Episode IX Spoiler Gesamtbewertung der Sequel Trilogie

Antiriad schrieb:
Schlecht gemachte Dinge gibt es in der PT auch.
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Ach nee hätte ich jetzt nicht gedacht.
Finde ich immer lustig das Leute wie du die PT schlecht machen und genau das selbe bei der ST in den Himmel loben.


Vanillezucker schrieb:
Wortklauberei...
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Ist schon ein Unterschied ob ich mit gigantischer Macht geboren werde oder ob ich eine besondere Veranlagung habe eine alles umgebende macht irgendwann durch Training zu nutzen.

Vanillezucker schrieb:
Warum haben uns das die bisherigen Filme dann suggeriert?
Luke: "Die Macht ist stark in meiner Familie. Mein Vater hatte sie. Ich habe sie. Und du hast sie auch."
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Weil Yoda alle drei Skywalker gekannt hat und mit mehreren hundert Jahren Erfahrung glaube ich recht gut dass Potential in Machtsensitiven Menschen einschätzen konnte.

Schließlich er wusste ganz genau wessen Sohn Luke war und wer seine Schwester ist. Da er bei ihrer Geburt anwesend war.
 
Ashaar Khorda schrieb:
Ach nee hätte ich jetzt nicht gedacht.
Finde ich immer lustig das Leute wie du die PT schlecht machen und genau das selbe bei der ST in den Himmel loben.
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Lustig? Entschuldigung, aber Du scheinst doch auf eine Art Feldzug zu sein. In den Himmel loben? Ich habe lediglich verglichen. Warum mache ich die PT denn schlecht? Nur weil ich bestimmte Dinge bemängelt und sie angesprochen habe?
 
Antiriad schrieb:
Lustig? Entschuldigung, aber Du scheinst doch auf eine Art Feldzug zu sein. In den Himmel loben? Ich habe lediglich verglichen. Warum mache ich die PT denn schlecht? Nur weil ich bestimmte Dinge bemängelt und sie angesprochen habe?
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Ich glaube es geht eher um den Vergleich als Argumentationshilfe, also warum darf ich etwas in der ST nicht kritisieren, weil es in der OT/PT auch nicht besser war und dies ist dann mein Gegenargument. Und hier Gehabes ja um die Manöverkritik an der ST Trilogie.

Beispiel: Rey macht überhaupt keinen angegriffenen Eindruck, als sie erfahren hat, dass sie ein Niemand ist und ihre Eltern sie verkauft haben. In der nächsten Einstellung trifft die gleich drei TIEs auf einmal und ruft, was für einen tollen Spass das macht.
Gegenargument: Bei Leia in der OT hat man ja auch nicht diese Trauer gezeigt, als Alderaan zerstört wurde.

Stimmt, das war dann da auch ein Fehler, aber warum sollte man es hier nicht besser machen?

Oder der Logikfehler mit der Erinnerung an die Mutter seitens Leia.

Bügelt das dann alle Kritik an Logikfehlern in der ST ab, weil ja auch in der OT einer drin war?

Normalerweise versucht man ja, wenn Fehler oder Kritik bekannt sind, es besser zu machen.

Abrams hat ja auch bestätigt, dass es ein Fehler war, dass Leia Rey nach Hand Tod umarmt (die zu diesem Zeitpunkt eine völlig Fremde für sie war) statt Chewie, was ich sehr sympathisch fand.
 
Raven Montclair schrieb:
Ich glaube es geht eher um den Vergleich als Argumentationshilfe, also warum darf ich etwas in der ST nicht kritisieren, weil es in der OT/PT auch nicht besser war und dies ist dann mein Gegenargument. Und hier Gehabes ja um die Manöverkritik an der ST Trilogie.

Beispiel: Rey macht überhaupt keinen angegriffenen Eindruck, als sie erfahren hat, dass sie ein Niemand ist und ihre Eltern sie verkauft haben. In der nächsten Einstellung trifft die gleich drei TIEs auf einmal und ruft, was für einen tollen Spass das macht.
Gegenargument: Bei Leia in der OT hat man ja auch nicht diese Trauer gezeigt, als Alderaan zerstört wurde.

Stimmt, das war dann da auch ein Fehler, aber warum sollte man es hier nicht besser machen?

