Anakin oder Luke - Wer ist der Auserwählte?

Minza · 5. Juni 2006

MCXXXVIII schrieb:
Er ist der einzige Mensch der so vieles kann was andere Menschen nicht können und der so hohe Midi-Werte hat wie kein anderer. Die Macht ist ungleichmäßig verteilt würde ich mal sagen. Und dann mache ich hier keinen Tatsachenbericht. Du hingegen beharrst auf GLs Aussagen. Das könnte ich auch.

In der Prophezeihung steht, daß der Auserwählte einen hohen Midi-chlorian Wert hat, nicht daß der Auserwählte den hohen Midi-chlorian Wert beseitigen wird.

Und ich hab nichts dagegen, wenn du auf GLs Aussage beharrst.

Ok, wer ist Anakins Vater? Es ist anscheinend keine lebende Person, an der man sich als Lebewesen orientieren kann. Die anderen Jedi/Sith hatten Eltern. Aber genau da stimmt es ja schon nicht bei Anakin.

Das bestätigt nur wieder, daß Anakin der Auserwählte ist, da in der Prophezeihung steht, daß dieser von der Macht gezeugt wurde

Mal eine Frage. Wäre das Geichgewicht auch hergestellt, wenn in Palpatin der Blitz einschlagen würde oder muß das der Auserwählte machen?

Das hätte auch der Blitz machen können... always in motion the future is.

Es ist logisch daß man das kann. Die Frage ist wie du es "weitergibst". Schenkst du jemandem die Interpretation des Bildes in Form eines Buches oder erklärst du sie mit eigenen Worten?

Ich erkläre hier im Übrigen mit meinen Worten

Ich habe noch kein Zitat benutzt ^^

Hollbal · 5. Juni 2006

Und damit sind wir wieder am Anfang vom Kreis. Irgendjemand hat diese Prophezeiung aufgeschrieben und die Jedi haben sie befolgt, ohne dass die Macht Anakin dafür auserkoren hat, sie ins Gleichgewicht zu bringen. Die Jedi, sprich Qui Gon haben entschieden, dass Anakin der Auserwählte ist und was das wichtigste ist, sie haben Anakin an diesem Wissen teil haben lassen, was seine Zukunft nicht ganz unerheblich geprägt hat...

Denn, dadurch dass Anakin dieses Wissen besitzt, was er besitzt, dadurch wirkt sich sein Handeln darauf aus. Wir können nicht sagen, dass Anakin auch dann die Macht ins Gleichgewicht gebracht hätte, wenn er die Prophezeiung nie gekannt und nie gewusst hätte, dass man ihn für den hält, der genau das tun wird. Nur dann, wäre der absolute Satz korrekt anwendbar.

Anakin ist also der Auserwählte für die Gruppe von Leuten, die an diese Prophezeiung glauben. Und somit haben wir wieder den Unterschied zwischen der relativierten und absoluten Aussage.

Du wirst sehen, die absolute Aussage "Anakin ist der Auserwählte" macht ohne eine höhere Macht die ihn auserwählt hat keinen Sinn.

Minza · 5. Juni 2006

Hollbal schrieb:
Und damit sind wir wieder am Anfang vom Kreis. Irgendjemand hat diese Prophezeiung aufgeschrieben und die Jedi haben sie befolgt, ohne dass die Macht Anakin dafür auserkoren hat, sie ins Gleichgewicht zu bringen.

Das "Schicksal" hat es so gewollt, daß Anakin in der "Zukunft" diese Tat vollführt und die Jedi der alten Zeit haben dies in ihren Visionen gesehen. Das hat nichts mit auswählen oder sonstigem zu tun.

Die Jedi, sprich Qui Gon haben entschieden, dass Anakin der Auserwählte ist und was das wichtigste ist, sie haben Anakin an diesem Wissen teil haben lassen, was seine Zukunft nicht ganz unerheblich geprägt hat...

Eine "Selbsterfüllende Prophezeihung" (self fulfilling prophecy) würde das ganze aber auch nicht entwerten.

Anakin ist also der Auserwählte für die Gruppe von Leuten, die an diese Prophezeiung glauben. Und somit haben wir wieder den Unterschied zwischen der relavierten und absoluten Aussage.

Anakin vollführt diese Tat und wir wissen, daß die Macht in dieser Fiktion real ist. Somit wissen wir auch, daß sie nicht in einem Zustand der Balance ist und Anakin bringt diesen Zustand... die Macht ist in dieser Fiktion kein ungreifbares Konstrukt. Selbst für die nicht, die nicht daran glauben. Wir WISSEN, daß die Macht alles Leben umgibt und desshalb hat auch der Auserwählte eine absolute Wirkung.

