Atheismus & Religiosität

Na ja, aber die Kriche als Institution für sich, kann ja nicht wirklich etwas in Frage stellen, oder nicht. Denn auch hinter dieser Institution stehen Menschen. Mutter Theresa selsbt war von Zweifeln geplagt, bis zu ihrem Tod.
Natürlich, nach Außen wird versucht, ein Bild zu wahren.
Aber hier können sich (christliche) Glaubensrichtungen ja auch wieder auf die Bibel beziehen. (Hebrärer 1:1: 1 Glauben heißt Vertrauen, und im Vertrauen bezeugt sich die Wirklichkeit dessen, worauf wir hoffen. Das, was wir jetzt noch nicht sehen: im Vertrauen beweist es sich selbst.) Die andere Stelle fällt mir nimmer ein^^

Und selbst in der Bibel werden ja immer wieder Menschen erwähnt, die mit ihrem Glauben hadern. Auch wenn man Jesus Aussage nimmt "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen", könnte man hier sehr viel interpretieren. Ich schätze beim Glauben geht es oft weniger darum, alles zu verstehen udn erklären zu können, als darum, Dinge hinzunehmen.

Ja, ich denke, auch, dass Eltern einen Hauptteil der VErantwortung tragen, was die Religiösität ihrer Kinder betrifft. Aber Kinder entscheiden irgendwann auch selbst, ob das, was ihre Eltern sagen, auch wirklich das ist, was sie glauben möchten. Früher oder später reflektieren sie. Mehr oder weniger.
Ich persönlich bin absolut gegen Kindertaufen. Da finde ich Religinsunterricht schon weita unbedenklicher.
Hm und ich denke, religiöse Erziehung ist immer dann in Ordnung, wenn dem Kidn eingeräumt wird, seine eigene Meinung haben zu dürfen. Aber da, wo Eltern anfangen, Unglauben oder andere Meinungen zu verbieten (und sei es durch Zurückweisung oder anderes), wird es mMn schon wieder sehr kritisch.
Ich glaube die Gefahr von Extremen besteht gerade in Glaubensfragen. Eltern die überzeugt sind, dass irhe Kinder glauben müssen (und zwar an das, was sie glauben), um ihr Seelenheil zu retten/gerettet zu sehen...

Und jupp, es braucht wohl keinen Glauben, um schwere Zeiten zu überstehen (zumindest nicht für jeden, zumindest nicht mehr für mich). Aber was Hoffnung, Halt und Kraft gibt, ist eine persönliche Entscheidung und es ist weder schlimm sich Kraft aus dem Glauben zu ziehen, noch sie anderswo her zu bekommen, das sehe ich auch so.
Schlimm wird es erst dann, wenn das, was Kraft gab, verschwunden ist. Denn wenn Glaube erst mal der Boden war, auf dem man lief und Glaube dann verschwindet. Ja... dann ist es absolut bescheiden. Aber ich schätze, dass ist mit jedem Kraftspender so. Ist wohl allgemein nicht ganz "ungefährlich" ein Fundament zu bauen, dass bei Einsturz eben alles zum Einsturz bringt.
 
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Batou schrieb:
Ich finde Glaube ist das Alleinstellungsmerkmal des Menschen, das uns von den Tieren unterscheidet. Jeder Mensch glaubt an etwas und wenn mehrere Menschen an das Gleiche oder annähernd das Gleiche glauben, dann nennen sie es Religion.
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Naja, nicht der Glaube ist, was uns von Tieren unterscheidet, sondern die Fähigkeit, abstrakt denken zu können, sowie sich der eigenen Existenz bewußt zu sein. Das abstrakte Denken ist dann wiederum die Grundlage dafür, dass der Mensch sich Religionen ausdenkt, ebenso wie dafür, dass er seine Umwelt erforscht und versucht sie rationell zu begreifen und zu erklären.

C.
 
riepichiep schrieb:
Wenn ich z.B. "The Existence of God" von Richard Swinburne nennen würde, was dann?
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Naja, nicht viel.
Swineburne Annahmen ergeben in der Statistik eine Wahrscheinlichkeit von nahezu 1. Also eine völlige Gewissheit das Gott existiert. Das wundert aber auch nicht, weil jede Annahme von Swineburne auf die Existenz Gottes ausgelegt ist und das ist fatal für einen Beweis, weil die Überzeugung des Beweisführers die Aussage des Beweises vorgibt.