Oder der Logikfehler mit der Erinnerung an die Mutter seitens Leia.

Bügelt das dann alle Kritik an Logikfehlern in der ST ab, weil ja auch in der OT einer drin war?

Normalerweise versucht man ja, wenn Fehler oder Kritik bekannt sind, es besser zu machen.

Abrams hat ja auch bestätigt, dass es ein Fehler war, dass Leia Rey nach Hand Tod umarmt (die zu diesem Zeitpunkt eine völlig Fremde für sie war) statt Chewie, was ich sehr sympathisch fand.
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Ich kann natürlich nur für mich sprechen und da ich durchaus beim "Verteidigen" der ST auf mMn ähnliche Problematiken der OT verwiesen habe, möchte ich auch kurz MEINE Intention dahinter darlegen - in der Hoffnung, dass das diejeinge ist, die die meisten haben - und eben nicht der Wille, etwas schlecht zu machen oder runterzuziehen.

Wenn ich auf Ähnlichkeiten (es sind nicht in allen Fällen für mich Fehler, dazu weiter unten noch mehr) hinweise, dann keineswegs, um jemand die die OT madig zu machen. Warum auch, ich liebe die OT (und ich mag die ST), warum sollte ich also etwas niedermachen, was ich toll finde?
Mir geht es darum, dass Dinge in der ST kritisiert werden, die von der selben Person in der OT durchgewunken werden (den Schuh mag sich jetzt bitte nur derjeinge anziehen, dem er passt, ich habe keinen Überblick über das Gesamtbeitragswerk der an den Diskussionen Beteiligten).

Das ist meine Frage: warum lässt man in der einen Trilogie Gnade walten, wenn eine Drehbuchentscheidung zumindest diskutabel ist und bei der anderen nicht?

Nehmen wir die im Zitat genannten von vielen so gesehenen emotionalen Defizite Reys/Lukes

Ja, Rey freut sich, dass sie die Tie-Jäger abschießt (ansonsten lacht sie in E8 nach ihrer Flucht von Snokes Schiff glaube ich nur noch kurz, als sie Finn wieder trifft). Luke freut sich über seinen Treffer nach der Flucht auf den Todesstern ebenfalls, so sehr, dass Han ihn glaubt anweisen zu müssen, nicht übermütig zu werden.

Rey hat kurz davor Kylos Geschichte über ihre Eltern gehört. Eine Wahrheit, die mMn nicht sooo aus dem Nichts kam, wie oft behauptet. Sie selbst lebte 15 (?) Jahre mit der Abwesenheit ihrer Eltern und hat sich eine Geschichte ausgedacht , von der schon Maz in E7 sagt, dass sie selbst wüsste, dass da niemand mehr kommen würde. Ihre Entscheidung nach "dem Erwachen" nun doch zu Luke zu fliegen und eben nicht nach Jakku, zeigt doch schon den ersten Bruch, mit der von ihr ausgedachten Geschichte. Als sie die dunkle Seite auffordert ihr Eltern zu zeigen (nicht zu zeigen, wo sie sind, sondern einfach nur zu zeigen), bekommt sie nur ein kryptisches Spiegelbild. MMn ist Kylo Rens Geschichte nur der letzte TRopfen, der ihre Fantasie zerplatzen lässt, nicht der völlig unerwartetet Schlag. Und trotzdem ist es ja nicht so, dass sie auf Kylos Eröffnung völlig unberührt bleibt.

Luke widerrrum hat innerhalb kürzester Zeit seine Zieheltern und seinen Mentor verloren (und seinen Lebensplan: Akademie eigentlich ja auch). Auch das sehr harte Schläge, die er mMn ähnlich wegsteckt

Die fehlende weitere Reaktion Leias auf Alderaans Zerstörung wurde ja schon erwähnt.

Und wenn ich diese Punkte anbringe - die für mich einfach ähnliches Kaliber sind, dann in diesem Fall deshalb, weil ich es einfach auch nicht als falsch (im Sinne von mies geschrieben) empfinde und zwar aus dem einfachen Grund, weil hier meiner Meinung nach derm Märchenanteil von SW massiv zum Vorschein kommt.

