Episode IX Episode IX - Erwartungen, Hoffnungen, Befürchtungen

Und was gründet man dann so, nach Deiner Meinung?

Die Demokratie der Alten Republik und auch die Jedi haben ja auch das Hutten Kartell toleriert. Also ist es nicht der Abspruch der Jedi das Böse zu vernichten sondern den Frieden zu bewahren, wobei sie da ja auch zur Waffe greifen. Stichwort: aggressive Verhandlungen. Die Jedi nannten sich ja Hüter des Friedens und nicht Hüter der hellen Seite.

Aber lässt man allem seinen Lauf, ohne jegliche Regeln, dann setzen sich einfach die stärkeren und aggressiveren Wesen durch.

Jupp, sieht man ja in der Natur. Es gibt nur noch Löwen und Tiger und Bären dort

Ja im Ernst natürliche Dinge wie zB die Macht regeln sich von ganz allein. Käme ja auch keiner auf die Idee zum Löwen zu sagen, er sei böse. Oder ist jemand hier, der es so sieht?

jujukane schrieb:

Jupp, sieht man ja in der Natur. Es gibt nur noch Löwen und Tiger und Bären dort

Ja im Ernst natürliche Dinge wie zB die Macht regeln sich von ganz allein. Käme ja auch keiner auf die Idee zum Löwen zu sagen, er sei böse. Oder ist jemand hier, der es so sieht?

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Ich meinte ausdrücklich Menschen... kein Tier ist so pervers wie der Mensch.

Und Palpatine würde ich ausdrücklich als böse bezeichnen. Ein Tier folgt seinen Instinkten und tötet, um zu überleben, nicht um Macht anzuhäufen.

Ja aber woher stammt diese Perversion?
Auch Palpatine wird nicht von Geburt an böse gewesen sein. Evtl. ging es bei ihm genauso los. Er wollte einfach nur überleben, wurde aber unterdrückt, nicht gehört, oder ähnliches und dann ging's richtig ab. Warum strebt denn jemand nach derart absoluter Macht? Um nie mehr machtlos/hilflos ausgeliefert zu sein natürlich. Verweigert einem Löwen die Befriedigung seiner ureigensten Bedürfnisse und er wird zur bestie. Und genau das haben die Jedi mit ihrem Dogma getan.

Also genz ohne TRaining sollten Machtsensitive Wesen auch nicht sein. Wenn sie völlig sich selbst überlassen werden und keinerlei Kontrolle über ihre Fähigkeiten haben, dann könnte es sein das sien aus versehen in einem Wuranfall einem Menschen die Luft abschnüren. Der Mensch hebt sich von anderen Wesen ab, weil er denkt und fühlt und danach bewusst handelt. Deswegen kennen wir so abstrakte Begriff wie richtig und falsch. Wegen dieser Art zu denken könnte Machtsensitiven Wesen sich als die überlegene Rasse betrachten, wenn sie keinerlei verantwortungsbewusste Erziehung genossen haben (sieht man auch bei Ben)

Die Art und das Wesen der Jedi war genauso falsch wie die der Sith. Von daher sollte man schon eine Schule für das Training solcher Kinder aufbauen, sie sollte nur ohne religiösen Orden funktionieren.

Ich hatte das schon mal hier im Forum irgendwo erwähnt. Solche Kinder sollten in ihren Familien bleiben und in einer Art Sommercamp den Umgang mit der Macht lernen und am Ende der Ferien wieder nach Hause zu ihren Familien gehen und dort die REguläre Schule besuchen. Wir sollten nicht vergessen das sich Luke zu dem Jedi entwickelt hatte der er war, weil Onkel Owen und Tante Beru ihn erzogen haben. Natürlich kann das ganze auch nach hinten losgehen, aber das Risiko muss man eingehen. Wenn dieses Camp funktioniert gibt es nämlich nicht nur solche die ihre Macht missbrauchen, sondern auch solche die diese Leute dann stoppen können. Schlussendlich sollte es erwachsenen Menschen erlaubt sein ihre Macht so einzusetzen wie sie es wollen, das wir dann auch einen zweiten Palpatine kriegen könnten ist klar, aber wir können dann auch einen zweiten Luke kriegen, nur halt nicht aus der Skywalker-linie.