"Eine Person mit theistisch geprägter Weltanschauung mag ihre Wahrscheinlichkeiten vielleicht so zuordnen, wie Swineburne dies skizzierte. Anders Denkende können hier allerdings - da die Wahrscheinlichkeiten subjektiv sind - mit gutem Recht anders denken, der Appell an Swineburnes Einfachheitsüberlegungen dürften keine weltanschuungsübergreifende argumentative Kraft haben."

- Prof. Dr. Dr. Winfried Löffler
 
Mad Blacklord schrieb:
Allerdings wenn man die vier Evangelien miteinander vergleicht fallen einem doch schon Unterschiede und Widersprüche auf, womit sie sich eigentlich schon selbst widerlegen da es 4 unterschiedliche Versionen und Darstellungen der selben Ereignisse davon gibt. Beispiel das Wunder der Speisung der 4000 (Markus 8, Vers 1) oder waren es doch 5000 (Lukas 9, Vers 10 und Matthäus 14, Vers 14)? Und wie viel Fisch und Brot hatte Jesus den nun zur Verfügung? Bibelforscher gehen davon aus das die 4 Evangelien erst gute 40 bis 100 Jahre AD entstanden sind, und das sie sich Teilweise auch auf eine oder mehrere Gemeinsame Quelle berufen, aber vieles davon eben auch von Hörensagen durch die verbale Überlieferungen verfälscht worden ist. Die Bibel selbst lässt sich also nicht als Beweis nehmen, da sie nicht mal von den eigentlichen Zeitzeugen niedergeschrieben worden ist, sondern dies erst viele Jahre später geschah.
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Bei jedem Autounfall mit drei Zeugen habe ich drei leicht unterschiedliche Geschichten - das kann kein Argument sein.
Auch gehen durchaus Theologen von zwei Speisewundern aus. Auch weil eben die Speisung der 5.000 in allen vier Evangelien (Mk 6,35-44 par Mt 14,13–21; Lk 9,10–17; Joh 6,1–13) erwähnt wird und die Speisung der 4.000 eben auch noch (Mk 8,1-9 par Mt 15,32–38).

Und das 40 bis 100 Jahre in der Geschichtsschreibung nichts sind, ist eigentlich auch bekannt - Quellen von Alexender dem Großen z.B. sind nochmal viele Jahre später aufgeschrieben. Ist seine Lebensgeschichte deswegen auch anzuzweifeln?

Mad Blacklord schrieb:
Welche Szene meinst du jetzt genau? Der schöne Part in dem Jules Winnfield aus der Bibel zitiert bevor er sein nächstes Opfer abknallt? Der Part in dem Vincent Vega versehentlich Marvin abknallt? Oder als Mia Wallace nach einer Überdosis mit einer Adrenalinspritze ins Herz wiederbelebt werden muss? Oder die Verkettung von Zufällen in der Nebengeschichte von Butch Coolidge und Marsellus Wallace? Oder doch eher das Ende in dem Lokal bei dem sich Winnfield gegenüber den Dieben durchsetzt und nach diesem Ereignis beschließt in den Ruhestand zu gehen, da er das überleben dieser Situation für ein Zeichen Gottes hält? Ich hab den Film jetzt allerdings nicht mehr so genau in Erinnerung.
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Das Gespräch zwischen Juls und Vincent kurz vor dem Ende: "Ob das, was wir erlebt haben, ein Wunder ist, wie es sein soll, ist für ein Wunder vollkommen bedeutungslos. Das Einzige, was wirklich wichtig ist – dass ich die Hand Gottes gespürt habe. Gott hat sich eingemischt."
 