SW war immer schon eine Mischung aus SF/Fantasy/Pulp/Märchen und spätestens sein E5 mit massiven Anteilen einer griechischen Tragödie.
Und meiner Meinung nach, tut es der Franchise gut, wenn man den Märchenanteil hin und wieder ordentlich pusht. Liest man nämlich einfach nur mal grob den Inhalt und was den Haupthelden der Trilogien widerfährt, ist das nämich mehr Tragödie als alles andere:

Kleiner Junge wird von der Mutter getrennt, dann wird sofort sein Mentor und der einzige, der an ihn gklaubt ermordet. Er kann seine Mutter nicht mehr retten und wird zum Mörder. Er muss seine Liebe geheimhalten und verliert einen Unterarm. Schließlich wird er zum Verräter, ermordet Schutzbefohlene und Freunde und wird grausam verstümmelt und zu einem Leben als halbe Machine verdammt. Er verliert seine große Liebe (wodurch der Verrat auch noch nutzlos wird) und scheinbar seine Kinder. Später tötet er noch seinen zweiten Mentor, foltert seine Tochter, verstümmelt seinen Sohn und wird zur Geisel der Galaxis. Am Ende darf er immerhin seinen Sohn retten und den Bösewicht in den Schacgt werfen. Fünf Minuten lang darf er nach 23 Jahren Mord und Qual wieder er selber sein.

Dann die beiden Kinder. Sie werden voneinander getrennt. Als sie in die Geschichte hineingezogen werden, verliert der Bruder seine Zieheltern und seinen Mentor. und schließlich seinen besten Freund. Schließlich wird er von seinem Vater verstümmelt, der ihm dabei noch mitteilt, dass er der Sohn des zweitschlimmsten Verbrechers der Galaxis ist (und sein Mentor ihn angelogen hat). Er muss erneut gegen seinen Vater kämpfen und tötete diesen sogar beinahe. Schließlich trägt er zwar großen Anteil daran, dass sein Vater sich wieder bekehrt, aber er verliert ihn sofort wieder. Später wird er zur Legende, verliert aber (auch durch eigenes Zutun) seinen Neffen an die dunkle Seite, seine Schüler werden ermordet. Zudem verliert er für einige Zeit den Glauben an die Jedi, ehe er sich entschließt, wieder zu helfen, was er mit dem Leben bezahlt.

Die Tochter muss zusehen, wie ihre Heimat ausgelöscht wird und wird gefoltert (wie sich später herausstellt vom eigenen Vater). Später wendet sich ihr Sohn der dunklen Seite zu un ermordet den Vater.

Die Heldin der dritten Trilogie wird ohne zu wissen warum von ihren Eltern auf einem der unwirtlichsten Planeten bei Kriminellen zurückgelassen und redet sich ein, dass sie schon zurückkommen werden (BTW ich finde es angeischts dieser völlig zerstörten und geraubten Kindheit und Jugend immer etwas merkwürdig, wenn man sinngemäß fordert, dass "Rey auch mal hätte leiden müssen"). Als sie endlich jemanden trifft, der die lang ersehnte Vaterrolle einnehmen könnte, wird der von demjenigen, der sie kurz zuvor entführt hat und versucht hat, ihr Gehirn auf links zu drehen, ermordet. Der nächste, der diese Rolle einnehmen soll, stößt sie weg und schließlich stellt sich heraus, dass sie ausgerechnet mit dem verhassten Mörder eine spezielle Verbindung hat. Sie glaubt diesen retten zu können (und somit ihre Freunde - ihre neue Familie), nur um festzustellen, dass das alles eine Falle war und sie schlussendlich nur benutzt wird, damit Kylo seinen Staatsstreich ausführen/überleben kann. Dann drückt er ihr noch eine grausame Anmerkung zu ihren Eltern rein. Später stellt sich heraus, dass sie die Quasienekelin (genetisch eher Tochter) des Oberbösewichts ist, der sie benutzen will, um die Galxis weiter zu unterdrücken. Sie bekommt Angst vor sich selbst, ihre Mentorin stirbt und schließlich ist sie so mutlos, dass sie sogar in den Plan des Imperators einwilligt. Das Erscheinen des Mörders ihres Mentors und Machtzwillings verhindert das und sie gewinnt. Der Machzwilling rettet sie, man küsst sich - und schon hat sie ihn auch wieder verloren.

Und dabei habe ich andere Figuren noch nicht mal erwähnt.