Du wirst sehen, die absolute Aussage "Anakin ist der Auserwählte" macht ohne eine höhere Macht die ihn auserwählt hat keinen Sinn.

Das sehe ich nicht so... aber das habe ich dir ja schon erläutert.

Hollbal · 5. Juni 2006

Wer ist denn nun plötzlich das Schicksal? Und warum hat dies einen eigenen Willen?

Minza · 5. Juni 2006

Nenne es Schicksal, nenne es Zufall, nenne es Glück... ist für mich das selbe.

Fest steht: niemand muß Anakin auserwählt haben, das zu tun... er tut es einfach und das hat Auswirkungen auf die Vergangenheit, in der diese Tat von Machtnutzern beobachtet, aufgeschrieben und bewertet wird. Diese Leute nennen ihn Auserwählten, obgleich er nur das getan hat, was er nunmal tut: der Macht das Gleichgewicht bringen.

MCXXXVIII · 5. Juni 2006

Minza schrieb:
In der Prophezeihung steht

Ab da kann ich dir schon nicht mehr folgen. Daß irgendwo was stehen soll behauptet nicht ein einziger in den ganzen Filmen. Also ich rede jedenfalls nur von den Filmen, weiß nicht wovon du jetzt redest.

Und ich hab nichts dagegen, wenn du auf GLs Aussage beharrst.

Naja, aber ich beharre nicht darauf.

Das bestätigt nur wieder, daß Anakin der Auserwählte ist, da in der Prophezeihung steht, daß dieser von der Macht gezeugt wurde

Wie gesagt daß das irgendwo "stehen" soll, davon ist nie die Rede und wird auch nicht angedeutet.

Das hätte auch der Blitz machen können...

Dann gäbe es aber einen Auserwählten der nie seine Aufgabe erfüllen könnte. Wäre das nicht ein Paradoxon? Also zumindest müßte die Macht dann ziehmliche Wellen schlagen, weil diese ja auch geschlagen wurden um den Auserwählten zu zeugen.

Ich erkläre hier im Übrigen mit meinen Worten Ich habe noch kein Zitat benutzt ^^

Ich benutze auch meine eigenen Worte.

Minza · 5. Juni 2006

MCXXXVIII schrieb:
Ab da kann ich dir schon nicht mehr folgen.

In den Filmen wird gesagt, wie der Auserwählte definiert wird. Sowohl Jinn als auch Windu sprechen darüber.

Dann gäbe es aber einen Auserwählten der nie seine Aufgabe erfüllen könnte. Wäre das nicht ein Paradoxon?

Nein... das ist einer der Grundprinzipien von SW... in TESB wurde schon eingeführt, daß die Zukunft immer in Bewegung ist und man Dinge in Visionen sehen kann, die eventuell nie eintreffen werden.

Ich benutze auch meine eigenen Worte.

Ich habe dir auch nichts Gegenteiliges vorgeworfen.

Bane · 5. Juni 2006

MCXXXVIII schrieb:
Wie gesagt daß das irgendwo "stehen" soll, davon ist nie die Rede und wird auch nicht angedeutet.

.

Etwas wahres ust schon dran das der auserwählte von der macht gezeugt wird, darauf wird im film nicht eingegangen, aber für die meisten hier wie minza besteht SW nicht nur aus denn Filmen sondern auch zu der litaratur die es dazu gibt die diese dinge verfeinert darstellt um eben was klar zu machen wozu im flim einfach keine zeit und notwendigkeit besteht

MCXXXVIII · 5. Juni 2006

Minza schrieb:
In den Filmen wird gesagt, wie der Auserwählte definiert wird. Sowohl Jinn als auch Windu sprechen darüber.

Ja. "von der Macht empfangen, bringt der Macht das Gleichgewcht". Zwei Filme später: "die Prophezeihung könnte mißverstanden worden sein".

Nein... das ist einer der Grundprinzipien von SW... in TESB wurde schon eingeführt, daß die Zukunft immer in Bewegung ist und man Dinge in Visionen sehen kann, die eventuell nie eintreffen werden.

Warum ist dann das Eintreten von Palpatines Tod durch Anakin, auf "den Auserwählten" zurück zu führen? Anscheinend kann/darf es doch auch ganz anders kommen, weil ja die Zukunft in ständiger Bewegung ist - somit auch ob und wie es möglich ist die Prophezeihung zu erfüllen.

