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riepichiep
Gast
Womit wir bei "Meditationes de prima philosophia" von René Descartes angekommen sind ...
Atheismus & Religiosität
- Ersteller THX1138
- Erstellt am
Womit wir bei "Meditationes de prima philosophia" von René Descartes angekommen sind ...
Um die Diskussion vielleicht etwas abzukürzen. Es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft die "Wahrheit" zu finden. Vor diesem Begriff scheuen sich viele Wissenschaftler in der Tat, zB Harald Lesch (bekannt u.a. aus "Alpha Centauri") besteht in seinen Sendungen darauf diesen Begriff zu vermeiden. Wissenschaft kann also nur basierend auf Erkenntnissen Vorhersagen treffen. Natürlich setzt das voraus dass man seinen Messgeräten und Sinnesorganen auch "glauben" kann. Wissenschaft kann auch nicht erklären wieso die Dinge so sind wie sie ist. Sie kann zwar die Welt beschreiben in der wir leben, sobald es aber um die Frage nach dem "warum" und dem Sinn des Lebens geht gerät sie zwangsläufig in Erklärungsnot.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Deswegen wohl der Verweis auf den Dämon...
Cedrax Farlander
junger Botschafter
Punkt 2 ist Blödsinn. Es gibt keinerlei intersubjektiv nachvollziehbare Nachweise für das Wirken von übernatürlichen Kräften. Während z.B. in der Medizin nicht nur Erkenntnisse einfach vorhanden sind, sondern diese auch bewusst und gesteuert verwendet werden können, um eine erwartbare Wirkung zu erzielen.
Der Schluss daraus ist, dass es in der Praxis sehr wohl einen Unterschied macht, was wir Menschen erfahren. Andernfalls wäre die ganze Entwicklung der Menschheit völliger nonsens. Ist sie aber nicht, da wir Wissen erlangen und das durch den praktischen Nutzen bestätigt wird. Selbst wenn sich etwas als falsch herausstellt, ist das kein Widerspruch, sondern wieder neues Wissen.
Übrigens selbst wenn sich irgendwann die komplette menschlisch Wahrnehmung als großer Trugschluss herausstellen (ala Matrix), so hat uns diese Fehlwahrnehmung geholfen und wir wären wieder dabei, dass die Praxis zählt.
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Manchmal kann man aber auch zwei Apekte von wahren Aussagen haben und trotzdem nicht die Wahrheit wissen.
Eigentlich können wir wenn es um Wahrheit geht uns gleich an Sokrates und das Höhlengleichnis halten, oder sein bekanntes Zitat, ich weiß dass ich nichts weiß.
Trotzdem gebe ich diesbezüglich der Wissenschaft, bzw. der wissenschaftlichen Methode den Vorrang vor der Religion die nur behaupten kann die absolute Wahrheit in Händen zu halten, obwohl selbst nur wirklich wissen kann, da wir unseren Religiösen Glauben eben auf Texten basieren die tausende von Jahren alt sind. Während die Wissenschaft sich immer selbst in Frage stellt und tiefer in die Materie versucht einzudringen. Dadurch befindet sich das Weltbild immer im Wandel.
Eigentlich können wir wenn es um Wahrheit geht uns gleich an Sokrates und das Höhlengleichnis halten, oder sein bekanntes Zitat, ich weiß dass ich nichts weiß.
Trotzdem gebe ich diesbezüglich der Wissenschaft, bzw. der wissenschaftlichen Methode den Vorrang vor der Religion die nur behaupten kann die absolute Wahrheit in Händen zu halten, obwohl selbst nur wirklich wissen kann, da wir unseren Religiösen Glauben eben auf Texten basieren die tausende von Jahren alt sind. Während die Wissenschaft sich immer selbst in Frage stellt und tiefer in die Materie versucht einzudringen. Dadurch befindet sich das Weltbild immer im Wandel.
Zuletzt bearbeitet:
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riepichiep
Gast
1) Wieso ist "Alter" gleich ein Beweis? Das Argument erscheint mir unschlüssig.
2) Desweiteren, was ist mit unserer Mathematik? Die mathematischen Grundsätze, auf denen der Rest basiert, sind ebenfalls schon "tausende von Jahren alt". Bei der Philosophie ist das teilweise ja auch so ...