Warum erwähne ich all das Zeug, das ihr schon kennt? Nun, wenn jemand, der SW nicht kennt, nur diese Figurenbiographien liest, dürfte er wohl kaum der Meinung sein, hier Filme zu sehen, die tatsächlich Spaß machen. Würden die Figuren in SW so reagieren, wie man auf all diese Schläge in der echten Welt mit echten Emotionen ragieren müsste, wäre jeder Film eine halbe Stunde länger - und möglicherweise sehr deprimierend. Halt eher grichische Tragödie.
Aber das sind die Filme nicht, weil die Figuren in vielen Fällen reagieren wie Märchenfiguren: die Trauer und die Mitgenommenheit angesichts des Elends bekommt eher eine Szene als einen Arc. Alderann zerstört? Ein Schrei, ein "Zum Trauern ist jetzt keine Zeit". Onkel und Tante ermordet: Eine Nahaufnahme, die Trauer zeigt und ein "nichts hält mich mehr hier". Obi-Wan ermordet? "Eine kurze Szene am Schachbrett (weiß ernsthaft nicht den Namen des Spiels, sorry). Rey erfährt von ihern Eltern. Kurze Tränen. Luke erfährt von Han? Eine Szene im Falken. usw. Die Figuren werden kurz als traurig dargestellt, sie schütteln sich und weiter geht es. Wie halt in den Märchen, in den die schlimmsten Ereignisse emotional häufig auch eher als beiläufige Tatsache behandelt werden. Und ich finde diese Erzählweise absolut angemessen, da der Ton sonst viel zu düster würde. Aber da seit mindestens 25 Jahren eher der rim'n gritty-Zug das Tempo vorgibt, ist das vielleicht etwas aus der Zeit gefallen. Die PT mag da bei SW etwas ausscheren - aber die äuft erzähltechnisch natürlich auch auf einen Triumph des Bösen zu.

Und wie gesagt, ich bringe diese Vergleiche nicht, um zu sagen, "das ist aber auch schlecht", sondern "das ist aber ähnlich und ich finde es in beiden Fällen ok". Oder im schlimmsten Fall "das ist in der ST doof und es ist in der OT doof (Handhabung der Machgeister z.B. oder z.T unausgegorenes taktisches Verhalten von Helden/Schurken), aber ich kann damit gut leben."

(übrigens: "Chewie wird nicht umarmt" ist tatsächlich auch in meinen Augen großer Mist, ganz ohne Entsprechung.)
 
KdS schrieb:
Mir geht es darum, dass Dinge in der ST kritisiert werden, die von der selben Person in der OT durchgewunken werden (den Schuh mag sich jetzt bitte nur derjeinge anziehen, dem er passt, ich habe keinen Überblick über das Gesamtbeitragswerk der an den Diskussionen Beteiligten).
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KdS schrieb:
as ist meine Frage: warum lässt man in der einen Trilogie Gnade walten, wenn eine Drehbuchentscheidung zumindest diskutabel ist und bei der anderen nicht?
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Diesen Schuh ziehe ich mir auch nicht an, weil ich sehr wohl auch diese Dinge nicht gut finde und sie, wenn es Diskussionen über die OT gäbe, auch anführen wurde und ja auch habe.

Es ging lediglich darum, dass ein Argument scheinbar nicht zählt (wie in einigen Posts zu lesen war), wenn es in den anderen Trilogien ähnliche Fehler gab. Was den Fehler trotzdem nicht besser macht.

Das war des Pudels Kern und sonst nix. Die Emotionalität habe ich auch nur beispielhaft rausgegriffen .
 
Zuletzt bearbeitet:
@Raven Montclair
Wie gesagt, ich habe niemand speziell gemeint - auch dich nicht; dich habe ich lediglich zitiert, weil ich dann ja auch das Beispiel (Emotionen) aufgegriffen habe.


