Die Klonkriege - Qualität vs Quantität?

Hallo Leute,

es gab ja schon eine ganze Menge Threads über die Klonkriege, die KUS und die Republik, ihre Vor- und Nachteile, wer nun besser oder schlechter ist, wer und dieser oder jener Bedingung gewonnen hätte, usw.
Hier soll es aber um eine konkrete Frage gehen: War (v.a. im letzten Kriegsjahr) die Republik der Konföderation tatsächlich derart überlegen? Viele betrachten die beiden Seiten so, dass die GAR aufgrund ihrer Qualität (kreativ denkende Klone, fortschreitende Technik etc.) der Droidenarmee (extreme Überzahl) überlegen war - aber sieht das tatsächlich so aus?
Sicherlich hat Palpatine so ziemlich alles gesteuert und konnte quasi nach Lust und Laune entscheiden, wer wo gewinnt, aber angenommen man würde auf beide Seiten in einer Schlacht einen gleich guten General setzen die beide ungefähr das selbe strategische Niveau haben - wer würde siegen, Qualität oder Quantität?

Bin auf eure Antworten gespannt!

Letztendlich würde ich Quantität sagen . Da qualitativ hochwertigere Einheiten zwar mehr Kampfkraft aufbringen aber eben im Gegenzug , durch ihre geringere Anzahl , die Verluste schwerwiegender sind als bei einem Gegner der *scheinbar* endlos Nachschub hat

Sehe ich ähnlich. Kannst du ja in jeder drittklassigen Strategie-Sim selbst nachprüfen. Selbst die besten Einheiten haben in geringer Zahl keine Chance gegen eine Zahlenmäßig haushoch überlegene "schwache" Einheit.

Naja letztlich kommt es aber nicht nur auf die Masse an sonder auch wie man sie einsetzt.
Das Zahlenverhältniss selber sollte man aber auch nicht unbedingt außer acht lassen. Weil 1000 Klone könnten es sicherlich noch mit 2000 bis 3000 normalen B1 Droiden aufnehmen, eventuell sogar mehr. Wenn aber mehr als 5000 sind dann evt schon nicht mehr. Kommt aber auch auf das Equipment an und in welcher Lage und Position sich die Klone befinden.
Auf Geonosis wurden ja Beispielsweise etwa 200 000 Klone eingesetzt, mit Kampfläufern, LAATi's und anderer Luftunterstützung und konnten so gegen die Droidenarmee die aus etwa 4 Millionen B1 Droiden und einer Vielzahl anderen Infanterie- und Artilleriemodellen bestand, trotzdem gewinnen. Immerhin ein Verhältniss von knapp 20:1
Der Strategische Faktor spielt da also durchaus noch zu eine große Rolle mit.

Außerdem sind hier immer noch in einer Fiktion, da kann einer gegen hundert bestehen. Nicht nur in Star Wars .
So können auch in Herr der Ringe 700 Bauern und ein Paar Krieger in einer Festung gegen 10 000 Orks triumphieren. Mit Unterstützung einer Kavallerie am nächstem Morgen .

Grievous schrieb:

Hallo Leute,
wer würde siegen, Qualität oder Quantität?

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Die Masse.
Die KUS müsste eigentlich die GAR mit der purer materieller Überlegenheit erdrücken.
Es ist zwar möglich eine/mehrere Schlachten in Unterlegenheit zu gewinnen, aber ein ganzer Krieg über längere Zeit nicht/kaum.
Das die Qualität siegt ist eigentlich nur möglich wenn der technologische Unterschied sehr gross ist.
Dies trifft aber auf die Klonkriege nicht zu. Auch wenn mMn die Klone künstlich besser und die Droiden künstlich schlechter dargestellt werden.

So können auch in Herr der Ringe 700 Bauern und ein Paar Krieger in einer Festung gegen 10 000 Orks triumphieren.

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Das waren aber keine Orks sondern Uruk Hai, die laut Gimli den Orks deutlich überlegen waren.

angenommen man würde auf beide Seiten in einer Schlacht einen gleich guten General setzen die beide ungefähr das selbe strategische Niveau haben - wer würde siegen, Qualität oder Quantität?