Alexander war Mitglied eines Königshauses und hat Krieg über eine extrem weite Strecke geführt. Das ist eine etwas andere Situation als ein Rebell, der am Arsch der damaligen Welt Wunder gewirkt haben soll und von den Toten auferstand.
 
riepichiep schrieb:
Und das 40 bis 100 Jahre in der Geschichtsschreibung nichts sind, ist eigentlich auch bekannt - Quellen von Alexender dem Großen z.B. sind nochmal viele Jahre später aufgeschrieben. Ist seine Lebensgeschichte deswegen auch anzuzweifeln?
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Sicherlich. Wobei dies sogar Teil der Aufgabe eines Historikers ist. Jede Quelle wird einer Kritik unterzogen, sodass man selbst einem Herodot oder Thukydides nicht alles glaubt, obwohl diesen beiden ein gewisses historisches Arbeiten nicht abgesprochen werden kann. Intention und Zugehörigkeit der Autoren wird da auf jeden Fall mit einbezogen. Auch gleicht man die literarischen Überlieferungen mit Überlieferungen aus anderen Quellengattungen (z.B. Papyri, Münzen usw.) ab. In dem Zusammenhang interessant ist, dass Zahlenangaben in der antiken Literatur häufig nicht vertrauenswürdig sind und oft dazu genutzt werden eine große Differenz auszudrücken (z.B. bei der Schlacht an den Thermopylen: 300 Spartiaten + ein paar tausend Verbündete gegen über 2mio Perser + Verbündete). Also das 40-100 Jahre in der Geschichtsschreibung bzw. in diesem Fall der Geschichtswissenschaft nichts sind kann man so nicht wirklich sagen. Der zeitliche Unterschied zwischen Aufzeichnung der Quelle und Ereignis sollte immer berücksichtigt werden und ist eigentlich auch Bestandteil der Quellenkritik.
 
riepichiep schrieb:
Als C.S. Lewis hier im Thread genannt wurde, wurde gleich unterstellt, er müsse sich irren. Letztlich müsse also vorab gefragt werden, welche Beweise überhaupt erlaubt sind.
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Nur als Klarstellung: Ich persönlich habe Lewis nichts unterstellt. Ich habe sogar geschrieben, dass ich ihn sehr schätze. Er hat definitiv einen scharfen Verstand und mich stark geprägt in der Zeit in der ich noch wesentlich stärker geglaubt habe. Trotzdem macht auch Lewis Argumentationsfehler. Darauf habe ich hingewiesen und die anderen glaube ich auch.

Welche Beweise "erlaubt" sind, ist auch einfach erklärt. Es zeichnet sich auch in der Diskussion zu Swineburne ab.
Wen man seine eigene Meinung beweisen möchte, dann funktioniert das nicht. So geht Wissenschaft nicht.
Zu fragen: "Was spricht für Gott?" ist schon unwissenschaftlich, weil es zu viel voraussetzt. Man kann nur fragen: Für was sprechen diese oder jene Daten?
Und nein, man kann auch als Wissenschaftler seine eigene Meinung nicht in einer Arbeit durchdrücken. Man wird zu 100% in der Recherchearbeit auf Daten stoßen, die die eigene Meinung widerlegen. Die muss man widerlegen oder die Lücke in der eigenen These zugeben. Wenn man sie ignoriert, um Recht zu behalten, dann wird die Arbeit vom Professor oder später der Peer Review nicht für gut befunden werden.


riepichiep schrieb:
Bei jedem Autounfall mit drei Zeugen habe ich drei leicht unterschiedliche Geschichten - das kann kein Argument sein.
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Wenn es um Text geht, der eine historische Wahrheit darstellt und das mit Berufung auf Inspiration oder Offenbarung Gottes, dann ist das schon ein Argument. Gott kann sich ja nicht so leicht verfälschen lassen wie die Erinnerung von Augenzeugen, das wäre recht ungöttlich.

riepichiep schrieb:
Ist seine Lebensgeschichte deswegen auch anzuzweifeln?
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Ja. Seine Tauchfahrt und sein Flugabenteuer stehen zum Beispiel in vielen Biographien.
Diese Texte verstehen wir heute in der Wissenschaft aber als Alexanderromane.




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THX1138 schrieb:
Welche Beweise "erlaubt" sind, ist auch einfach erklärt. Es zeichnet sich auch in der Diskussion zu Swineburne ab.
Wen man seine eigene Meinung beweisen möchte, dann funktioniert das nicht. So geht Wissenschaft nicht.
Zu fragen: "Was spricht für Gott?" ist schon unwissenschaftlich, weil es zu viel voraussetzt. Man kann nur fragen: Für was sprechen diese oder jene Daten?
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Das nehme ich keinem ab, dass er Daten wirklich vorurteilsfrei interpretiert. Auch ein Richard Dawkins interpretiert das, was er interpretieren will - bzw. ignoriert eben auch andere Fakten. Weswegen er ja auch Gegenwind (auch von Atheisten) bekommt.

