Das Problem der Geschichtsdarstellung in Film und Serie

Ein Film ist ein Film und der will in erster Linie unterhalten und manchmal orientiert er sich dafür an realen Gegebenheiten um seine Geschichte besser zu erzählen.
Und das ist für mich der Knackpunkt: der reale Hintergrund soll die Geschichte plausibler machen und nicht andersrum. Ein Film will eine tiefere Wahrheit vermitteln und ist nicht reine Abbildung der tatsächlichen Wahrheit.
Insofern ist es mir völlig egal wenn Details nicht stimmen, solange sie ins Gesamtbild passen.

Und dann ist da noch der Punkt, dass Filme die sich auf tatsächlich reale, bzw scheinbar reale Begebenheiten beziehen (Operation Walküre, Gladiator) in der Regel tatsächliche Experten aus dem Gebiet beschäftigen, also Geschichtsprofessoren, Autoren von anerkannten Geschichtsbüchern etc.
Wenn es dann Abweichungen zur Realität gibt, dann hat das entweder dramaturgische Gründe oder es ist einfach den Aufwand nicht Wert und hat keinen Einfluss auf die Geschichte. Es ist auf jeden Fall eine bewusste Entscheidung.

Sich als Laie dann darüber zu brüskieren ist für mich nur Besserwisserei
 
@Mad Blacklord

Ist das obige Schwer dasselbe, welches im Wallsce Monument ausgestellt ist.

Da war ich mit meiner Schwester und das dort ausgestellte, angeblich originale Schwert ist unglaublich lang. Wir fragten uns, wie groß Wallace wohl gewesen sein muss, um solch ein langes Schwert zu schwingen.
 
Mich persönlich stören falsche Gegenstände nicht wirkilch, solange sie einem nicht ins Auge springen.

Was mich allerdings richtig nervt, sind geschichtliche Abänderungen der Dramaturgie wegen.
Oder Filme die sich absichtlich überhaupt nicht an die Geschichte halten. Nur eines von vielen Beispielen: "Gods of Egypt". Diese Filme meide ich komplett.

Ein aktuelles Beispiel: Bohemian rhapsody - der Film mag bestimmt super unterhaltsam sein, aber die Änderungen der Tatsachen stören mich zu sehr, um ihn mir anzusehen.

Dann das Thema mit den Minderheiten. Wenn ich einen geschichtlichen Film sehe, möchte ich keine Schwarzen oder Asiaten in Positionen sehen, die sie niemals inne hatten. Bitte versteht mich nicht falsch, ich habe selbst einen Migrationshintergrund, aber deswegen sollte man nicht gleich die Geschichte verändern.
Ich meine....bei einem Film über den zweiten Weltkrieg kommt auch niemand auf die Idee, Denzel Washington eine Rolle als deutschen Feldmarschall anzubieten =)
 
Ein Klassiker in Sachen Verfälschung ist die steirische Meeresküste in "Der letzte Tempelritter", welche mir wohl die letzten 33 Jahre entgangen scheint ;) :D.

Das Blackwashing bei historischen Filmen finde ich mittlerweile auch recht störend, da es IMO aus dem Film rausreißt. Ob die Schwerter denn nun geschichtlich korrekt sind, ist mir da eher egal, da ich mich hier sowieso zu wenig auskenne.

Was "Gladiator" betrifft sollte man den Film als das sehen was er ist, eine Hommage an die alten Sandalen-Filme der 50er und 60er (allen voran "Der Untergang des römischen Reiches", "Spartacus", "Quo Vadis" und "Ben Hur") und keine Geschichtsstunde.
 
Raven Montclair schrieb:
@Mad Blacklord

Ist das obige Schwer dasselbe, welches im Wallsce Monument ausgestellt ist.

Da war ich mit meiner Schwester und das dort ausgestellte, angeblich originale Schwert ist unglaublich lang. Wir fragten uns, wie groß Wallace wohl gewesen sein muss, um solch ein langes Schwert zu schwingen.
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Ja, ich glaube das Schwert ist samt Griff über 1.60m lang, das ist deutlich länger als die Schottischen Claymore des 16 Jh. welche 1,20 bis 1,40m lang waren.

Es gibt aber auch deutsche Zweihänder, Bidehänder die über 1,70m Maßen. Aber solche Schwerter werden dann schon fast mehr wie Lanzen oder Stabwaffen benutzt, da man reguläre Schwerttechniken damit nur noch schwer ausführen kann. Hat aber nichts mit der Körpergröße des Anwenders per se zu tun, zudem sind diese Waffen auch nicht so schwer wie sie aussehen. 2-4kg maximal. Ein reguläres Schwert wiegt meist zwischen 1,2 bis 1,6kg.