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Wie Mad Blacklord schon erwähnt kommt es auch auf das Zahlenverhältnis an. Aber gerade wenn ich mir die Bodentruppen von KUS und GAR gegen Kriegsende, vor allem im Vergleich zu Ep. 2, ansehe denke ich dass in einem solchen Szenario die Qualität gewinnen würde.

Die GAR hat ihr Arsenal hier deutlich weiter entwickelt und spezialisiert, wodurch sie den zahlenmäßigen Vorteil der KUS doch über weite Strecken ausschalten könnte.

Bei der Frage ob Quantität oder Qualität siegen würde, sag ich mal es hängt nicht unbedingt von der Zahlenmäßigkeit ab, sonder vorallem wie man eine solche Schlacht definiert. Eine offene Feldschlacht würde höchstwarscheinlich die Quantität gewinnen. Jedoch bei gleichen Voraussetzungen, was das taktische und strategische Wissen der Befehlshaber angeht würde der Befehlhaber der qualitativ hochwertigen kreäfte sich mit Sicherheit nicht auf eine solche offene Feldschlacht einlassen.
Es spielen bei einer solchen Sachen also eindeutig mehr Sachen mit, als nur Quantität und Qualität.

Wie besagt ein alter Spruch:
"Noch nie hat eine hat ein Schlachtplan die erste Begegnung mit dem Feind überlebt. "

Phi schrieb:

Das waren aber keine Orks sondern Uruk Hai, die laut Gimli den Orks deutlich überlegen waren.

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Wurscht, wollt auch zu erst Uruk Hai schreiben, wusste aber nicht wie man schreibt und wollt's nicht nachschlagen, deshalb kurzerhand Orks.Was auch nicht falsch ist da sie Mischwesen aus Mensch und Ork sind und eben die Sonne besser vertragen.

Als weiteres Beispiel fällt mir da noch 300 ein wo es die paar Spartaner gegen eine ganze Armee aufnehmen, und Tagelang aushalten.

Und in TCW sieht man ja das es 3 Jedi und 2 Klone gegen 3 Kompanien im Alleingang aufnehmen. Und Yoda es sogar schafft bald ein ganzes Bataillon im Alleingang zu besiegen.
Auf der Anderen Seite dann aber Probleme haben es mit ein paar Piraten aufzunehmen um ein Dorf zu verteidigen.

Technischer Vorteil kann der Quantität auch nicht die Suppe versalzen.
Radar und Knacken des deutschen Codes konnte den Briten bei dem U-Boot-Krieg auch nicht helfen.

Das mit den 300 Spartanern ist sone typische Halbwahrheit.

Auch die Anzahl von 300 Spartanern ist, da hier wahrscheinlich nur die Vollbürger gezählt wurden, wohl unvollständig, so dass das griechische Kontingent insgesamt größer gewesen sein wird, als es die Angaben Herodots nahelegen.

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Schlacht bei den Thermopylen (Perserkriege) Wikipedia

Leute wie Hannibal oder Alexander der Große konnten gewaltige zahlenmäßige Unterlegenheiten kompensieren.

Aber genau deswegen gelten sie als die größten Strategen ihrer Zeit:
Weil es eben besondere Einzelfälle waren, die der Quantität trotzen konnten.

Auch bezüglich der Fahrzeuge der Republik gibt es einen guten WW2-Vergleich:
Der Königstiger hatte ähnliche Eigenschaften. Ihm konnte nichts im 1:1 gefährlich werden.
Was es gebracht hat, kann man ja sehen.

Außerdem sind Fahrzeuge wie der AT-TE oder der Juggernaut auf Grund ihrer größe und großen Angriffsfläche ein leichtes Ziel für Luft- und Orbitalangriffe.
Ich bin eh der Meinung: Wer den Orbit kontrolliert hat schon automatisch die Oberhand.

Wie es aber im Eröffnungspost heißt:
Wir gehen von einem direktem Zusammentreffen von Quantität vs. Qualität aus.
Gleich guter General, gleiche Bedingungen.

