Xair schrieb:
Soweit ich weiss kann ein Jedi, wenn er auf Missionen geschickt wird eigene entscheidungen treffen und ich möchte nicht wissen wie viele Jedi, ihr eigenen Wege auf solchen Missionen gegangen sind, um diese erfolgreich abschliessen zu können. Eines der Besten beispiele dafür wäre Neja Halcyon. Jedi wird soweit ich weiss auch sehr früh gelehrt wie man Führt und wenn ich mir die Klonkiege ansehe , so sehe ich keine Jedi, die einer Führung nicht gewachsen währen.
Du hast ganz recht, sie gehen auf Missionen und treffen dort eigene Entscheidungen. Dies ist ja ihre Aufgabe und es ist einfach nötig um diesen Job zu machen.
Trotzdem frage ich mich, warum sie es können.
Die Ausbildung steht dazu eigentlich im Widerspruch, da sie vor allem Gehorsam diktiert, darüber wie die eigene Entscheidungsfindung in dieser Ausbildung gefördert wird, erfährt man gar nichts.
Wie soll denn Anakin jemals eigene Entschdeiungen treffen können, wenn alles was Oi Wan ihn zu seinen Versuchen sagt "Wir werden machen, was man uns gesagt hat" ist.
Das sich das nicht wirklich ändert sieht man dann später auch wieder bei Luke. Luke wird von Obi Wan massiv unter Druck gesetzt seinen Vater zu töten (was Quatsch ist). Da muß man schon fragen, was in ihn gefahren ist,- das Beste und Ehrlichste was Obi Wan hier tun könnte ist Luke zu sagen "Das es seine eigene Entscheidung ist und er wissen muß, was er tun muss". Denn wie er mit seinem Vater umzugehen hat, ist ein höchst persönliche Entscheidung Lukes und Obi Wan hat sich da überhaupt nicht einzumischen.
Wir sehen aber dann, wie Luke sich dem Druck Obi Wans entzieht und auf dem Todesstern seine eigene und absolut perfekte Entscheidung trifft.
Vielleicht ist dies ja der Trick der Ausbildung, dass von Jedischülern erwartet wird sich über diese Widerstände hinwegzusetzen und ihren Weg trotzdem zu finden. Immerhin machen Widerstände bereits starke Charaktere nur noch stärker.
Es wäre natürlich eine Möglichkeit, ich möchte aber nicht wissen, wie oft das schief geht.
Ich möchte auch das Beispiel Neja Halcyon nochmal aufgreifen. Man muß bedenken, dass die meisten Jedi, die uns vorgeführt werden, die "komischen Vögel" des Ordens sind. Neja Halcyon gehört zweifellos in diese Kategorie. Er ist eine Person, die viel von Qui Gon und einiges von Anakin hat (weswegen er und Anakin sich wohl auch so gut verstehen). Er ist gewissermaßen ein Rebell, er hat geheiratet und zum Beginn von "Jedi Trial" ist er in Ungnade gefallen.
Dann wäre da z.B. auch noch Quinlan Voss, jemand der zwar höchst effektiv ist aber sich beständig am Abgrund bewegt, - oder auch sein Meister Tholme, der auch irgendwie seltsam ist.
Obwohl man so viel von diesen Leuten sieht, sind sie wohl doch eher nicht die typischen (gewünschten) Jedi. Das vom Rat gewünschte Bild der Jedi dürfte eher dem von Ep II - Obi Wan entsprechen und dieser hängt nunmal an einer ziemlich kurzen Kette des Jedi Rates.
Das stimmt so nicht ganz, sicher er tut, was man ihm sagt aber für seinen Padawan hat er auch schon manchmal den Kopf hingehalten und nicht die Schuld von sich gewiesen, was beweist, das er nicht nur das tut was man ihm sagt sondern auch das was er für richtig hält.
Zu welcher Zeit hat er für Anakin den Kopf hingehalten ?
Was die Extremsituationen angeht sei mal ehrlich würdest du wenn 100 Killerdroiden auf dich zu rennen und mit Blastern auf dich feuern noch an was anderes als ans überleben denken?