THX1138 schrieb:
Wenn es um Text geht, der eine historische Wahrheit darstellt und das mit Berufung auf Inspiration oder Offenbarung Gottes, dann ist das schon ein Argument. Gott kann sich ja nicht so leicht verfälschen lassen wie die Erinnerung von Augenzeugen, das wäre recht ungöttlich.
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Letztlich sind die vier Evangelien vier Erlebnisberichte - so sehen sie sich zumindest selbst. Und das dort kleinere Abweichungen sind, halten ich (und auch durchaus viele Theologen) nicht für ein Problem. Jedem Mensch ist was anderes wichtig und so schreibt jeder minimal was anderes auf.

Das Problem ist doch folgendes: Wären die vier Evangelien gleich, würde es heißen "alles lüge, das kann so nicht sein". Findet man nun Abweichungen, heißt es "kann ja nicht sein, die sind ja nicht gleich"
Die Evangelien können es scheinbar nicht richtig machen ... - oder wie solten sie sein, damit sie akzeptiert werden?
 
riepichiep schrieb:
Bei jedem Autounfall mit drei Zeugen habe ich drei leicht unterschiedliche Geschichten - das kann kein Argument sein.
Auch gehen durchaus Theologen von zwei Speisewundern aus. Auch weil eben die Speisung der 5.000 in allen vier Evangelien (Mk 6,35-44 par Mt 14,13–21; Lk 9,10–17; Joh 6,1–13) erwähnt wird und die Speisung der 4.000 eben auch noch (Mk 8,1-9 par Mt 15,32–38).

Und das 40 bis 100 Jahre in der Geschichtsschreibung nichts sind, ist eigentlich auch bekannt - Quellen von Alexender dem Großen z.B. sind nochmal viele Jahre später aufgeschrieben. Ist seine Lebensgeschichte deswegen auch anzuzweifeln?
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Meine Meinung dazu ist recht simpel. Wenn Gott der "Autor" der Bibel ist und Menschen dazu inspiriert oder ihnen eingegeben hat, sie zu schreiben (2. Timotheus 3:16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit,), ist es merkwürdig, dass da vermeintliche Widersprüche enthalten sind. Zumal Gott als vollkommenes Wesen dargestellt wird, das gar keine Fehler machen kann.
Und ich kenne Gegenbelege zu den Widersprüchen zu genüge und habe mir selbst mal die Arbeit gemacht, die Widersprüche zu widerlegen.
Ob die Bibel nun einen geschichtlichen, historischen oder welchen Wert auch immer hat, dass sei ihr ungenommen.
Nur als Bewis für irgendetwas kann und will ich sie nicht sehen. Zumal jeder Anhänger seiner eligion wohl glaubt, dass seine Buch der Wahrheiten DAS Buch der Wahrheiten ist.

riepichiep schrieb:
Das Einzige, was wirklich wichtig ist – dass ich die Hand Gottes gespürt habe. Gott hat sich eingemischt."
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Das ist einer der schlimmsten Sätze, die ich bisher gehört habe. Und einer der Sätze, die tatsächlich dafür sorgen, dass ich fuchsteufelswild werden könnte.
In Frankfurt stehen häufiger christlich orientiere Gruppen, die predigen, singen, schauspielern usw.
Einmal war ich gezwungen länger dort zu stehen. Und dann erzählte ein junger, sehr überzeugter Mann von seiner Kranheitsgeschichte und davon, dass seine Eltern und er immer gebetet hätten und Gott sich eingemsicht habe und ihn heilte. Und überhaupt, wer auf Gott vertraut, der wird gerettet.