Daher bin ich für Quantität.

Welche bei der KUS im übrigen wirklich extrem war.

Ich fühle mich hier als streite man darüber ob an einem Diagramm die x- oder die y-Achse wichtiger ist.

Ostwind schrieb:

Wie es aber im Eröffnungspost heißt:
Wir gehen von einem direktem Zusammentreffen von Quantität vs. Qualität aus.
Gleich guter General, gleiche Bedingungen.

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Ui, da will sich jetzt aber jemand durchschummeln, die Kompetenz der Offiziere ist offensichtlich bereits ein Bestandteil der Qualität, und wenn man die Bedingungen auch noch gleich setzt, was bleibt von der Qualität dann noch über?

Diese ganze Qualität-Quantität Sache erinnert mich an Rivalitäten zwischen Waffengattungen: So was wie ein Combined-Arms Prinzip gibt es nicht, die Luftwaffe ist besser als die Infanterie, Artillerie besser als Panzer oder umgekehrt blablub. Daran dass man Qualität und Quantität als Einheit betrachtet, kommt man natürlich nicht.

Dazu ein ansehnliches Beispiel:

Nehmen wir einen Klontruppen-Einheit und weisen ihr eine Qualität von sagen wir mal 7 zu. Darunter zusammengefasst sind verschiedene Faktoren wie Bewaffnung, Erfahrung, Organisation, Kreativität, und auch Unterstützung durch andere Einheiten oder Waffengattungen, wie eben Kampfläufer-, Luft- oder Orbitalunterstützung.
Dieser Qualität weisen wir jetzt eine Quantität von 3 zu, heißt es gibt drei Einheiten/Züge/Kompanien/wasauchimmer mit der selben Qualität von 7.
Auf der anderen Seite haben wir eine Kampfdroideneinheit mit sagen wir mal einer Qualität von 4 und einer Quantität von 10.

Damit haben wir drei Kloneinheiten zu je einer Qualität von 7 und 10 Droideneinheiten zu je einer Qualität von 4.
3x7=21
10x4=40

In diesem Fall gewinnt also die KUS, was aber nichts zu bedeuten hat, wenn wir beispielsweise der Republik einen zusätzlichen Qualitätsvorteil etwa durch Jedis oder eine weitere Kompanie attestieren.

Auch wenn ich jetzt vielleicht etwas weit gegriffen habe, aber worauf ich hinaus will, ist Folgendes: Es ist ziemlich nutzlos Qualität und Quantität gegeneinander aufwägen zu wollen, da diese beiden Eigenschaften zusammenhängen. Wenn in obigem Szenario die Republik gewinnen wollte, wäre es unerheblich, ob sie jetzt drei weitere Kompanien zur Verstärkung schickt (Quantität) oder ihren Einheiten eine Artillerieplattform zur Unterstützung zuweist. (Qualität)

Außerdem schlägt sich an einem bestimmten Punkt die Quantität auch in einer qualitativen Veränderung nieder.

Ich hoffe es ist klar was ich damit sagen will.

Cheers

Es ist garnicht möglich die Frage zu beantworten.
Weder Qualität noch Quantität allein sind entscheidend, dazu kommen ja noch ander Faktoren wie z.B. die Beschaffenheit des Schlachtfeldes hinzu. Ein Teil ist auch schlichtweg Glück, schließlich lässt sich nicht jedes Detail einer Schlacht planen. Außerdem müsste man jetzt genau wissen, wie viele Droiden wie vielen Klonen gegenüber stehen würden und vor allem was für Droiden, was für Schiffe werden verwendet, welche Bewaffnung. Die Tages- und Jahreszeit kann genauso eine Rolle spielen.
Hier spielen so viele Faktoren mit rein, dass sich ein klares Ergebnis unmöglich geben lässt.