3) Wo wir schon dabei sind - der Begriff "Wissenschaft" wird mir hier zu inflationär bzw. zu groß benutzt. Es gibt die Theologie - die Wissenschaft vom Glauben, die wird hier nicht gemeint sein. Es gibt die Mathematik, die "reinste aller Wissenschaften" (Zitat meines ehemaligen Philosophie-Lehrers). Ich kenne keinen gläubigen Menschen, der die Mathematik ablehnt. Dann gibt es Naturwissenschaften (die hier meist gemeint sind) und es gäbe noch die Philosophie usw. usw.
Deswegen meine Bitte: Statt Wissenschaft die XYZ-Wissenschaft schreiben, die man auch meint
Ich verwehre mich der Vorstellung, man könne den Glauben an die Wissenschaft mit dem Glauben an Gott gleichsetzen.
Wenn ich als Physiker eine Frage an die Natur habe benutze ich ein Messgerät und bekomme eine Antwort. Die muss nicht immer verständlich sein, sie muss nicht mal sinnvoll sein wenn ich die Frage falsch gestellt habe. Aber im Regelfall gibt es so etwas wie einen "Dialog". Im besten Fall erhalte ich etwas "handfestes" auf das ich weiter aufbauen kann. Ein Beispiel: Ich arbeite als Biophysiker im Rahmen meiner Doktorarbeit an einem MRT Scanner und interessiere mich bei meinen Messungen insbesondere für funktionelle Parameter des Herzkreislaufsystems. Ich stelle zB die Frage: "Wie groß ist eigentlich die Fließgeschwindigkeit des Blutes durch die Arterien oder die Elastizität der Gefäße?" und schreibe ein Messprogramm, und das MRT liefert mir aus den gemessenen Daten, sofern ich beim Messaufbau alles richtig gemacht habe, einen gewissen Wert dem ich im Rahmen seiner Fehlergrenzen "trauen" kann.
In der Religion gibt es diesen Dialog nicht. Es ist mir jedenfalls noch nie passiert dass ich auf eine Frage an Gott eine Antwort bekommen habe. Der "Glaube" an die Wissenschaft ist daher der Glaube an etwas greifbaren, während der Glaube an Gott per Definition etwas ist was man nicht begreifen kann.
Ob das, was ein Naturwissenschaftler beobachtet, auch wirklich "wahr" ist interessiert dabei nicht. Wie schon erwähnt, ein Wissenschaftler kann - bzw. sollte - sich nur mit Dingen beschäftigen die er in experimenteller Form überprüfen kann. Fragen, die sich diesen Überprüfungen entziehen, sind nicht wissenschaftlich. Ich gebe zu, dass das auch in der Wissenschaft manchmal ein Problem ist. Die "String" Theorie beispielsweise entzieht sich meines Wissens nach wie vor jeder experimenteller Überprüfung, wofür sie scharf kritisiert wird.
Hier noch mal ein Beispiel was der "Wahrheitsbegriff" in der Physik bedeutet: Die Quantenmechanik ist eine Theorie von der selbst viele Physiker sagen sie sei nicht zu verstehen. Mein Theo Physik Professor gab uns Studenten aber damals den Rat "Shut up and calculate". Sprich: "Denkt nicht zu viel darüber nach was das konkret bedeutet sondern arbeitet damit". Und das wird seit Jahrzehnten sehr erfolgreich gemacht. Die Tatsache dass wir hier diese Diskussion in der Form führen können ist der beste Beweis dass wir sehr viel von dem was in der Natur vor sich geht verstanden haben.
Abschließend noch ein kleines "Gleichnis":
Ein Mann geht in einen Raum an dessen Wand eine Dart Scheibe hängt. Jemand drückt ihm ein paar Dart Pfeile in die Hand. Anschließend geht das Licht aus und es wird zappenduster. Eine Stimme fordert den Mann auf, mit den Pfeilen die Dart Scheibe zu treffen. Ein Naturwissenschaftlich denkender Mensch würde naturgemäß in die Richtung werfen in der er kurz vorher noch die Dartscheibe gesehen hat, denn er hat keine Informationen die ihm Anlass zur Vermutung geben sie könne woanders sein.