Nun, ich hoffe, dass ich niemals 100 Killerdroiden gegenüberstehe, aber es ist ja gar nichts dagegen einzuwenden, dass er sich dann verteidigt, - wer sollte auch schon etwas dagegen haben ?
Ich meinte da eher die Stelle zu Beginn von EP II. In einer Besprechung über ihren Auftrag regt Anakin an, herauszufinden, wer Padme töten will. Im Prinzip (und in einen gewissen Rahmen) eigentlich keine schlechte Idee, aber Obi Wan besteht darauf buchstabengetreu den gegebenen Auftrag zu erfüllen, welcher lautet "Senatorin Amidala zu bewachen".
In der Nacht kommt es zu den bekannten Würmeranschlag.
Man muß sich hier klar machen, dass jede aktuelle konkrete Gefahr bereits in dem Moment beseitigt ist, als Anakin die Würmer zerschlagen hat.
Was tut nun aber Obi Wan ?
Er springt aus dem Fenster und hängt sich an einen Droiden.
Er nimmt die Verfolgung auf und verläßt damit seine Leibwächterrolle.
Außerdem veranlaßt er auch Anakin durch diese unüberlegte Handlung, Padme zu verlassen und seinem Meister zur Hilfe zu eilen.
Man stelle sich vor, dass es zu einen zweiten Anschlag gekommen wäre, während beide Jedi in der Gegend rumgefolgen sind, - schön dumm gekuckt hätten sie dann.
Das Ergebnis von Obi Wans Bemühungen ist, dass man dem Mörder Padmes einen guten Schritt näher ist. Er hat also sehr wohl Ermittlungsarbeit aufgenommen und das ist etwas, was er Anakin noch am Nachmittag klar verboten hat.
Klar sichert sich Obi immer vorher ab, würde ich auch machen aber wie man es nach dem Absichern umsetzt, sofern man nicht expliziet gesagt bekommt was man zu tun hat, ist ihm doch frei überlassen oder irre ich mich da?
So klar ist das überhaupt nicht. Von einem Entscheidungsträger (wie ein Jedi im Einsatz es nunmal sein sollte) wird erwartet, dass er Entscheidungen trifft. Andere kommen zu ihm und sichern sich ab, er aber entscheidet.
Natürlich muß er sich dabei auch in einen gewissen Rahmen bewegen (so lange es noch Vorgesetzte gibt), aber bei Obi Wan ist dieser Rahmen zu eng.
Als Beispiel sei hier genannt, dass Obi Wan in Jango Fett den Hintermann bei Padmes Anschlag erkennt.
Er kontaktiert den Jeditempel und bekommt u.a Anweisungen, was er mit dem Kopfgeldjäger zu tun hat.
Das kann nicht ernsthaft ein Problem sein mit dem sich der Jedirat auseinandersetzen muß, diese Kompetenz müsste Obi Wan einfach zugestanden werden. Er müsste selber wissen, ob er einen gefährlichen Kopfgeldjäger verhaftet, laufen läßt oder sonst was mit ihm tut. Man denke nur mal, was pasisiert wäre, wenn Jango nur ein wenig schneller seine Sachen eingepackt hätte oder wenn Obi Wan auch nur ein bißchen länger mit dem Jedirat gesprochen hätte......
Obi Wan hat geredet, in einer Situation, wo eine Entscheidung und schnelles Handeln angesagt gewesen wäre.
In einem Buch spricht Obi Wan den Satz "Wenn ich nur den Tempel kontaktieren könnte, damit man mir Anweisungen gibt."
Fairerweise muß man sagen, dass Obi Wan in dieser Situation tatsächlich Hilfe gut gebrauchen könnte.
Trotzdem ist es bezeichnend, dass Jude Watson gerade ihn in diese Situation kommen läßt und ihn diesen Satz sprechen läßt. Aber klar, Obi Wans "Ich will, dass man mir Anweisungen gibt, damit ich mich daran halten kann" - Mentalität ist jedem Zuschauer von Ep II bestens bekannt, der Wiedererkennungswert ist in dieser Buchszene daher sehr hoch und wird die meisten Leser zum Schmunzeln bringen.