Unter den genannten Bedingungen mit gleichstarken Generälen geht der gesamte Gedankengang aber kaum auf, da einer der beiden Generäle in jedem Fall irgendwann einen Fehler macht bzw eine Entscheidung die den Sieg herbeiführt trifft. Mal abgesehen davon, dass man den Fähigkeiten eines Generals ja schlecht Punkte in einer Wertetabelle geben kann, alle Generäle haben ihre eigene Vorgehensweise etc., wodurch sie nichtmehr miteinander gleichzusetzen sind.

Ui, da will sich jetzt aber jemand durchschummeln, die Kompetenz der Offiziere ist offensichtlich bereits ein Bestandteil der Qualität, und wenn man die Bedingungen auch noch gleich setzt, was bleibt von der Qualität dann noch über?

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Was übrig gleibt? Wie wärs mit Ausrüstung, Bewaffnung, Abschussrate/Präzision, Denkvermögen, Beweglichkeit, Flexibilität, Tarnung, Reichweite, Trefferquote, ...?

Daran dass man Qualität und Quantität als Einheit betrachtet, kommt man natürlich nicht.

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Eben weil das nicht das Thema ist.
Es geht daraum, das die Republik hauptsächlich auf Qualität aufbaut, und die KUS auf Quantität, und darum, was theoretisch besser ist:
Ob ich mehrere schwächere Einheiten, oder wenigere Gute Einheiten habe. Deine Aussage ist vollkommen richtig, hat aber so mit dem Thema nix zu tun.

dazu kommen ja noch ander Faktoren wie z.B. die Beschaffenheit des Schlachtfeldes hinzu.

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Nochmal: Es geht um die Theorie. Dass es weit mehr Faktoren gibt ist klar.

Hier spielen so viele Faktoren mit rein, dass sich ein klares Ergebnis unmöglich geben lässt.

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Und das ist der Grund, warum es die Theorie gibt: Um Sachverhalte ohne alle möglichen Faktoren betrachten und auswerten zu können.

Der Eröffnungspost ist diesbezüglich vllt. nicht detailiert genug formuliert, aber es ist klar, dass man nur theoretisch diskutieren kann, und anstonsten, mit all den vielen Faktoren einer Schlacht, nur Chancen geben kann.

In einer großen Schlacht, in der sich 2 Armeen mit Schusswaffen gegenüberstehen, gewinnt selbsverständlich diejenige mit der Quantität. Ein Soldat kann noch so gut sein, bei einem Schusswechsel dieser Größenordnung spielt das letztlich kaum eine Rolle, gezielte Schüsse sind ja ohnehin nur begrenzt möglich.
Wenn man alle anderen Faktoren außen vor lässt ist die Quantität der Qualität somit natürlich überlegen.

Ostwind schrieb:

Was übrig gleibt? Wie wärs mit Ausrüstung, Bewaffnung, Abschussrate/Präzision, Denkvermögen, Beweglichkeit, Flexibilität, Tarnung, Reichweite, Trefferquote, ...?

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Und das sind wie noch gleich keine Bedingungen?

Ostwind schrieb:

Es geht daraum, das die Republik hauptsächlich auf Qualität aufbaut, und die KUS auf Quantität, und darum, was theoretisch besser ist:
Ob ich mehrere schwächere Einheiten, oder wenigere Gute Einheiten habe. Deine Aussage ist vollkommen richtig, hat aber so mit dem Thema nix zu tun.

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Die ganze Lösung für diese scheinbar so schwierige Frage ist eigentlich ganz einfach: Wenn die Truppen nicht gut genug sind gegen die andere Seite mit höherer Quantität, braucht man nur die Qualität so weit zu erhöhen bis man diesen Nachteil überwunden hat. Gilt natürlich auch umgekehrt.

Ostwind schrieb:

Und das ist der Grund, warum es die Theorie gibt: Um Sachverhalte ohne alle möglichen Faktoren betrachten und auswerten zu können.

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Ob man jetzt 10 Klone mit Elite-Training und ausgezeichneter Bewaffnung hat oder 100 Droiden von denen jeder 1/10 der Qualität einer Klontruppe hat ist ziemlich austauschbar. Und die Theorie sieht eigentlich ziemlich einfach aus: Jedem Ding lässt sich eine Qualität und eine Quantität zu ordnen. Diese beiden Eigenschaften theoretisch gegeneinander aufwägen zu wollen, scheint mir etwas absurd zu sein.