Bei allem Respekt vor Glauben, aber was sagt das aus: Das Gott sich hin und wieder einmischt und hin und wieder nicht? Und wie muss das auf Menschen wirken die aufgrund ihrer Krankheit bereits im Sterben liegen. Daher finde ich solche Aussagen (ob im Film oder sonst wo) ziemlich kritisch. Und ich glaube, dass sie sich fatal auf Menschen auswirken können-
 
riepichiep schrieb:
Letztlich sind die vier Evangelien vier Erlebnisberichte - so sehen sie sich zumindest selbst. Und das dort kleinere Abweichungen sind, halten ich (und auch durchaus viele Theologen) nicht für ein Problem. Jedem Mensch ist was anderes wichtig und so schreibt jeder minimal was anderes auf.
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Prinzipiell stimmt das, dass man je nach Person andere Schwerpunkte setzt. Allerdings ist es schwierig, alle Evangelien tatsächlich als Erfahrungsberichte zu bezeichnen, da die Autorenfrage nicht wirklich geklärt ist und nicht klar ist, ob die Verfasser letztlich auch Zeitzeugen waren.

riepichiep schrieb:
Das Problem ist doch folgendes: Wären die vier Evangelien gleich, würde es heißen "alles lüge, das kann so nicht sein". Findet man nun Abweichungen, heißt es "kann ja nicht sein, die sind ja nicht gleich"
Die Evangelien können es scheinbar nicht richtig machen ... - oder wie solten sie sein, damit sie akzeptiert werden?
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Ich würde sie wie jede andere historische Quellen betrachten und den gleichen Kriterien unterziehen. Dementsprechend kann man schon einiges als glaubwürdig deklarieren, wie z.B. die Kreuzigung. Man sollte dabei allerdings auch betrachten, dass antike Autoren in der Regel immer einem gewissen Flunkern nicht abgeneigt waren, um - salopp gesagt - ihre Message zu vermitteln. Dazu gehören Übertreibungen, kleine literarische anpassen, im Namen eines anderen Autors zu schreiben/sprechen oder eben auch völlige Erfindungen. Dies lässt sich in vielen literarischen Überlieferungen aus dieser Epoche nachweisen und hat meiner Meinung nach jetzt nicht speziell etwas mit den Evangelien oder der Bibel im Allgemeinen zu tun.
 
riepichiep schrieb:
Letztlich sind die vier Evangelien vier Erlebnisberichte - so sehen sie sich zumindest selbst. Und das dort kleinere Abweichungen sind, halten ich (und auch durchaus viele Theologen) nicht für ein Problem. Jedem Mensch ist was anderes wichtig und so schreibt jeder minimal was anderes auf.
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Und was ist mit Unterschieden wie etwa der Genealogie Jesu? Bei Lukas gibt es wesentlich mehr Generationen von David zu Jesus als bei Matthäus. Und gerade die Genalogie soll doch beweisen, dass Jesus aus dem Hause Davids ist. Mehr als einen Stammbaum kann Jesus aber nicht haben. Warum also die Unterschiede? Das ist nur ein Beispiel, aber keine Detailfrage wie die Anzahl der Fische bei der Speisung, bei der man sich vielleicht irren kann. Ein Stammbaum ist sehr faktisch, da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Matthäus und Lukas können sich aber nichtmal auf den Vater Josephs einigen. Einmal heißt er Jacob, einmal Heli.

riepichiep schrieb:
Das Problem ist doch folgendes: Wären die vier Evangelien gleich, würde es heißen "alles lüge, das kann so nicht sein"
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Wieso das? Wenn alle Texte identisch wären, dann spräche das für eine sehr gewissenhafte Kopiermethode.
 
Da das ja der ursprüngliche Aufhänger dieses Themas war:
Sam Harris hat auf seinem Podcast einen Kommentar zu den Morden von Chapel Hill und den Anschuldigungen gegen Atheisten eingestellt.

Zum hören oder runterladen auf Soundcloud.
 
D.Skywalker schrieb:
Prinzipiell stimmt das, dass man je nach Person andere Schwerpunkte setzt. Allerdings ist es schwierig, alle Evangelien tatsächlich als Erfahrungsberichte zu bezeichnen, da die Autorenfrage nicht wirklich geklärt ist und nicht klar ist, ob die Verfasser letztlich auch Zeitzeugen waren.
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Das ist auch nicht zwingend notwendig. Es genügt, dass der Autor die kursierenden Zeitzeugenberichte aufgreift und in seinem Werk verarbeitet.
Die frühsten Schriften wurden zu einer Zeit geschrieben, in der viele Zeitzeugen noch am Leben und aktiv in den entstehenden Urgemeinden waren, an welche die ersten Schriften gerichtet waren.

Früher noch als die Evangelien sind übrigens vermutlich die Paulusbriefe geschrieben, um 50n.Chr. werden diese teilweise datiert.