@jujukane

Auch wenn Du es nicht glauben willst, es gibt Menschen, die von Natur aus böse sind.

Serienkiller, die eine gute Kindheit hatten und trotzdem schon früh anfingen, Tiere zu quälen, als ersten Schritt ihrer Karriere.

Und das ureigenste Bedürfnis von Palpi war meiner Meinung nach Macht. Und dann? Ist das dann die Rechtfertigung für alles?

Sorry, ich bin jetzt raus.

Raven Montclair schrieb:

Auch wenn Du es nicht glauben willst, es gibt Menschen, die von Natur aus böse sind.

Serienkiller, die eine gute Kindheit hatten und trotzdem schon früh anfingen, Tiere zu quälen, als ersten Schritt ihrer Karriere.

Und das ureigenste Bedürfnis von Palpi war meiner Meinung nach Macht. Und dann? Ist das dann die Rechtfertigung für alles?

Sorry, ich bin jetzt raus.

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Ich würde nicht sagen "Böse" ich würde sagen "Grausam". Aber diese Leute können auch gefährlich werden wenn sie nicht die Macht haben. Die Definition "Böse" ist extrem Standpunktabhängig. Und wie ich gesagt habe, wenn alle den Umgang mit der Macht lernen wird es solche und solche geben. Wenn die einen die Macht haben um sie zu missbrauchen muss es auch Leute geben die sie aufhalten und das ist mit der Macht dann wesentlich einfacher als ohne.

Böse geboren? Aber sicher. Wem es hilft.
Ich meine, ich kann die Einstellung schon verstehen, denn eine Einteilung in Gut und Böse erleichtert das Zurechtfinden in der Welt. Aber so einfach ist es nunmal nicht, so wunderschön es wäre.

Man kann natürlich da eingreifen, wie die Jedi, ist ein Ansatz, kann man machen. Man kann es auch laufen lassen. Man kann es weniger streng versuchen als der Jedi Ansatz. Man kann alles mögliche mal probieren. Aber ob damit mehr gewonnen ist als kaputt gemacht, weiss man wohl immer erst danach. Ich denke nun mittlerweile, man kann es auch gleich lassen und spart sich die Mühe.

„Die Guten, die Bösen?“

Böse und gut und was es bedeutet, gerade für uns Menschen? Ich denke, dass sind höchst philosophische Fragen, wo sich schon weit aus klügere Köpfe als wird den Kopf darüber zermartert haben, ob es darauf eine klare Antwort gibt? Keine Ahnung.
Ich persönlich glaube, dass wir mit unserem Ansatz, die eigene Freiheit endet da wo man in den Raum des anderen eindringt oder verletzt, schon sehr nahe an eine „Balance“ herankommen. Aber solange nicht absolut jeder so funktioniert, braucht es eben eine Institution ( wie in SW beispielsweise die Jedi ), die für ein „Gleichgewicht“ sorgen.

Aber so ein komplexes und interessantes Thema sollte, denke ich ( nicht nur weil es auch irgendwo Off Topic ist ), in einem komplett eigenen Thread bearbeitet werden.

jujukane schrieb:

Böse geboren? Aber sicher. Wem es hilft.
Ich meine, ich kann die Einstellung schon verstehen, denn eine Einteilung in Gut und Böse erleichtert das Zurechtfinden in der Welt. Aber so einfach ist es nunmal nicht, so wunderschön es wäre.

Man kann natürlich da eingreifen, wie die Jedi, ist ein Ansatz, kann man machen. Man kann es auch laufen lassen. Man kann es weniger streng versuchen als der Jedi Ansatz. Man kann alles mögliche mal probieren. Aber ob damit mehr gewonnen ist als kaputt gemacht, weiss man wohl immer erst danach. Ich denke nun mittlerweile, man kann es auch gleich lassen und spart sich die Mühe.

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Es gibt Menschen, die von Geburt an ein abnormes Verhalten zeigen, wenn Dir das besser gefällt, dazu gibt es etliche Studien.