Jemand der alles hinterfragt würde die Informationen die er durch das Sehen gesammelt hat ignorieren und in irgendeine Richtung werfen, denn die Scheibe könnte ja mittlerweile irgendwo anders sein. Vielleicht würde er auch gar nicht werfen, denn die Scheibe könnte ja mittlerweile gar nicht mehr in diesem Raum sein.
Das wichtige ist, egal wie man sich entscheidet, die Antwort erhält man erst wenn das Licht wieder angeht.
Wenn ich als Physiker eine Frage an die Natur habe benutze ich ein Messgerät und bekomme eine Antwort. Die muss nicht immer verständlich sein, sie muss nicht mal sinnvoll sein wenn ich die Frage falsch gestellt habe. Aber im Regelfall gibt es so etwas wie einen "Dialog". Im besten Fall erhalte ich etwas "handfestes" auf das ich weiter aufbauen kann. Ein Beispiel: Ich arbeite als Biophysiker im Rahmen meiner Doktorarbeit an einem MRT Scanner und interessiere mich bei meinen Messungen insbesondere für funktionelle Parameter des Herzkreislaufsystems. Ich stelle zB die Frage: "Wie groß ist eigentlich die Fließgeschwindigkeit des Blutes durch die Arterien oder die Elastizität der Gefäße?" und schreibe ein Messprogramm, und das MRT liefert mir aus den gemessenen Daten, sofern ich beim Messaufbau alles richtig gemacht habe, einen gewissen Wert dem ich im Rahmen seiner Fehlergrenzen "trauen" kann.
In der Religion gibt es diesen Dialog nicht. Es ist mir jedenfalls noch nie passiert dass ich auf eine Frage an Gott eine Antwort bekommen habe. Der "Glaube" an die Wissenschaft ist daher der Glaube an etwas greifbaren, während der Glaube an Gott per Definition etwas ist was man nicht begreifen kann.
Ob das, was ein Naturwissenschaftler beobachtet, auch wirklich "wahr" ist interessiert dabei nicht. Wie schon erwähnt, ein Wissenschaftler kann - bzw. sollte - sich nur mit Dingen beschäftigen die er in experimenteller Form überprüfen kann. Fragen, die sich diesen Überprüfungen entziehen, sind nicht wissenschaftlich. Ich gebe zu, dass das auch in der Wissenschaft manchmal ein Problem ist. Die "String" Theorie beispielsweise entzieht sich meines Wissens nach wie vor jeder experimenteller Überprüfung, wofür sie scharf kritisiert wird.
Hier noch mal ein Beispiel was der "Wahrheitsbegriff" in der Physik bedeutet: Die Quantenmechanik ist eine Theorie von der selbst viele Physiker sagen sie sei nicht zu verstehen. Mein Theo Physik Professor gab uns Studenten aber damals den Rat "Shut up and calculate". Sprich: "Denkt nicht zu viel darüber nach was das konkret bedeutet sondern arbeitet damit". Und das wird seit Jahrzehnten sehr erfolgreich gemacht. Die Tatsache dass wir hier diese Diskussion in der Form führen können ist der beste Beweis dass wir sehr viel von dem was in der Natur vor sich geht verstanden haben.
Abschließend noch ein kleines "Gleichnis":
Ein Mann geht in einen Raum an dessen Wand eine Dart Scheibe hängt. Jemand drückt ihm ein paar Dart Pfeile in die Hand. Anschließend geht das Licht aus und es wird zappenduster. Eine Stimme fordert den Mann auf, mit den Pfeilen die Dart Scheibe zu treffen. Ein Naturwissenschaftlich denkender Mensch würde naturgemäß in die Richtung werfen in der er kurz vorher noch die Dartscheibe gesehen hat, denn er hat keine Informationen die ihm Anlass zur Vermutung geben sie könne woanders sein.
Jemand der alles hinterfragt würde die Informationen die er durch das Sehen gesammelt hat ignorieren und in irgendeine Richtung werfen, denn die Scheibe könnte ja mittlerweile irgendwo anders sein. Vielleicht würde er auch gar nicht werfen, denn die Scheibe könnte ja mittlerweile gar nicht mehr in diesem Raum sein.
