auswirkung auf den Raum an sich. Das hat weitreichende Konsequenzen, denn wenn Masse den Raum krümmt (und das ist ganz offensichtlich der Fall, sonst könnten wir die Bahnbewegungen unserer Planeten in unserem Sonnensystem nicht vernünftig erklären!), dann muss Masse selbst bereits irgendeine Art von Energie sein, denn nur da, wo es eine Kraft gibt, kann es eine Auswirkung geben. Diese Energie einer Masse wird im allgemeinen als Ruheenergie bezeichnet.

Und jetzt wird es ein wenig kompliziert. Klar ist, dass eine unbewegt Masse prinzipiell Energie hat. Auf der anderen Seite haben wir bewegte Energie, die keinerlei Masse hat, nämlich Licht.
Wir haben festgestellt, dass Licht in allen Bezugssysteme immer die selbe Geschwindigkeit hat und zwar nicht irgendeine Geschwindigkeit, sondern die höchste in der Natur erreichbare Geschwindigkeit.

So könnte ich mich z.B. in einem Raum befinden, der mit 280.000 Km/s durch das Weltall schießt und dort den Lichtschalter betätigen. Es würde in diesem Raum, genauso, wie hier auf der Erde, sofort überall hell in diesem Raum sein. Dies ist nur aufgrund der Masselosigkeit des Lichts erklärbar.

Jetzt fehlt eigentlich nur noch das letzte Puzzlestück: Ich habe weiter oben bereits erwähnt, dass Masse einen Einfluss auf den Raum hat. Will ich mich von einer Ecke eines Saales in die gegenüberliegende Ecke bewegen, dann muss ich dafür bezahlen und zwar einerseits mit Bewegungsenergie, und andererseits mit Zeit. Wenn durch die Masse der Raum verändert wird, dann hat das automatisch auch einen Einfluss auf die Zeit, die ich für die Durchquerung des Saals benötige. Daher spricht man auch von der sogenannten Raumzeit. Die letztendliche Gestalt dieser Raumzeit ist vom Bezugssystem, sprich von Masse und Geschwindigkeit abhängig.

Und warum wird Masse nun bei relativistisch relevanten Geschwindigkeiten größer?
Weil sich das Bezugssystem und damit die Raumzeit für den Reisenden ändert. Der Reisende selbst bekommt (abgesehen von den Beschleunigungskräften) nichts davon mit, aber ein außenstehender Beobachter durchaus.
 
Aber wie ist das dann eigentlich? Wird auch die Stange im Weltraum irgendwann ihre Rotation wieder völlig einstellen (also vorausgesetzt, sie würde mal rein hypothetisch gesprochen nicht durch irgendwelche anderen stärkeren Kraftwirkungen irgendwann in eine bestimmte Bewegungsrichtung verändert oder ausgebremst werden)?

Nur noch dazu: Nein, dreht sich solange, bis eine Kraft einwirkt.
 
Ich hab gerade eine Sendung angeschaut wo nachgewiesen worden ist wie man die Lichtgeschwindigkeit genau misst und wie sich das seit dem fünfzehnten Jahrhundert so entwickelt hat. SO weit so gut,damit hat man ja die Konstante Lichtgeschwindigkeit. Jetzt frage ich mich allerdings, wie wird eigentlich berechnet wie groß und wie weit Andere Himmelskörper entfernt sind. Und auch wie man dies vor der genauen Berechnung der Konstanten C gemacht hat. Besonders interessant wird dies ja bei weit entfernten Sternen. Hat da jemand vielleicht eine interessant Doku drüber oder kann es einfach Herleiten?
 
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