Ben Solo zähle ich nicht dazu. Wenn man ihm gezeigt hätte, dass es normal ist, die dunkle Seite in sich zu spüren und ihm gezeigt hätte, wie er sie kontrollieren und sogar nutzen kann, dann wäre es nicht zu dieser Stufe der Eskalation gekommen. Mache Windu nutze auch die dunkle Seite für Zwecke der Jedi.

Aber es waren ja nicht die Jedi, die ihm gesagt haben, dass er böse ist, sondern seine Eltern. Die ihn sogar wegschickten und Luke übergaben, damit dieser ihm die dunkle Seite sozusagen austreibt. Und das sind in meinen Augen zwei paar Schuhe.

Raven Montclair schrieb:

Es gibt Menschen, die von Geburt an ein abnormes Verhalten zeigen, wenn Dir das besser gefällt, dazu gibt es etliche Studien.

Ben Solo zähle ich nicht dazu. Wenn man ihm gezeigt hätte, dass es normal ist, die dunkle Seite in sich zu spüren und ihm gezeigt hätte, wie er sie kontrollieren und sogar nutzen kann, dann wäre es nicht zu dieser Stufe der Eskalation gekommen. Mache Windu nutze auch die dunkle Seite für Zwecke der Jedi.

Aber es waren ja nicht die Jedi, die ihm gesagt haben, dass er böse ist, sondern seine Eltern. Die ihn sogar wegschickten und Luke übergaben, damit dieser ihm die dunkle Seite sozusagen austreibt. Und das sind in meinen Augen zwei paar Schuhe.

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Ben Solo ist hier ein spezieller Fall, den wir abschließend noch gar nicht beurteilen können. Seinen Eltern hier also die (alleinige) Schuld zu geben halte ich für mehr als verfrüht und übertrieben. Vor allem weil nach Allem was wir bis jetzt wissen Snoke eine dunkle Saat in ihn gesetzt hat. Und die ist mit Sicherheit nicht natürlich.

@jujukane Hier hat niemand gesagt, es gäbe nur Gut und Böse. Aber so zu tun als gäbe es gar keine bösen Menschen ist doch wohl riesiger Quatsch. Dabei ist völlig egal, ob die Menschen schon böse geboren oder erst später böse werden: Wo es Macht gibt, findet sich immer auch jemand, der sie missbraucht. Unsere Welt hat auch keine Jedi, trotzdem gibt es mehr Gewalt- oder Kriegsverbrecher und mehr menschenverachtende Diktaturen, als man zählen kann. Leicht auszudenken, wasMenschen mit so fragwürdigen bis nicht vorhandenen Moralvorstellungen mit schier unbegrenzten Zauberkräften machen würden. Oder meinst du, dass es Verbrecher auch nur gibt, weil jemand versucht, Recht und Gesetz durchzusetzen, und wir in einet Anarchie einfach friedlich zusammenleben würden? Dann sag's lieber gleich und ich bin sofort raus aus dieser Diskussion.
Selbst wenn wir uns einig wären dass niemand böse geboren wird, das Böse ist jefenfalls Realität. Aber wir reden ja nicht mal von der Wirklichkeit, sondern von einer Geschichte, in der Gut und Böse durch die Bank eine entscheidende Rolle spielen. Die ganze OT dreht sich kaum um etwas andetes. Wer da versucht, die Jedi als den eigentlichen Quell allen Übels und die Sith als Opfer der Umstände hinzustellen, hat die Geschichte wirklich nicht vetstanden.

Hey, wozu habe ich ein eigenen Thread zu dem Thema aufgemacht? *schmoll*

Ist eben nicht egal, ob sie böse geboren werden, oder nachher böse werden. Hier liegt ja der Schlüssel. Natürlich gibt es Menschen, die schlimme Dinge tun; zu ergründen, WAS sie so "böse" macht ist der EINZIGE Lösungsansatz. Alles danach ist Symptombekämpfung (Und ich rede nicht von abnorm geborenen, die sind ja auch nicht böse sondern dann wohl eher behindert). Die Jedi haben das menschliche Wesen nicht sehr gut verstanden bzw. können an diesem Wesen nun mal auch nix ändern.

Alles weitere im neuen Thread würd ich sagen.