Das wichtige ist, egal wie man sich entscheidet, die Antwort erhält man erst wenn das Licht wieder angeht.
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Mad Blacklord
weiser Botschafter
Der unterschied ist der, dass die meisten Religionen auf Mythen und Legenden beruhen. Vier Ecken der Welt, gewisse Drachen und Wesen von denen wir mit ziemlicher Sicherheit sagen können das es diese Wesen nicht gibt, oder zumindest nicht in jener Form gab, sondern etwas anderes gewesen sein müssen.1) Wieso ist "Alter" gleich ein Beweis? Das Argument erscheint mir unschlüssig.
2) Desweiteren, was ist mit unserer Mathematik? Die mathematischen Grundsätze, auf denen der Rest basiert, sind ebenfalls schon "tausende von Jahren alt". Bei der Philosophie ist das teilweise ja auch so ...
Die Mathematik basiert zunächst einmal auf simplem zählen und rechnen, Addition, Subtraktion, Division, Multiplikation. Daraus sich dann die Euklidische Geometrie und andere mathematischen Wissensgebiete entwickelt haben. Wie der Satz des Pythagoras, dessen Gültigkeit sich relativ einfach nachweisen lässt. Abstrakte oder Komplexe Zahlen wie π oder e, gibt es zwar auch Ansätze und Definitionen, aber selbst heute kann man diese nicht genau berechnen. Oder auch Gedankenexperimente wie die Quadratur des Kreises, welches damals als ziemlich unlösbar galt, aber inzwischen möglich ist. Sprich die euklidische Geometrie gelangte an ihre Grenzen und musste erweitert und weiterentwickelt werden. Wie durch Trigonometrie und Vektorrechnung.
Die Religion, wie das Christentum hat sich zwar in zweitausend Jahren entwickelt aber basiert und dreht sich nur um die Bibel als absolutes Heiligtum, auch wenn die meisten Traditionen die man heute als christlich betrachtet eher aus anderen Religionen und Kulturkreisen entstammen. Wie das Weihnachtsfest oder der Christbaum. Wenn man diesen Ursprüngen auf dem Grund geht und sich näher damit befasst dann bekommt die Religion in Form der Theologie eine Wissenschaft, die über Literaturwissenschaft oder Geschichtswissenschaft, Kulturwissenschaft hinaus geht, letztlich aber auch nur eine Art Mischung daraus darstellt, die sich eben auf einen sehr spezifischen Zweck konzentriert.
Es gibt allerdings viele Priester und Theologen die auch auf anderen Fachgebieten große Leistungen gebracht haben. Wie Gregor Mendel der als Vater der Genetik gilt, oder Georges Edouard Lemaître der "Erfinder" der Urknalltheorie. Genetik und Urknall, zwei Theorien die oft dafür benutzt werden um gegen die Existenz des biblischen Gottes zu argumentieren.
Interessanterweise wurde die Urknalltheorie zuerst von der Astrophysik abgelehnt, selbst Einstein empfand sie als zu christlich/schöpferisch, erkannte sie aber später auch an. 1951 stimmte selbst Papst Pius XII der Urknalltheorie zu.
Trotzdem gibt es heute noch etliche christliche Gemeinden die sich über Evolution und Urknall iustig machen und daran festhalten das die Erde nur sechs tausend Jahre alt sein kann, da ein anderer Theologie die Bibel zu wörtlich nahm und die historischen Ereignisse und Altersangaben zurück gerechnet hat. Diese ultra-konservativen Haltungen sind mMn eher nur eines, unhaltbar und lächerlich.
THX1138
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Die Diskussion dreht sich hauptsächlich um die wissenschaftliche Methode als Wissenschaft. Geht ja um den Erkenntnisgewinn. Also Wissenschaft als Methode, nicht als eine bestimmte Disziplin.
Weswegen viele Argumente etwa gegen Urknall- oder Evolutionstheorie ja auch Rosinenpickerei sind. Die Grundpfeiler Mathematik, Physik, Geologie, Anatomie usw. zweifelt niemand an, das fängt immer erst an, wenn das jeweilige Weltbild mit der Anwendung gefährdet wird.