Ich habe dir auch nichts Gegenteiliges vorgeworfen.

Ok.

Minza · 5. Juni 2006

MCXXXVIII schrieb:
Ja. "von der Macht empfangen, bringt der Macht das Gleichgewcht". Zwei Filme später: "die Prophezeihung könnte mißverstanden worden sein".

Wurde sie aber nicht, wie uns Lucas wissen läßt

Warum ist dann das Eintreten von Palpatines Tod durch Anakin, auf "den Auserwählten" zurück zu führen?

Weil das die "Zeitlinie" war, die damals in der Vision beobachtet wurde.

Bane · 5. Juni 2006

@Minza

Ich glaube MCXXXVIII geht es darum das es im Film nicht klargestellt wird.
Das GL das nachher gesagt hat steht da wohl ausser frage, ich denke er bezieht sich da nur auf denn film wenn ich nicht sehr falsch liege^^

Hollbal · 5. Juni 2006

Minza schrieb:
Nenne es Schicksal, nenne es Zufall, nenne es Glück... ist für mich das selbe.

Oder nenne es: Die Macht?

Ich habe mich beim Wort "Schicksal" deshalb so gefreut und gleich nachgehakt, weil es genau die Erklärung ist, die ich zuvor nicht geschrieben hatte. Genau das ist der Grund, warum ich mir nicht vorstellen will, dass die Macht einen eigenen Willen hat und aktiv das Universum steuert. Nichts anderes ist Schicksal. Alles ist vorherbestimmt, alles wird unwichtig. Entscheidungen sind unwichtig, Anakins Verhalten ist unwichtig, Anakin ist der auserwählte und daher wird alles so werden wie es vorherbestimmt wurde.
Aber es ist eben nichts vorherbestimmt. Anakin handelt so, weil er glaubt er sei der größte und wichtigste und das Universum müsste ihm zu Füßen liegen. Luke handelt so, weil er einen stärkeren Willen hat.

Minza schrieb:
Fest steht: niemand muß Anakin auserwählt haben, das zu tun... er tut es einfach und das hat Auswirkungen auf die Vergangenheit, in der diese Tat von Machtnutzern beobachtet, aufgeschrieben und bewertet wird. Diese Leute nennen ihn Auserwählten, obgleich er nur das getan hat, was er nunmal tut: der Macht das Gleichgewicht bringen.

Ganz genau das sage ich:
Diese Leute nennen ihn Auserwählten, obgleich er nur das getan hat, was er nunmal tut: der Macht das Gleichgewicht bringen.

Aber da ist dennoch ein interessanter Aspekt, den ich bisher nie gesehen habe. Ich habe mir bisher nicht vorgestellt, dass der Erzeuger der Prophezeiung wirklich, wie Luke in Episode V Bilder der Zukunft gesehen haben könnte, dass er Anakin gesehen haben könnte und daher diese Prophezeiung erstellt hat, da in der Realität Prophezeiungen vielmehr aus Notlagen oder Saufgelagen entstehen, als aus Jedi-Visionen.

In diesem Fall kann natürlich George Lucas ruhigen Gewissens festlegen: "Anakin ist der Auserwählte, der in der Prophezeiung genannt wird." und somit gibt der Satz auch einen Sinn, ohne das Anakin wirklich von jemandem auserwählt wurde.

:verwirrt:

Ja, das geht, wenn man schummelt und in die Zukunft schaut, gehts. :braue

MCXXXVIII · 5. Juni 2006

Minza schrieb:
Wurde sie aber nicht, wie uns Lucas wissen läßt

Was der sagt interessiert mich aber jetzt nicht.

Weil das die "Zeitlinie" war, die damals in der Vision beobachtet wurde.

Die Zeitlinie aber nicht die "Person".

Minza · 5. Juni 2006

@Bane:

Wenn man nur die Filme betrachtet, sind viele Dinge sehr vage, die im Gesammtwerk aber doch eindeutig sind.

Und das Audiokommentar gehört für mich eben auch zum Film dazu, nicht zur Sekundärliteratur oder dem EU.

Hollbal schrieb:
Genau das ist der Grund, warum ich mir nicht vorstellen will, dass die Macht einen eigenen Willen hat und aktiv das Universum steuert.

Das tut sie ja auch nicht...

Ganz genau das sage ich:
Diese Leute nennen ihn Auserwählten, obgleich er nur das getan hat, was er nunmal tut: der Macht das Gleichgewicht bringen.