In Japan gibt es auch ein Odachi welches 3,77m lang ist, diese Art Schwert wurde üblicherweise von einem Pferd aus benutzt , und mussten damit eine gewisse länge haben. Aber ich glaube dieses spezielle Schwert dürfte ein reines Prestige Objekt gewesen sein.
Diese historischen Rießenschwerter zeigen allerdings, dass selbst so manches Fantasie Schwert, wie Clouds Bustersword aus Final Fantasy VII, nicht völlig aus der Luft gegriffen sind. ABER dieses Bastardschwert ist viel zu breit und dick, und damit zu schwer, als das man es tatsächlich einsetzen könnte.
 
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Ansiv Reeblac schrieb:
Mich persönlich stören falsche Gegenstände nicht wirkilch, solange sie einem nicht ins Auge springen.
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Was ins Auge springt, das hängt aber auch wieder vom Betrachter ab. Je mehr historische Kenntnisse in dem entsprechenden Bereich, umso leichter fallen Fehler auf. Das gilt nicht nur für historische Details, sondern auch für andere Filmfehler, z.B. in den absolut nicht historischen (oder eher selbst zum Teil der Historie gewordenen) SW-Filmen.

Ich persönlich störe mich an kleineren Fehlern wenig, sowas fällt mir mitunter auf, verdirbt mir aber selten den Film. Braveheart mag ich z.B. nach wie vor, obwohl ich um seine wirklich frappierenden Ungenauigkeiten weiß, sowohl was die historischen Figuren und Begebenheiten als auch die Kostüme angeht. Nur wenn ich einen Film sowieso schon nicht mag, weil mir die Geschichte, die Erzählform, die Figuren und/oder das generelle Setting nicht gefallen, steigert so eine Nachlässigkeit meine Ungnade vielleicht noch zusätzlich. Ist eben immer eine Frage des Gesamtbildes.

Grundsätzlich habe ich nichts gegen Filme, die historische Ereignisse bis zu einem gewissen Punkt uminterpretieren. Ich mag Filme, die sich halbwegs realistisch mit der Geschichte auseinandersetzen; gegen rein fiktive Geschichten in historischen Settings habe ich aber auch nichts. Sofern man sagen kann: Ist wahrscheinlich nicht so gewesen, hätte innerhalb der bekannten historischen Tatsachen aber durchaus passieren können. Was ich überhaupt nicht mag, ist, wenn historische Ereignisse komplett ins Fantastische gezerrt werden; mein Paradebeispiel ist 300, das sich mit (mehr oder weniger) geschichtlich überlieferten Kulturen, Figuren und Kriegen beschäftigt und daraus eine Herr-Der-Ringe-Schlacht für Arme macht. Zwar wäre der Film in meinen Augen auch sonst in jeder Hinsicht ganz, ganz kleines Minigolf, aber diese Darstellung der alten Spartaner, Perser und ihrer Welt will mir wirklich nicht in den Kopf; wieso macht jemand sowas!? Und wieso laufen da draußen jetzt Idioten rum, die nach dem Ansehen dieses Filmes glauben, sie wüssten, wie's im alten Sparta zuging!? (Diesen Vorwurf mache ich natürlich nicht in erster Linie den Film; die Unterhaltungsindustrie hat nur sehr begrenzt einen Bildungsauftrag.)
 
Wonto Sluuk schrieb:
mein Paradebeispiel ist 300, das sich mit (mehr oder weniger) geschichtlich überlieferten Kulturen, Figuren und Kriegen beschäftigt und daraus eine Herr-Der-Ringe-Schlacht für Arme macht. Zwar wäre der Film in meinen Augen auch sonst in jeder Hinsicht ganz, ganz kleines Minigolf, aber diese Darstellung der alten Spartaner, Perser und ihrer Welt will mir wirklich nicht in den Kopf; wieso macht jemand sowas!?
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Der Film selbst kann nichts dafür. Immerhin handelt es sich dabei "bloß" um eine Comic-Verfilmung. ^^"

Grüße,
Aiden
 
Ich weiß dass das eine Comicverfilmung ist. Ob die Filmemacher oder die Comicautoren sich diesen Bullshit ausgedacht haben, ändert aber nichts am Ergebnis, und das treibt mir das Pipi in die Augen. Und klar kann der Film (bzw. seine Macher) was dafür, es wurde ja niemand gezwungen, den Scheiß zu verfilmen! ;)
 