R
riepichiep
Gast
Das kann man aber auch gut umdrehen - der Urknall funktioniert nur, wenn man davon ausgeht, dass während der Planck-Ära fundamentale Sätze wie die Allgemeine Relativitätstheorie nicht gelten. Mir wurde noch beigebracht, dass die Allgemeine Relativitätstheorie eigentlich generell gelten sollte - deswegen tue ich mich mit einer Zeitspanne (und sei sie noch so klein) schwer, wo man sagt "Dort gilt sie aber nicht." Das hat auch den Anschein von "Rosinenpickerei". Fairerweise muss ich an der Stelle aber auch sagen, dass mir die Diskussion Schöpfung/Urknall/usw. eigentlich zu müßig ist und ich tatsächlich auch keinen Mehrwert in der Diskussion erkennen kann. Soweit ich weiß, widersprechen sich Schöpfung und Urknall noch nicht mal unbedingt.
Wenn ich irgendwann nchmal Zeit und Energie habe, mich damit zu beschäftigen, werde ich mich da sicher wieder tiefer einlesen.
Wobei ich tatsächlich davon ausgehe, dass für mein Leben heute im Jahr 2016 die Frage nach Schöpfung/Urknall/usw. eine untergeordnete Priorität besitzt ...
Dem schließe ich mich sofort an. Genau das ist an einigen Stellen auch mein Problem mit Wissenschaftlern wie Richard Dawkins. Ob er als Biologe ein genialer Kopf ist, weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen (falsches Fachgebiet).
Aber wenn er über den Glauben schreibt, verlässt er in meinen Augen sein Fachgebiet bzw. benutzt es für die falschen Fragen.
Denn Physik, Biologie und Mathematik (und Chemie ...) zeigen uns auf, wie die Welt tickt. Ein moralisches Handeln lässt sich daraus aber nicht ableiten.
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Die moralische Frage ist ohnehin ziemlich komplex. Und Religion und Moral gehen nicht immer Hand in Hand, vieles was in der Bibel moralisch korrekt war ist heute eher unethisch, und vieles was damals Tabu war wird täglich praktiziert und ist gesellschaftlich anerkannt.
Dann gibt es aber auch graue Themen wie Abtreibung oder Embryonalforschung. Es gibt viel moralische und ethische Argumente, die unter den richtigen Umständen, dafür sprechen, aber eben auch einige (zum Teil auch sehr gute) die dagegen Sprechen.
Dann gibt es aber auch graue Themen wie Abtreibung oder Embryonalforschung. Es gibt viel moralische und ethische Argumente, die unter den richtigen Umständen, dafür sprechen, aber eben auch einige (zum Teil auch sehr gute) die dagegen Sprechen.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Da hast Du wohl was falsch verstanden. Generell sollten die Grundkräfte überall gelten unabhängig von irgendwelchen Parametern wie Zeit oder Dichte. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist ein mathematisches Mittel zur bestmöglichen Beschreibung eines Naturphänomens. Die allgemeine Gültigkeit eines Beschreibungsformalismus ist ein ideal welches mit der Weltformel mal erreicht werden soll.
Zuletzt bearbeitet:
Nik Ren
Padawan Okin Ail
So ich melde mich etwas verspätet bei der Diskussion zurück. Da in der Zwischenzeit relativ viel geschrieben worden ist, will ich jetzt nicht auf alles eingehen, sondern nur noch mal genauer erklären, warum ich diese zwei Schlussfolgerungen für sinnvoll halte.
Der ersten Schlussfolgerung würden glaube ich alle hier folgen. Ich finde natürlich auch, dass es für uns im Alltag sinnvoll ist anzunehmen, dass wir unserer Wahrnehmung vertrauen können und dass die von den (Natur-)Wissenschaften erforschten Gesetze und Regeln stimmen. Ich stimme auch zu, dass es sinnvoll erscheint, jetzt nicht zu sehr an meinne"man kann davon im Moment eh nix beweisen"-Theorie denken sollte und schon versuchen sollte, an mehr Wissen zu gelangen.