Auch gehen manche davon aus, dass viele der Jesus-Zitate auf eine in den Gemeinden kursierende "Sprüchesammlung" zurückgeht, die dann von den Evangelisten in ihren Evangelien um weitere Details ausgeschmückt wurde.

Man darf aber vor allem nie vergessen, was Ziel und Zweck der Evangelien war. Es sollte nicht historische Wissenschaft betrieben werden. Die Urchristen glaubten an ein baldiges Ende der Welt und hatten daher gar kein Interesse das Erlebte für Jahrtausende zu bewahren. Es geht um theologische Botschaften, die je nach Zielgruppe (Matthäus richtete sich vermutlich an Judenchristen, Paulus vermehrt an Heidenchristen,...) anders aufbereitet wurden.

Ich würde sie wie jede andere historische Quellen betrachten und den gleichen Kriterien unterziehen. Dementsprechend kann man schon einiges als glaubwürdig deklarieren, wie z.B. die Kreuzigung.
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Mit diesem Thema beschäftigt sich ja seit 150 Jahren eine recht gute historische Forschung, an der viele kluge Historiker und Theologen mitwirken, die eben an die Bibel herangehen wie sie an jede antike Überlieferung herangehen. Mit der wissenschaftlichen Methodik eines Historikers.

Die Mehrheit der Historiker hält aus verschiedenen Gründen übrigens nicht nur die Kreuzigung für glaubwürdig, sondern auch das von den Römern montierte Schild INRI für historisch authentisch.


Ob man an dem Inhalt der Evangelien Glauben schenkt, ist und bleibt Glaube.
Aber aus den Evangelien kann man eine recht gute Einsicht darin gewinnen, was die ersten Christen glaubten. Und durchaus auch manches über den historischen Jesus, jedoch natürlich ohne das Übernatürliche beurteilen zu können.
Dazu darf man dann aber nicht den Fehler von Fundamentalisten wiederholen. Wer wie ein Fundamentalist am exakten Wortlaut hängt, wird weder die eigentliche theologische Aussage erkennen, noch was man historisch-wissenschaftlich aus der Geschichte herauskitzeln kann.
 
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Utopio schrieb:
Man darf aber vor allem nie vergessen, was Ziel und Zweck der Evangelien war. Es sollte nicht historische Wissenschaft betrieben werden. Die Urchristen glaubten an ein baldiges Ende der Welt und hatten daher gar kein Interesse das Erlebte für Jahrtausende zu bewahren. Es geht um theologische Botschaften, die je nach Zielgruppe (Matthäus richtete sich vermutlich an Judenchristen, Paulus vermehrt an Heidenchristen,...) anders aufbereitet wurden.
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Zeigt dieser falsche Glaube des vermeintlichen Weltuntergangs nicht schon, dass das was niedergeschrieben wurde, eventuell gar nicht stimmen kann?
Außerdem gibt es viele Schriften und Evangelien die es nie in die heutige Version(en) der Bibel geschafft haben. Die moderne Bibel wurde schließlich nicht von den Zeitzeugen so zusammengesetzt, sondern erst gute 300 Jahre später bestimmt, was kanonisch sein soll und was nicht. (Dritte Synode von Karthago 397 und das Bekenntnis von Nicäa 325 sollten hier bedacht werden.)
Zudem gibt es inzwischen so viele unterschiedliche Übersetzungen, die auch nicht immer eindeutig sind und sich auch in Widersprüchen verheddern, womit es sehr viele Auslegungsmöglichkeiten gibt. Deshalb gibt es ja auch so viele Konventionen, eigentlich so viele das es schwer fällt von einem Christentum zu sprechen.
Dafür das die Bibel doch Gottes Wort wiedergeben soll, erscheint mir die Fehlerquote doch etwas zu menschlich.
 
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Mad Blacklord schrieb:
Zeigt dieser falsche Glaube des vermeintlichen Weltuntergangs nicht schon, dass das was niedergeschrieben wurde, eventuell gar nicht stimmen kann?
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Wieso? Es gab damals den Gedanke der Naherwartung, den viele Gläubige zwar hatten - aber dies steht aber nicht als Prophezeihung in der Bibel, sondern im Gegenteil. Deswegen steht im 2.Petrus 3,8-9 ja dann auch, dass die "scheinbare Verzögerung" eben gar keine ist ...