Oder wenn ich's mir recht überlege, vielleicht brauchen wir den neuen Thread doch gar nicht. Wo wir schon dabei sind, wer die OT verstanden hat, ging es nicht genau darum in der OT, das Luke am Ende als einziger verstanden hat, dass die Jedi Bullshit labern? Er hat auf Yoda und Obi wan gepfiffen, und das getan was die Jedi die letzten 1002 Jahre versäumt haben. Er hörte auf zu kämpfen, hörte auf sich einzumischen, warf sein Schwert weg, war bereit zu sterben bevor er diesen Mist noch eine Sekunde weiter macht, stand Waffenlos vor zwei Bestien. Und hat schwupp di wupp das Böse besiegt und die Aktion noch ÜBERLEBT. Woa. Wie unnormal, wo man das Böse doch nur in Schach halten kann, wenn man ordentlich draufhaut/ Ironie off.

Also ich würde sagen, Jedi Lehren überholt, aber sowas von. Thread schliessen.

Luther Voss schrieb:

Ben Solo ist hier ein spezieller Fall, den wir abschließend noch gar nicht beurteilen können. Seinen Eltern hier also die (alleinige) Schuld zu geben halte ich für mehr als verfrüht und übertrieben. Vor allem weil nach Allem was wir bis jetzt wissen Snoke eine dunkle Saat in ihn gesetzt hat. Und die ist mit Sicherheit nicht natürlich.

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Ich habe nicht gesagt, dass seine Eltern allein schuld sind, sondern sie ihren Teil dazu beigetragen haben. Leia sagt ja selber: „Als wir ihn wegschickten, haben wir ihn verloren.“- also fühlt sie sich auch (mit)schuldig.

@jujukane
Luke hat auf das gehört, was seine Gefühle ihm gesagt haben (wie es ihm Obi-Wan beigebracht hat). Ich habe nie behauptet, dass alle Jedi Dogmen richtig waren, aber der Ansatz war es. Und eine der Richtlinien der Jedi war auch Mitgefühl und nicht blindes „Hau-alles-mit-dem-Lichtschwert-weg“.

Und Luke hätte mit einem solchen Verhalten dem Imperator gegenüber versagt. Dies hat nur bei seinem Vater funktionieren können.

jujukane schrieb:

Oder wenn ich's mir recht überlege, vielleicht brauchen wir den neuen Thread doch gar nicht. Wo wir schon dabei sind, wer die OT verstanden hat, ging es nicht genau darum in der OT, das Luke am Ende als einziger verstanden hat, dass die Jedi Bullshit labern? Er hat auf Yoda und Obi wan gepfiffen, und das getan was die Jedi die letzten 1002 Jahre versäumt haben. Er hörte auf zu kämpfen, hörte auf sich einzumischen, warf sein Schwert weg, war bereit zu sterben bevor er diesen Mist noch eine Sekunde weiter macht, stand Waffenlos vor zwei Bestien. Und hat schwupp di wupp das Böse besiegt und die Aktion noch ÜBERLEBT. Woa. Wie unnormal, wo man das Böse doch nur in Schach halten kann, wenn man ordentlich draufhaut/ Ironie off.

Also ich würde sagen, Jedi Lehren überholt, aber sowas von. Thread schliessen.

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Luke ist ja deshalb auch der vorzeige Jedi. Er warf bei Vader und dem Imperator die Waffe weg. Auch als er sich Kylo Ren stellte, war es sogar nur eine Machtprojektion von ihm. Er musste nichtmal wirklich Gewalt anwenden um die Situation zu bereinigen.
Luke ist daher ganz klar auf einem ganz anderen Level angekommen. Etwas, dass sich die Jungen erst noch erarbeiten müssen, diese Weisheit, diese wahre Macht. Denn einen mächtigen Gegner in die Schranken zu weißen, ohne ihn auch nur zu verletzen, das können nur die ganz Großen. Es geht eher darum seinen Gegner geistig zu besiegen. Was ähnliches hat übrigens auch Obi-Wan bei Vader in ANH getan und auch Han Solo in TFA als er sich seinem Sohn stellte, ( diese 2 beispielsweise sind aber nochmal was besonderes, weil sie erst in der Zukunft wirken werden ).
Sowas kann man aber nicht einfach sofort von jedem verlangen oder erwarten der danach kommt. Wäre ja auch irgendwo langweilig. Alles ist erstmal einem Prozess unterworfen und wir sehen ja auch immer diese Entwicklung dieses Prozesses. Den „failure the greatest teacher is“. Man begreift meist etwas erst wirklich selbst wenn man es sich selbst erarbeitet hat und auch mal auf die Schnauze geflogen ist.