Allerdings ergibt auch meine zweite Schlussfolgerung auch Sinn, auch wenn viele Leute hier das nicht wahr haben wollen. Und ich versuche nun das jetzt noch einmal genauer zu erklären:
Ich hoffe, dass mir auch die logisch und wissenschaftlich denkenden Leute hier zustimmen werden, dass man alle Annahmen einer Theorien bestätigen muss, um davon auszugehen, dass die Theorie der Wahrheit entspricht. Ist eine der Annahmen nicht bestätigt worden, kann man sich auch nicht sicher sein, dass sie der Wahrheit entspricht. Wenn man bei einer Annahme A sich nicht sicher ist, dass sie der Wahrheit entspricht, dann gilt das auch für alle folgenden Annahmen, die auf dieser Annahme A aufbauen. Wenn ich nicht weiß, ob diese Annahme A irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun hat, macht es auch keinen Sinn herzugehen und zu sagen, dass die Annahme A aktuell besser ist als die ebenfalls unbewiesene Annahme B, außer man kann belegen, dass die Annahme B definitiv nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat.
Übertragen wir das ganze mal auf naturwissenschaftliche und religiöse Theorien:
Bei den naturwissenschaftlichen Theorien würde vermutlich unter den ersten Annahmen etwas in der Art stehen: Die Wahrnehmung spiegelt die Wirklichkeit wider. Ich glaube, dass alle naturwissenschaftlichen Regeln und Gesetze, die die meisten von uns glauben, auf dieser Annahme beruhen. z.B. auch die Behauptung, dass man aufgrund wissenschaftlicher Methoden medizinische Erkenntnisse erlangt hat, darauf aufbauend Medikamente entwickelt hat, die in die vorhergesehene Richtung verlaufende Effekte erzielt haben, basiert vollkommen auf dieser Annahme.
Bei den religiösen Theorien würde vermutlich unter den ersten Annahmen etwas in der Art stehen: In Wahrheit wirkt ein übernatürliches Wesen. (Da Gottes Wille/ Wege häufig auch als unergründlich angesehen werden. Muss wenn man dieser Argumentationskette folgt übrigens auch nicht alles zwangsläufig mit unserer Wahrnehmung erklärt werden).
Beide Annahmen sind vollkommen aus der Luft gegriffen. Mir ist zumindest bislang nicht bekannt, dass irgendeine der beiden Seiten es geschafft hätte, einen stichhaltigen Beweis zu finden, dass eine der beiden Annahmen der Wahrheit/Wirklichkeit entspricht.
Wenn man nicht weiß, ob die Annahme der Wirklichkeit entspricht, kann man auch nicht hergehen und sagen die Annahme ist besser als die andere Annahme, außer man belegt, dass die andere definitiv falsch ist.
Man kann weder die Behauptung, dass die eigene Annahme besser ist, noch die Behauptung, dass die Gegenseite falsch liegt, mit Argumenten, die auf dieser Annahme fußen, beweisen. Das heißt alle Argumente ala "wir sind besser, weil wir wissenschaftliche Methoden benutzen und wir wahrnehmen können, dass unsere Medikamente in die beabsichtigte Richtung wirken" sind belanglos.
( Und für alle die sagen, dass unsere Wahrnehmung definitiv die Wirklichkeit widerspiegelt, nenne ich mal 3 Worte: "gesund", blind, schizophren. Was ist wahr?)
@David Somerset: Wie etwas erscheint hat nicht zwangsläufig etwas damit zu tun, wie es ist.
@all: Wenn man sich mit weniger als der Wahrheit zufrieden gibt, kann man natürlich anders denken, sollte sich aber wohl auch nicht über andere stellen, wenn man diesen Anspruch nicht hat
Der ersten Schlussfolgerung würden glaube ich alle hier folgen. Ich finde natürlich auch, dass es für uns im Alltag sinnvoll ist anzunehmen, dass wir unserer Wahrnehmung vertrauen können und dass die von den (Natur-)Wissenschaften erforschten Gesetze und Regeln stimmen. Ich stimme auch zu, dass es sinnvoll erscheint, jetzt nicht zu sehr an meinne"man kann davon im Moment eh nix beweisen"-Theorie denken sollte und schon versuchen sollte, an mehr Wissen zu gelangen.