Hätte aber z.B. Qui Gon diesen Satz gesprochen, wäre es einfach nur unglaubwürdig und komisch rüber gekommen, denn Qui Gon weiß genau was zu tun ist und kann alles alleine entscheiden.
Das sind da eben so Unterschiede.
Der Jedirat diskutiert sehr wohl bis ein Kompromiss gefunden wird.....
Dies mag manchmal so sein, wir finden aber auch unzählige Fälle, wo dies nicht so ist. Als Beispiel sei hier die Ratssitzung in "Clonewars" genannt, die sich mit der Frage auseinandersetzt, ob Anakin nun ein Ritter wird oder nicht. Wir sehen am Ende, dass noch gewichtige Argumente gegen Anakin im Raum stehen. Yoda aber bügelt Meister Rancisses einfach ab und entscheidet einfach, dass Anakin ein Ritter wird. Objektiv gesehen können weder Rancisses noch Mace Windu mit dieser Entscheidung einverstanden sein. Aber sie fügen sich, denn Meister Yoda hat ja entschieden, und dann wird schon alles seine Richtigkeit haben.
und was das "Diktatrecht" angeht so kann man doch sagen das ein wesen welches knappe 900 Jahre auf dem Buckel hat sich das recht verdient hat, nach seiner Meinung gefragt zu werden. da man davon ausgehen sollte, das man in diesem Alter schon viel miterlebt hat und einem schon fast jede Situation bekannt sein dürfte wundert es mich nicht, das die anderen Ratsmitglieder, meistens darauf eingehen. Aber dennoch bleibt es ihr eigene Entscheidung, die ihnen niemand abnehmen kann.
Natürlich kann er nach seiner Meinung gefragt werden, - das ist aber etwas anderes als wenn man sich von ihm die Entscheidung abnehmen läßt. Eines darf man nie vergessen, wie Anakin mal so treffend bemerkt hat "Auch der Weiseste kann nicht immer recht haben".
Anakin und Obi Wan unterhalten sich einmal über den Jedirat und Anakin fragt, was der Rat bei Uneinigkeit tut. Obi Wan antwortet ihm, dass dann der "Rat" von Meister Yoda befolgt wird. Der ganze Vorgang wird wie ein Automatismus beschrieben, es wird nicht angedeutet, dass die "überstimmten" Meister von ihrer Meinung nach Yodas Entscheidung nun weniger überzeugt sind. Es läuft auf ein simples "Yoda sagt" hinaus.
Wie das dann in der Praxis aussieht, sieht man in "Clonewars" wo Yoda das demokratische Prinzip (auf dem der Orden augenscheinlich aufgebaut sein soll) einfach mit Füßen tritt.
Ich glaube kaum, das Obi Wan es für vertretbar hält, er glaubt in diesem Alter einfach nur noch daran einem höherem Ideal zu dienen und ist enttaescht, das sein Meister diesem nicht so treu dient wie er selbst
Das sagt er aber nicht.
Er fordert Qui Gon auf, seine eigene Meinung zurück zu stellen, damit er einen Sitz im Rat bekommt.
Aber um auf deinen Ansatz einzugehen. Obi Wan glaubt also einen höheren Ideal zu dienen. Also gut, für Obi Wan wird diesem Ideal dann durch den Rat verkörpert. Für Obi Wan hat der Rat immer recht. Im Gegenzug hat Qui Gon per Definition natürlich unrecht. Obi Wan hinterfragt gar nicht die Meinung seines Meisters, es geht einfach nur darum dem Rat nicht zu widersprechen.
Dies ist für mich das Handeln eines Fanatikers und da habe ich auch meine Zweifel, das dies gut zum Jeditum paßt.
Marvel schrieb:
Wo fallen Yoda und Obi-Wan denn auf Dooku herein?
Ich habe gesagt, dass er für sie undurchsichtig ist. Das sieht man schon zu Beginn von Ep. II, wo die Jedi sich nicht vorstellen können, dass Dooku Mordanschläge durchführen läßt. Und es ist auch am Ende wieder so, wo sie nicht so richtig wissen, was sie mit Dookus Aussagen hinsichtlich des Senats machen sollen: Hat er die Wahrheit gesagt, hat er teilweise die Wahrheit gesagt, hat er gelogen ?.....