Aber gehen wir doch mal von so einem theoretischem Standpunkt aus:

Da haben wir die Klontruppen, denen ordnen wir eine Qualität von 100 und eine Quantität von 0 zu, vice versa bei den Droiden.

Was will man jetzt also mit 0 Elite-Soldaten oder 100 nutzlosen Schrotthaufen?

Tash Navaro schrieb:

In einer großen Schlacht, in der sich 2 Armeen mit Schusswaffen gegenüberstehen, gewinnt selbsverständlich diejenige mit der Quantität. Ein Soldat kann noch so gut sein, bei einem Schusswechsel dieser Größenordnung spielt das letztlich kaum eine Rolle, gezielte Schüsse sind ja ohnehin nur begrenzt möglich.

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Vielleicht hat die eine Armee ja eine höhere Feuerrate, bessere Präzision, benutzt Deckung oder ähnliches?

Tash Navaro schrieb:

Wenn man alle anderen Faktoren außen vor lässt ist die Quantität der Qualität somit natürlich überlegen.

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Gut, wenn wir uns nichtsaussagende Szenarien ausdenken wollen:

Ein einziger Sternenzerstörer kämpft gegen 1138 Ewoks. Wer gewinnt?

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v

BOOM! ORBITALBOMBARDMANT!

Und die Ewoks können nichts dagegen machen mit ihren Pfeilen und Steinen, auch wenn es noch so viele sind. Hier gewinnt also eindeutig die Qualität. Natürlich nur wenn man alle anderen Faktoren außer Acht lässt. Den gesunden Menschenverstand zum Beispiel.

Cheers.

@Vorposter: Deshalb sagte ich ja, dass es mehrere Faktoren gibt. Im vom TE genannten Szenario werden solche Sachen nicht berücksichtigt, das hatte ich in meinem ersten Post in diesem Thread denke ich deutlich gemacht. Mir ist durchaus bewusst, dass derartige Dinge mithineinspielen WÜRDEN

Ostwind schrieb:

Das mit den 300 Spartanern ist sone typische Halbwahrheit.

Schlacht bei den Thermopylen (Perserkriege) Wikipedia

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Jtzt haben wir aberein kleines Problem. Das ich von Fiktionen spreche und duvon Tatsächlischen Ereignissen. Und der Film 300 ist eben auch eine Fiktion, auch wenn es für sich beansprucht auf tatsächlichen Begebenheiten zu beruhen. Was aber allein schon durch die Magie, oder das die Geschichte ja von einem Überlebenden erzählt wird, der natürlich übertreibt, zunichte gemacht wird.

Im Realfall ist es immer so das letztlich eine gewaltige übermacht über die Kleinen gewinnt.
Sieht man ja schon bei einer Revolution, egal wie schlecht die Bevölkerungsmassen auch ausgestattet sein mag, die Polizei oder Armee kommt dagegen dann ab einem gewissen Punkt einfach nicht mehr wirklich an. Da einfach viel zu viele aus dem Volk da sind. Auch nicht mehr mit übermäßiger Gewalt.

Mad Blacklord schrieb:

Im Realfall ist es immer so das letztlich eine gewaltige übermacht über die Kleinen gewinnt.
Sieht man ja schon bei einer Revolution, egal wie schlecht die Bevölkerungsmassen auch ausgestattet sein mag, die Polizei oder Armee kommt dagegen dann ab einem gewissen Punkt einfach nicht mehr wirklich an. Da einfach viel zu viele aus dem Volk da sind. Auch nicht mehr mit übermäßiger Gewalt.