Allerdings ergibt auch meine zweite Schlussfolgerung auch Sinn, auch wenn viele Leute hier das nicht wahr haben wollen. Und ich versuche nun das jetzt noch einmal genauer zu erklären:
Ich hoffe, dass mir auch die logisch und wissenschaftlich denkenden Leute hier zustimmen werden, dass man alle Annahmen einer Theorien bestätigen muss, um davon auszugehen, dass die Theorie der Wahrheit entspricht. Ist eine der Annahmen nicht bestätigt worden, kann man sich auch nicht sicher sein, dass sie der Wahrheit entspricht. Wenn man bei einer Annahme A sich nicht sicher ist, dass sie der Wahrheit entspricht, dann gilt das auch für alle folgenden Annahmen, die auf dieser Annahme A aufbauen. Wenn ich nicht weiß, ob diese Annahme A irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun hat, macht es auch keinen Sinn herzugehen und zu sagen, dass die Annahme A aktuell besser ist als die ebenfalls unbewiesene Annahme B, außer man kann belegen, dass die Annahme B definitiv nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat.
Übertragen wir das ganze mal auf naturwissenschaftliche und religiöse Theorien:
Bei den naturwissenschaftlichen Theorien würde vermutlich unter den ersten Annahmen etwas in der Art stehen: Die Wahrnehmung spiegelt die Wirklichkeit wider. Ich glaube, dass alle naturwissenschaftlichen Regeln und Gesetze, die die meisten von uns glauben, auf dieser Annahme beruhen. z.B. auch die Behauptung, dass man aufgrund wissenschaftlicher Methoden medizinische Erkenntnisse erlangt hat, darauf aufbauend Medikamente entwickelt hat, die in die vorhergesehene Richtung verlaufende Effekte erzielt haben, basiert vollkommen auf dieser Annahme.
Bei den religiösen Theorien würde vermutlich unter den ersten Annahmen etwas in der Art stehen: In Wahrheit wirkt ein übernatürliches Wesen. (Da Gottes Wille/ Wege häufig auch als unergründlich angesehen werden. Muss wenn man dieser Argumentationskette folgt übrigens auch nicht alles zwangsläufig mit unserer Wahrnehmung erklärt werden).
Beide Annahmen sind vollkommen aus der Luft gegriffen. Mir ist zumindest bislang nicht bekannt, dass irgendeine der beiden Seiten es geschafft hätte, einen stichhaltigen Beweis zu finden, dass eine der beiden Annahmen der Wahrheit/Wirklichkeit entspricht.
Wenn man nicht weiß, ob die Annahme der Wirklichkeit entspricht, kann man auch nicht hergehen und sagen die Annahme ist besser als die andere Annahme, außer man belegt, dass die andere definitiv falsch ist.
Man kann weder die Behauptung, dass die eigene Annahme besser ist, noch die Behauptung, dass die Gegenseite falsch liegt, mit Argumenten, die auf dieser Annahme fußen, beweisen. Das heißt alle Argumente ala "wir sind besser, weil wir wissenschaftliche Methoden benutzen und wir wahrnehmen können, dass unsere Medikamente in die beabsichtigte Richtung wirken" sind belanglos.
( Und für alle die sagen, dass unsere Wahrnehmung definitiv die Wirklichkeit widerspiegelt, nenne ich mal 3 Worte: "gesund", blind, schizophren. Was ist wahr?)
@David Somerset: Wie etwas erscheint hat nicht zwangsläufig etwas damit zu tun, wie es ist.
@all: Wenn man sich mit weniger als der Wahrheit zufrieden gibt, kann man natürlich anders denken, sollte sich aber wohl auch nicht über andere stellen, wenn man diesen Anspruch nicht hat
David Somerset
Dr. rer. nat.
Ist ja egal, wahr bleibt die Aussage unter diesen Voraussetzungen ja trotzdem. Mit Kenntnis der Wahrheit muss auch die vermeintliche Erscheinung erklärbar sein, egal ob sie die Wirklichkeit wiedergibt oder nicht. Das oder es ist selbst mit Kenntnis der Wahrheit nicht möglich die Erscheinung zu erklären, was aber bedeuten würde, dass selbst wenn man die Wahrheit kennt zu keiner Antwort gelangt.