Ein Film muss eine Geschichte in einer gewissen Zeit erzählen, und dabei eine Dramaturgie und einen Spannungsbogen haben. Wenn aus diesen Gründen gewisse geschichtliche Abläufe gerafft oder vereinfacht werden. Filme sind keine Dokus, und letztendlich möchte ich mich ja auch unterhalten fühlen.
Bei Filmen, die in Epochen spielen, in denen ich mich gut auskenne, dann kann es allerdings schon vorkommen, dass mich Details wie falsche Kleidung, Waffen oder sonstige Gegenstände aus dem Film reißen. Wenn sich solche Produktionen schon historische Berater gönnen, dann sollte es doch eigentlich möglich sein, mit authentischen Requisiten zu arbeiten, und z.B. keine MG-42 bei der Darstellung der Ostfront 1941 zu verwenden. Klar tut sowas der Dramartugie oft keinen Abbruch, aber ärgerlich ist es doch, da das nunmal Schnitzer sind, die man vermeinden könnte, und die sogar halbwegs gebildeten Laien auffallen.

C.
 
Sehe ich ähnlich wie @Crimson - es gibt sicher Dinge, die sich mit dem Unterhaltungsanspruch eines Films kaum vereinen ließen, würde man sie historisch korrekt belassen. Die Darstellung von Kampf- und Schlachtszenen beispielsweise. Ich bin zugegebenermaßen nicht der größte Militärhistoriker, es dürfte aber auf der Hand liegen, dass so große Schlachten in der Antike, dem Mittelalter etc. in erster Linie höchst scheußliche und unansehnliche Gemetzel waren, innerhalb derer es auch kaum zu ästhetisch ansprechenden Zweikämpfen gekommen sein dürfte. Dass man diesen Aspekt im Sinne eines Kompromisses mit dem Unterhaltungsbedürfnis nun durch beeindruckende Kampfchoreographien etc. stilisiert, halte ich für verständlich. Aber würde man sich in diesem Zusammenhang eben bei der Ausrüstung dann an historisch gesicherte Vorgaben halten, würde das dem Unterhaltungswert ja keinen Abbruch tun. Wenn wir zum Beispiel die Gladiatoren in der Arena bei "Gladiator" kämpfen sehen, glaube ich nicht, dass ein Zuschauer die Kampfszenen weniger beeindruckend fände, wenn realistische Waffen, Rüstungen etc. verwendet würden. Der Punkt ist, man muss für die Darstellung der Szenen ja ohnehin Requisite be- oder erschaffen, da kommt man so oder so nicht drum herum. Und warum man sich dann nicht gleich auf realistisches Material stützt, das will mir einfach nicht in den Kopf.
 
Warum die das machen? Weil es weniger aufwendig ist. Je mehr man den Eindruck von historischer Authentizität verstärken will, umso mehr Aufwand in Form von Recherche, Plänen, Experten sind notwendig. Das ist eine Sache der Abwägung und damit der Prioritätensetzung.
Was ich keinesfalls in diese Diskussion mit einbeziehen will, sind Filme wie 300. Das ist eine Comicverfilmung eines Regisseurs wie Zack Snyders, der (besonders damals) für seine stilisierte Arbeit bekannt ist. Und dann ist die Comic-Vorlage auch noch von Frank Miller, ein Actioncomic-Künstler, der für seinen brutalisierten-befremdlichen Stil berüchtigt ist und (um dem ganzen die Krone aufzusetzen) eben sein Comic nicht an den genauen historischen Ereignissen der Perserkriege orientiere, sondern eher daran interessiert war, den Mythos der 300 abzubilden, ein Mythos der ungleich größer und wirksamer geworden ist als die bloßen historischen Tatsachen (weshalb auch viele Fantasy-Elemente in der Darstellung Einzug finden).