Und somit ist er in diesem Aspekt der Auserwählte... es gibt in dieser Fiktion viele Auserwählte. Jede Kultur wird einen haben, der eine bestimmte Tat vollbringt. Es muß ja nur gesagt werden, daß mal eine Diktatur kommen wird und ein Auserwählter aus dem Untergrund emporsteigt und dieser Auserwählte wird dem Volk die Freiheit bringen... irgendeiner macht das dann letztendlich auch (Diktaturen gibts alle paar Nase lang mal eine) und tadaaaaaa... wir präsentieren den Auserwählten. Das dann mit einer Machtvision direkt vorhergesehen und mit ein paar Details geschmückt und man kann den Kanidaten auch noch vor seiner Tat ausmachen ^^

Ja, das geht, wenn man schummelt und in die Zukunft schaut, gehts.

Und das tun Jedi nunmal

MCXXXVIII schrieb:
Was der sagt interessiert mich aber jetzt nicht.

Mich aber sehr wohl...

Bane · 5. Juni 2006

Für dich, aber andere sehen da nur denn film. Und soweit hat er dann schon recht das es da nicht wirklich klar gestellt wird. Wenn man das große ganze betrachtet wird es klar, aber machen tut das nicht jeder

MCXXXVIII · 5. Juni 2006

Minza schrieb:
Mich aber sehr wohl...

Warum diskutierst du dann hier mit? Oder hälst du bloß auf Gedei und Verderb dagegen?

Minza · 5. Juni 2006

@Bane:

Und desshalb geben wir diese Info an andere User weiter... im FAQ, in diesem Thread... wir verweisen auf den Audio Kommentar, das Zusatzmaterial.

Weil wir Fragen beantworten wollen

MCXXXVIII schrieb:
Warum diskutierst du dann hier mit? Oder hälst du bloß auf Gedei und Verderb dagegen?

Ich darf nicht mitdiskutieren, wenn ich auf die Info aus den Audiokommentaren und dergleichen höre? In welcher Forums Regel steht das denn? O_O

MCXXXVIII · 5. Juni 2006

Minza schrieb:
Ich darf nicht mitdiskutieren,

Mich würde jetzt interessieren wie du darauf kommst. Ich meine deine Art wie du "diskutierst". Du beharrst absolut auf den Aussagen von GL. Mich interessieren nur die Filme. Wenn der Mann das so haargenau meint, dann hätte er es eben so haargenau rüber bringen sollen. Die Filme sehen nun mal jetzt so aus und meine Meinung ist entsprechend. Wenn du eine andere Meinung hast, warum mußt du die dann unbedingt mit den Worten einer anderen Person sagen?

Minza · 5. Juni 2006

MCXXXVIII schrieb:
Mich würde jetzt interessieren wie du darauf kommst.

Du fragtest, warum ich überhaupt mitdiskutiere, ich fragte, warum ich das nicht dürfen würde und du zitierst mich beschnitten... bin ich aber gewohnt von dir.

Ich meine deine Art wie du "diskutierst". Du beharrst absolut auf den Aussagen von GL. Mich interessieren nur die Filme.

Und desshalb darf ich nicht mit meinen Argumenten aufwarten? Sehe ich nicht so... vor allem, weil wir hier im Allgemeinen Unterforum sind, nicht in einem reinen Filmforum ^^

Wenn du eine andere Meinung hast, warum mußt du die dann unbedingt mit den Worten einer anderen Person sagen?

Nochmal: ich habe hier keinmal Lucas zitiert... ich habe immer meine eigenen Worte benutzt

MCXXXVIII · 5. Juni 2006

Minza schrieb:
Du fragtest, warum ich überhaupt mitdiskutiere, ich fragte, warum ich das nicht dürfen würde und du zitierst mich beschnitten... bin ich aber gewohnt von dir.

Mir ist der Diskussionsablauf bekannt. Du weißt ja jetzt wie es gemeint war?

Und desshalb darf ich nicht mit meinen Argumenten aufwarten?

Boah. Habischnischt gesagt.

Nochmal: ich habe hier keinmal Lucas zitiert... ich habe immer meine eigenen Worte benutzt

Nein. Aber du beharrst darauf daß Anakin der Auserwählte ist, weil es GL gesagt hat oder nicht?
"Mein Auserwählter" stand aber schon fest, bevor der Meister Pups gemacht hat. Manche "Lehren" sollte man eben rechtzeitig verbreiten, auch wenn man George Lukas heißt.

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