R
riepichiep
Gast
Ja, auch Moral und Religion passen nicht immer zusammen. Einiges, was in der Bibel steht, praktizieren wir heute auch anders - teilweise auch bewusst. Auch im Judentum wird man sich von einigen Stellen etwas gelöst haben (gehe ich zumindest schwer von aus).
Aber ich denke, wir sind uns einige, dass die Naturwissenschaften nichts zur Moral sagen können. Sie können sagen, was passieren wird/könnte, aber nicht ob wir eine bestimmte Handlung durchführen sollten.
Bsp. Abtreibung: Die Biologie kann dir sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Kind behindert zu Welt kommen kann. Aber ob aufgrund dieser Erkenntnis eine Abtreibung folgen sollte, ist eher eine Frage für den Philosophen bzw. den Priester/Rabbi/Iman/usw ...
Nik Ren
Padawan Okin Ail
Unter der Annahme, dass die Erde in Wahrheit eine Scheibe ist, ist die Aussage, dass die Erde eine Kugel ist, falsch. Die Aussage, dass sie für den Menschen kugelförmig aussieht, richtig.
Theoretisch könnte sie zwar auch beides richtig sein, aber das würde jetzt die Gedanken zu weit führen
David Somerset
Dr. rer. nat.
Und mehr hab ich die ganze Zeit gar nicht gesagt. Diese Aussage ist wahr und wird auch immer wahr sein, egal welche anderen Erkenntnisse man erlangt, bleibt diese wissenschaftliche Beobachtung immer wahr. Nicht um sonst kommt vor den Ergebnissen in wissenschaftlichen Studien erstmal formal die Methodik bzw. Durchführung mit der die Ergebnisse erhoben worden.
Und zuallererst einmal der Mutter.
Nik Ren
Padawan Okin Ail
Ne, hast du nicht^^
Wahrscheinlich könnte man auch noch irgendwie weiter gegen die Aussage, die ich dann als richtig bezeichnet habe, vorgehen, aber das geht mir jetzt dann doch zu weit und ist mir zu anstrengend mir da eine Theorie auszutüfteln.
Das ist auch nicht in jedem Journal so
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Vielleicht nicht unbedingt die Biologie, aber definitiv die Medizin. Da kann ein Fall auch schon erkannt werden ob der Embryo/Fötus lebensfähig ist, oder ob eine Lebensgefahr für die Mutter besteht wenn sie das Kind austrägt. Oftmals weiß man sowas sogar noch vor dem fünftem Monat der Schwangerschaft.
Und ob ein vergewaltigter Teenager ein Recht auf Abtreibung haben sollte, würde ich jetzt nicht unbedingt einem Priester/Rabbi/Iman überlassen. (Man hört diesbezüglich ziemlich viele negativ Beispiele, nicht nur aus dem arabischem Raum.)
Wenn aber eine völlig gesunde Frau, mit gesundem Fötus in die Abtreibungsklinik kommt und dann ohne weiteren oder niederem Grund abtreiben will, dann kann man die Moralkeule schwingen. Aber selbst unter diesen Umständen kann es noch eine Vielzahl an Gründen geben. Soziale Stellung, inkl. Job, Wohnung, Familiensituation, Streit mit dem Vater des Kindes. Da kann die ultima Ratio auch nicht Gottes mysteriöser Plan als Argumentationsgrundlage gegen eine Abtreibung sein. Da muss man das Thema schon auf persönlicher Ebene betrachten.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Lern mal zitieren. Entweder Du zitierst den kompletten Satz oder lässt es bleiben, wenn Du mit Auslassungen (die nicht mal kenntlich gemacht worden sind) das Zitat inhaltlich verfälscht. Ich will Dir jetzt mal keinen Vorsatz unterstellen...
Ich schrieb:
"Unter diesen Voraussetzungen ist dann auch die Aussage, dass die Erde rund ist, wahr und dass die Erde flach ist, falsch."