Ein wirklich lobenswertes Beispiel des Versuches für historische Authentizität fällt mir jetzt kein Film ein, sondern ein Spiel "Kingdome Come: Deliverance" des tschechischen Warhorse Studios. 1403 marschiert Sigismund, König von Ungarm und der Bruder des ziemlich schwachen römisch-deutschen Königs Wenzel in Böhmen ein, um dauerhaft auch die deutsche Krone zu erwerben. Man spielt den tschechischen Sohn eines Schmiedes, dessen Dorf von Sigismund kumanischen Schergen verwüstet wird. Man will Vergeltung und schließt sich wenzeltreuen Adligen an. Dabei erledigt man in einer Rollenspielumgebung typisches Gameplay, diese ist aber detailliert dem tatsächlichen Gelände in der mittelböhmischen Region nachgebildet. Die Schauplätze, bzw. was von ihnen übrig ist, kann man also im realen Leben besuchen. Weil man übrigens Schmiedsohn ist, kann man das Rollenspiel nicht übertreiben, man kann aufgrund des Standesunterschieds zum Beispiel nie wirklich mit Hochadel verkehren, das Kampfsystem ist der realen Fechtkunst aus dem 15. Jahrhundert entlehnt, wie wir sie durch Chroniken und Archäologie usw. kennen und all so kleine stimmigen Details. Das mittelalterliche Leben ist, nach dem, was wir wissen - ohne viel Idealisierung aber auch ohne Schwarzmalerei- gut wiedergegeben. Das finde ich echt beeindruckend und es macht Spaß nicht ständig gegen Drachen und Goblins zu kämpfen. Dafür bleibt das natürlich auch alles viel bodenständiger.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mir letztens wieder ein paar Gedanken zu dem Thema gemacht, nachdem ich den Film Outlaw King über die schottische Rebellion unter Robert Bruce gesehen hatte. Denn natürlich gibt es auch in diesem Historenfilm zahlreiche Fehler etc. wie man z.B. dem englischprachigen Wikipediaartikel zum Film entnehmen kann. Ich habe mich mit dieser Epoche allerdings nie wirklich auseinander gesetzt.

Für mich persönlich sind beispielsweise die inhaltlichen Fehler verzeihbarer, da diese meist aus dramaturgischen Grunden entstehen, zeitliche Abläufe müssen extrem verkürzt werden um die Klimax nicht zu sprengen und aus ähnlichen Gründen werden historische Figuren vereinfacht und in das beliebte schwar-grau-weiß-Schema gesetzt. Wenn diese Dinge nicht krass im Gegensatz zu meinem Wissen stehen kann ich darüber hinweg sehen.

Da ich ein recht visueller Mensch bin (ja, wer hätte das gedacht) und sich meine Begeisterung für historische Rekonstruktionen in Büchern seit meinem WasistWas-Alter nicht gelegt hat, wiegen da optische Darstellungen besondert schwer. Und dort sehe ich eigentlich keine generellen erzählerischen Grund für die Produktion von Filmen große Zugeständnisse machen zu müssen. Besonders "Hollywood"-Filme haben doch ein gewisses Budget für Requisitenen etc. um eine Produktion "plastisch" wirken zu lassen. Der römische Kaiserthron kann dann genau so gut (annähernd) authentisch aussehen anstatt einfach ein Sitzmöbel aus der Zeit Napoleons nehmen. Klar, die Recherche frisst Zeit und Geld aber diese Ressourcen würden sowieso vom Production Designer verbraucht werden.

Naja, am Ende sind all diese Gedanken nur vergeudete Zeit, denn man kann es ja eh nicht ändern.

Und ich kann die Filmschaffenden sogar sehr gut verstehen, denn auch ich habe mich mal vor einiger Zeit im Zeichnen von historischen Motiven versucht. Doch dann kriecht irgendein Geschichts-Nerd aus seinem Loch und meint es wieder besser zu wieder besser zu wissen. Daher habe ich mich z.B. eher auf pseudo-historische Fantasy versteift.

Nun, das sind nun meine längeren Ausführungen zum Thema.

Cheerio ... :)
 
Sogar ein aus seinem Loch gekrochener Geschichts-Nerd wie ich ist sich bewußt,das ein Unterhaltungsfilm immer noch ein Unterhaltungsfilm ist.
Aber auch wir,auch wenn wir für mache wohl nur Ab...... sind, dürfen uns wohl über einige Dinge ärgern.
Gerade was die Filme über das alte Rom angeht.
Nehmen wir mal den hier oft angesprochenen Film "Gladiator".
Wenn ich da alle historischen Fehler aufzählen will sitze ich bis morgen um 11.00 Uhr noch hier.
Und was die erwähnten Geschichtsexperten angeht die die gekauft werden um zu beraten. Was nützt es denn wenn man doch nicht auf sie hört.
So geschehen bei der Produktion des Films "Spartakus". Stanley Kubrick fragte eine anerkannte Proferorin für römische Geschichte was man an den Uniformen der römischen Soldaten besser machen könne. Die Antwort war "Alle verbrennen."