Mad Blacklord schrieb:
Außerdem gibt es viele Schriften und Evangelien die es nie in die heutige Version(en) der Bibel geschafft haben. Die moderne Bibel wurde schließlich nicht von den Zeitzeugen so zusammengesetzt sondern erst gute 300 Jahre später bestimmt was kanonisch sein soll und was nicht. (Dritte Synode von Karthago 397 und das Bekenntnis von Nicäa 325 sollten hier bedacht werden.)
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Nach meinem Kenntnisstand wurde das aber auch begründet - sprich, bestimmte Teile wurden aus gutem Grund nicht übernommen (wie z.B. das Thomasevangelium).
 
riepichiep schrieb:
Wieso? Es gab damals den Gedanke der Naherwartung, den viele Gläubige zwar hatten - aber dies steht aber nicht als Prophezeihung in der Bibel, sondern im Gegenteil. Deswegen steht im 2.Petrus 3,8-9 ja dann auch, dass die "scheinbare Verzögerung" eben gar keine ist ...
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Naja, die Offenbarung des Johannes wird da schon ziemlich konkret und erwähntes Konzil hat auch lange überlegt ob es diese Schrift überhaupt übernehmen soll. Wobei sich die Apokalypse mit seinem Biest und der Zahl 666 (andere Übersetzungen auch 616) wohl eher auf den Kaiser Nero bezogen haben dürfte. Trotzdem sehen es viele heute noch als Prophezeiung für den (nicht allzu fernen) Weltuntergang.
Nicht zu vergessen das die Römer zu dieser Zeit mehr oder weniger die Erzfeinde der Christen waren und auch zu einem gutem Teil Mitschuldig an Jesus Christus tot. Schon irgendwie ironisch das diese dann über 300 Jahre später dann dank Kaiser Konstantin bestimmen konnten was in Gottes Buch nun kanonisch ist.
 
Mad Blacklord schrieb:
Naja, die Offenbarung des Johannes wird da schon ziemlich konkret und erwähntes Konzil hat auch lange überlegt ob es diese Schrift überhaupt übernehmen soll. Wobei sich die Apokalypse mit seinem Biest und der Zahl 666 (andere Übersetzungen auch 616) wohl eher auf den Kaiser Nero bezogen haben dürfte. Trotzdem sehen es viele heute noch als Prophezeiung für den (nicht allzu fernen) Weltuntergang.
Nicht zu vergessen das die Römer zu dieser Zeit mehr oder weniger die Erzfeinde der Christen waren und auch zu einem gutem Teil Mitschuldig an Jesus Christus tot. Schon irgendwie ironisch das diese dann über 300 Jahre später dann dank Kaiser Konstantin bestimmen konnten was in Gottes Buch nun kanonisch ist.
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Die Offenbarung beschreibt durchaus die Apokalypse - aber in Bildern, die gedeutet werden müssen. Eine Zeitangabe, wann dies geschehen soll, steht meines Wissens nicht drin ...
 
Ist eine (aus Sicht des Gläubigen) Erklärung für die ausbleibende Apokalypse nicht die, dass es überhaupt kein in einer Zukunft stattfindendes Ereignis ist sondern etwas das erst nach dem Tod stattfindet, also an einem "Ort" der (vermutlich) weder Raum noch Zeit kennt?
Eigentlich hatte ich das auch immer so verstanden dass die große "Endschlacht", von der Johannes sprach und von der die Menschen im Mittelalter so fasziniert waren, längst stattfand als Jesus den Tod besiegte.
 
Sol schrieb:
Ist eine (aus Sicht des Gläubigen) Erklärung für die ausbleibende Apokalypse nicht die, dass es überhaupt kein in einer Zukunft stattfindendes Ereignis ist sondern etwas das erst nach dem Tod stattfindet, also an einem "Ort" der (vermutlich) weder Raum noch Zeit kennt?
Eigentlich hatte ich das auch immer so verstanden dass die große "Endschlacht", von der Johannes sprach und von der die Menschen im Mittelalter so fasziniert waren, längst stattfand als Jesus den Tod besiegte.
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Die Interpretation kenn ich zwar noch nicht, kann aber durchaus eine Version sein. Gerade bei den prophetischen Büchern ist es halt schwer, sie zu deuten.
 
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