Genau, man kann es nicht verlangen. Garnichts kann/darf man verlangen. Wir sind alle gleich unvollkommen! Und es ist doch verständlich, das wenn ich einen meiner Brüder in die "böse" SCHUBLADE stecke, nur weil er anders ist, wird er nur eines und zwar bockig, und dann ist der Weg nicht mehr weit zur Anwendung von Gewalt. Und dann ist alles verloren! Gewalt erzeugt Gegengewalt und immer so weiter.
Das hat Luke verstanden. Er wusste nicht das Vader ihn dann doch noch rettet, aber er wollte um jeden Preis diesen Teufelskreis durchbrechen. Und das geht nur so, indem man aufhört, da mitzuspielen. Wenn ich auf Gewalt mit Gewalt antworte, gebe ich meinen Gegner doch nur recht, ich Beweise ihm, er verhält sich richtig. Ich bin dann nicht besser als er, schon gar nicht der "Gute"!
Und mit diesem Schubladen denken fängt es halt an, dann ist der Weg zur Eskalation quasi vorgezeichnet. Und das Schubladen denken ist zentraler Teil der Jedi Philosophie. Worte erschaffen Tatsachen. Wenn ich etwas böse nenne, wird es böse sein.

jujukane schrieb:

Wir sind alle gleich. Nicht vollkommen. Und es ist doch verständlich, das wenn ich meinen Bruder in die "böse" SCHUBLADE stecke, nur weil er anders ist, wird er nur eines und zwar bockig, und dann ist der Weg nicht mehr weit zur Anwendung von Gewalt. Und dann ist alles verloren! Gewalt erzeugt Gegengewalt und immer so weiter.
Das hat Luke verstanden. Er wusste nicht das Vader ihn dann doch noch rettet, aber er wollte um jeden Preis diesen Teufelskreis durchbrechen. Und das geht nur so, indem man aufhört, da mitzuspielen. Wenn ich auf Gewalt mit Gewalt antworte, gebe ich meinen Gegner doch nur recht. Ich bin nicht besser als er, schon gar nicht der "Gute"!
Und mit diesem Schubladen denken fängt es halt an, dann ist der Weg zur Eskalation quasi vorgezeichnet. Und das Schubladen denken ist zentraler Teil der Jedi Philosophie.

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Ich denke das ist die Komplexität vor die jeder (Groß)Meister irgendwann einmal gestellt werden kann, wenn etwas ungerechtes geschieht. Er hat zwar die Fähigkeiten einzugreifen, sollte es aber nicht wirklich tun, weil das der gehobenen Kampfkunst eigentlich wiederspricht, ( deshalb Schotten sich auch viele Mönche in einem
Kloster ab, weit weg von weltlichen Problemen von gut und böse ). Ein gesunder realistischer Mittelweg ist meist den Gegner mit Haltegriffen zu besiegen solange bis er sich beruhigt und aufgibt oder wie hier im Fall von SW mit der Machtprojektion von Luke, oder wenn man ( indirekt ) weiß was man mit seinem Opfer auslöst wie eben Obi-Wan und Han oder Luke bei Vader.
Aber man muss sich ganz klar im Klaren sein, dass sich eben nicht jeder auf so eine Art und weiße wie Luke es bei Vader tat aufhalten lässt. Immerhin war Luke ja Vaders Sohn, wer weiß wie es bei einem anderen Sith Lord gelaufen wäre. Da hätte Luke mit Sicherheit kämpfen müssen, den für weitere gehobene Techniken war er noch lange nicht weit genug, besonders wenn man noch die Macht des Imperators bedenkt.

Also es kommt immer auf die Situation, auf den Gegenüber und auf einen selbst an, ob man wirklich kämpfen sollte oder nicht. Da gibt es keine klare Antwort.

Mir tut ja Bollux ein wenig leid...