Kommen wir noch einmal auf "Gladiator" zurück. Nur ein Beispiel,welches sich leider durch viele Filme über das alte Rom zieht.
Wir haben hier mit Maximus einen Tribun. Und der kommandiert eine Legion.
Ich lache mich tot.
Wenn wir mal die militärischen Strukturen des Reiches auf die Neuzeit beziehen,dann war die Legion das, was heute die Division ist.
Und da wäre der Tribun gerade mal ein besserer Batalionskommandeur gewesen.
 
Jedihammer schrieb:
Kommen wir noch einmal auf "Gladiator" zurück. Nur ein Beispiel,welches sich leider durch viele Filme über das alte Rom zieht.
Wir haben hier mit Maximus einen Tribun. Und der kommandiert eine Legion.
Ich lache mich tot.
Wenn wir mal die militärischen Strukturen des Reiches auf die Neuzeit beziehen,dann war die Legion das, was heute die Division ist.
Und da wäre der Tribun gerade mal ein besserer Batalionskommandeur gewesen.
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Ok, was Militärgeschichte betrifft, bin ich ziemlich außen vor, auch bei der Antike, welche die Epoche darstellt, die mich am stärksten interessiert (und innerhalb dessen wiederum das römische Reich ;) ). Da ich aber weiß, dass du dich da auskennst, glaube ich dir und denke, dass solche Patzer auch vermeidbar wären.

Viel schlimmer ist da für mich aber, wie schon einmal gesagt, dennoch der Umgang mit historischen Personen und ihrer Geschichte. Kaiser Marcus Aurelius wird von seinem Sohn Commodus (das zumindest stimmt, war er in Wirklichkeit auch) ermordet. Und das aus Eifersucht, weil Marcus Aurelius den schon erwähnten Maximus als kaiserlichen Nachfolger bestimmt hat. Da lache ICH mich nämlich tot, Marcus Aurelius starb infolge einer Krankheit und Commodus war der designierte Nachfolger. Und den lassen wir dann im Film beim Gladiatorenkampf in der Arena draufgehen... Commodus wurde im Zuge einer Verschwörung ermordet und zwar in einem Bad. Allerdings stimmt wiederum, dass Commodus sich selbst gerne inszeniert hat (unter anderem trat er als Verkörperung des Herkules auf) und er kämpfte wohl auch tatsächlich als Gladiator, wobei die Quellen sich uneins sind, ob er das nur im privaten Rahmen oder tatsächlich vor einem großen Publikum tat. Vielleicht wollte man darauf anspielen, schoss dann aber weit über das Ziel hinaus. Personen erfinden und in eine Geschichte verstricken, ok, aber historisch verbürgte Personen und deren Schicksale dann so verfälscht darzustellen, das finde ich schon krass. Vielleicht wäre es da besser gewesen, keine Zeit anzugeben, wo der Film stattfindet, zumindest kein genaues Jahr, und statt Marcus Aurelius und Commodus zwei fiktive Kaiser einzusetzen. Ich meine, US-Präsidenten werden in Filmen und Serien doch auch am laufenden Band erfunden :D
 
@Admiral X
Stimmt.
Marcus Aurelius starb zwar wie in dem Film gezeigt bei Vindobona.In der Nähe des heutigen Wien.
Aber er starb wohl an der Pest.
Und Comodus war alles andere als ein Feigling.

David Somerset schrieb:
Auch nur in der deutschen Fassung. Im Original wird er einfach General genannt. Womit wir bei einer weiteren Fehlerquelle wären...die Übersetzung.
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Okay. Das weiß ich nicht.
Wie ihr alle wißt spreche ich fast kein Englisch.
Daher kann ich mich nur auf die deutsche Version beziehen.
 
Lustigerweise war Scotts Gladiator wirklich der Film, der mich da als Jugendlicher desillusionierte und ja sogar den bekannten Historiker Marcus Junkelmann zu seinem Buch "Hollywoods Traum von Rom" motivierte.
Was mich dann wirklich ärgerte, war ein Kommentar zu Königreich der Himmel, als eine der Beteiligten im Interview mit Verweis auf Gladiator meinte, dass Scott der einzig richtige Regisseur für einen Historienfilm sei. Ich weiß, war auch nur PR-Geschwätz, aber trotzdem :zuck:

Wie schon im ersten Posting von mir geschrieben habe ich nun weitestgehend meinen Frieden mit dem Thema gemacht.
 
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