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Nope, es gab mehrere Fälle in denen eine einzelne Maschinengewehrbesatzung mehrere 100 Anstürmende aufgehalten hat, außerdem, was ist wenn die eine Seite eine so hohe Qualität hat dass sie für die andere schlicht unangreifbar ist? Siehe mein vorheriges Sternzerstörer-Ewoks Beispiel. Es gab auch mehr als genug Revolutionen die niedergeschlagen wurden, und das mit dem gewissen Punkt funktioniert auch in der anderen Richtung: Wenn eben die eine Seite einen so hohen qualitativen Vorsprung (etwa die Fähigkeit, aus dem All heraus anzugreifen, ohne selbst angreifbar zu sein) hat, kann auch eine noch so große Masse (an Ewoks etwa) nichts dagegen tun, wenn sie nicht selbst eine nötige Qualität (etwa einen Mon Calamari-Kreuzer) hat.

gn8

Das kommt ganz darauf an.

Was nützt dir eine riesig große Infanterie, wenn der Gegner über Lenkwaffen verfügt und mit deren Hilfe er offene Armeen ohne einen einzigen Infanteristen vaporisieren kann?
Was nützen einem Tausende mit Macheten bewaffneter Männer gegen wenige Panzer?
Was nützt einem die größte Luftwaffe, wenn der Gegner über ein paar Flugzeuge verfügt, die höher fliegen können als die eigenen. Ein einziger ISD könnte bestimmt Millionen der größten Luftwaffen vernichten, ohne dabei einen einzigen Kratzer zu erleiden, weil er im Weltraum für eine bloße Luftwaffe schlicht unangreifbar ist und der technologische Unterschied viel zu groß.
Was nützen einem noch so viele Artilleriegeschütze, wenn der Gegner über Waffen verfügt, die eine bedeutend höhere Reichweite besitzen, und daher nur immer darauf achten muss, nicht zu nahe zu kommen.


Die Quantität nützt dir etwas, wenn der Qualitätsunterschied gering ist oder du den qualitativ höherwertigen Gegner auf dein Niveau herunterzwingen kannst, in eine Kampfsituation verwickeln, für die deine Armeen geschaffen wurden. (ist der Gegner qualitativ extrem überlegen, könnte der Vorteil z.B. ausgeglichen werden, in dem man ihn in Guerilla Kämpfe mitten in unübersichtlichen und kaum zugänglichem Gelände verwickelt).

aber der techn.Unterschied zwischen GAR und KUS war nicht sooooo groß

Bei solch einem großen techn.Unterschied würde auch keiner einen offenen Kampf suchen , denn dafür muss man kein großer Militärexperte sein um zu erkennen das es da nichts zu gewinnen gibt . Aber bei annähernd vergleichbarer Technologie würde die Quantität aber über der Qualität stehn .

Lasombra schrieb:

Bei solch einem großen techn.Unterschied würde auch keiner einen offenen Kampf suchen , denn dafür muss man kein großer Militärexperte sein um zu erkennen das es da nichts zu gewinnen gibt . Aber bei annähernd vergleichbarer Technologie würde die Quantität aber über der Qualität stehn .

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I.d.R. schon.

Aber Kriege auf dem technischen Niveau von SW werden wahrscheinlich nicht so geführt werden wie wir es in den SW Filmen gezeigt bekommen. Ein Grabenkampf, ein Abnutzungskrieg ala 1.WK halte ich eher für unrealistisch.
Im Endeffekt könnten hier Kleinigkeiten entscheidend sein. Wer schafft es die feindliche Führungsriege auszuschalten,...

Ein Krieg auf SW Technikniveau wird vermutlich kein Nahkampfkrieg sondern ein Fernkampfkrieg sein, wo sich die Gegner niemals Auge in Auge gegenübertreten.

Ich halte die Klonarmee gar nicht unbedingt für besser. Ich verstehe nur nicht warum die KUS so sehr auf dümmliche Infanteriedroiden setzt, die für den Nahkampf geschaffen sind, und so wenig auf flugfähige Drohnen wie sie bereits heute in primitiver Form von der US Armee eingesetzt werden, die für ihre Aufgaben auch gar keine große Intelligenz besitzen müssen. Ein paar solcher Drohnen mit schweren aber zielsicheren Plasmakanonen und so eine Klonarmee sähe ziemlich blöd aus der Wäsche.