Obi Wan schließlich läßt sich von Dooku in ihrem ersten Kampf so reizen, dass er eine Kraftprobe mit ihm eingeht. Eigentlich hätte Obi Wan klar sein sollen, dass es Dooku auf eine Kraftprobe nicht ankommt.
Es war eigentlich klar, dass er ihm irgendwann Kraft seiner überlegenen Schwertkampftechnik das Schwert unter der Nase wegzieht und ihn ritzt.
Und trotzdem hat Padmé es geschafft Anakin zu überzeugen. Damit ist Anakin auf ihre Tat/Aussage reingefallen und hat sich drangehängt...
Jemand der genau weiß, was eine andere Person tut, kann auf diese Person nicht reinfallen.
Klar hat Anakin Padme gewähren lassen und ist mit ihr mitgeflogen (war ja auch das, was zumindest ein Teil von ihm auch wollte), - aber was hätte er auch anderes tun sollen?
Nur hat Anakin diese Lüge anschienend nie richtig wahrgenommen oder verarbeitet. Palpatine schafft es doch bis zum Ende hin ihn zu belügen und zu manipulieren, während alle anderen schon genau wissen was Palpatine im Schilde führt und wer er wirklich ist.
Zuerst muß man da auf Anakins besondere Beziehung zu Palpatine eingehen. Palpatine ist seit 13 Jahren ein Freund und ein Förderer. Um das Vertrauen in so eine Person nachhaltig zu erschüttern, braucht es eben eine ganze Menge.
Außerdem ist Anakin der erste, der von Palpatines Identität erfährt und dies dem doch relativ erstaunten Mace Windu mitteilt. Was Palpatine genau macht, wissen die Jedi nicht oder können es zumindest nie in richtige Worte kleiden --> Obi Wan: "Irgendetwas stimmt hier nicht".
Es ist also mehr so ein Unwohlsein, das interessanter Weise erst dann einzusetzen scheint, als Palpi den Jedi an den Kragen will. Wissen die Jedi also wirklich so viel, oder geht es ihnen eher darum in Panik ihren eigenen Hals zu retten ?
Der schärfste Kritiker von Palpatine ist Mace und dies sollte nicht überraschen. Bei ihren zahllosen Besprechungen, während des Krieges ist Mace durch Palpatine beständig intellektuell zusammengefaltet wurden. Es ist sicher nicht unnormal, dass er eine ziemliche Wut im Bauch hat und sich schon herbeiwünscht, dass mit dem Kanzler etwas nicht stimmt.
Es kommt zur ersehnten Abrechnung per Schwert, aber ein weiteres Mal wird Mace durch Palaptines überlegenen Intellekt geschlagen......armer,armer Mace.
Man sieht, dass auch der Jediorden sich von Palpatine bis ganz zum Schluß manipulieren läßt und mitspielt. Auch wenn ihnen unwohl ist, ist Palpatine ihnen zu weit vorraus und läßt sie wie Marionetten agieren. Man sieht das in RotS sehr schön:
1. Palpatine schickte Anakin in den Rat, damit der Rat sich bevormundet fühlt und ihn in einer simplen Trotzreaktion nicht zum Meister ernennt - die Jedi tun es.
2. Er wollte auch, dass sie Anakin zu ihren Spion machen, damit er sie vor Anakin noch weiter schlecht machen kann - die Jedi tun es.
3. Er schlägt Anakin für die Jagd auf Grievous vor, damit die Jedi einen anderen benennen - die Jedi tun es.
4. Er will, dass die Jedi einen Verrat an der Republik begehen - die Jedi tun es.
5. Er will, dass Mace vor Anakin den Killer raushängen läßt und Mace tut es.
Alle haben sie sich von Palpatine bis zum Schluß manipulierenlassen, sie hatten einfach keine Chance.
und zumindest unterbewußt wird Anakin auf Rache aus sein. 