Und mein Punkt ist halt, dass - nur weil jemand sagt, dass es dieses und jenes (eben z.B. untertourige und unrealistische emotionale Reaktionen) auch in der OT gab- es nicht heißt, dass er damit sagt "da haben die den gleichen FEHLER gemacht", sondern dass es eben in meinem (und aus meiner Sicht hoffentlich vielen ) Argumentieren so gemeint ist, dass man sagt "ich habe es damals nicht als Fehler empfunden, also werfe ich das auch nicht der ST vor. Ich wundere mich nur, falls jemand das selbe an der einen Stelle gut findet (oder mindestens egal) und an der anderen Stelle als Fehler bezeichnet." (und selbst dann wird man in dem von mir gewählten Fall in einer vernünftigen Diskussion wahrscheinlich erstmal dazu übergehen, zu diskutieren, inwiefern die unterschiedlichen Verluste/schlechten Nachrichten/Umstände gleichwertig sind)

Ich finde es natürlich auch inkonsequent (weil es einfach nicht meine Wahrnehmung ist), wenn jemand Luke als zu kalt betrachtet und behauptet, dass Rey extrem emotional sei. Nur kommt das (gefühlt?) seltener vor als andersrum.

Ebenso fände ich es - wie du - merkwürdig, wenn die Posts, auf die du dich beziehst so gemeint sind, dass man sagt, "Ja, das ist ein Fehler, aber weil derselbe Fehler schon mal gemacht wurde, ist es KEIN Fehler mehr und darf auch nicht als solcher bezeichnet werde". Minus mal Minus ergibt hier eben kein plus. Da muss dann schon sagen, es ist in beiden Fällen misslungen.
Ich habe auch deshalb ja das Emotionsbeispiel gewählt, weil ich daran erklärt habe, warum ich das, was viele als Fehler dabei empfinden, in meinen Augen keiner ist.

sorry, falls das irgendwie missverständlich war...
 
Raven Montclair schrieb:
Diesen Schuh ziehe ich mir auch nicht an, weil ich sehr wohl auch diese Dinge nicht gut finde und sie, wenn es Diskussionen über die OT gäbe, auch anführen wurde und ja auch habe.

Es ging lediglich darum, dass ein Argument scheinbar nicht zählt (wie in einigen Apostel zu lesen war), wenn es in den anderen Trilogien ähnliche Fehler gab.
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Das kann schon so sein; wenn nur immer die ST-Threads oben sind, kann ein anderer Eindruck erweckt werden. Oder ich übersehe die beinahe täglich neu gefüllten OT-Threads, wo kritisiert und sich beschert wird - kann auch sein. Sollte dem nicht so sein, bekommt @KdS These Futter, dass die ST bei einigen auf dem Kieker steht und bisweilen - so zumindest der Effekt nach außen - mit zweierlei Maß gemessen wird. Wobei ich die Aktualität der ST als Argument durchaus gelten lasse; die OT hingegen ist ja mittlerweile „über jeden Zweifel erhaben“...

PS: Das Video gucke ich mir noch an und melde mich nochmal bei Dir. :)
 
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Nomis Ar Somar schrieb:
Das kann schon so sein; wenn nur immer die ST-Threads oben sind, kann ein anderer Eindruck erweckt werden. Oder ich übersehe die beinahe täglich neu gefüllten OT-Threads, wo kritisiert und sich beschert wird - kann auch sein. Sollte dem nicht so sein, bekommt @KdS These Futter, dass die ST bei einigen auf dem Kieker steht und bisweilen - so zumindest der Effekt nach außen - mit zweierlei Maß gemessen wird. Wobei ich die Aktualität der ST als Argument durchaus gelten lasse; die OT hingegen ist ja mittlerweile „über jeden Zweifel erhaben“...
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Es könnte daran liegen, dass die OT schon so lange her ist und auch allgemein am etabliertesten ist. Die ST ist halt am frischesten und daher natürlich auch an vorderster Front, aber der Thread kommt ja auch schon mal hoch, weil was positives gepostet wird. Die PT poppt ja auch immer mal wieder hoch und ist in ST Kritik Fällen meist der vergleichende Partner und eher selten die OT.

Meine Kinder und auch mein Mann finden die OT langweilig und ziehen die PT vor.

Neulich in der Küche:

Wollen wir mal wieder die Star Wars Filme schauen? Ohne die Serien (die mögen wir alle, TCW, Rebels und TM).

Allgemeine Zustimmung.

Dann meine Jungs: Aber nicht die OT, die ist langweilig.

Mein Mann: Ja, ANH und ROTJ muss ich auch nicht haben. TESB muss aber drin sein.

Zustimmung der Jungs.

Ich: wir haben aber TROS nicht als Film zuhause, weil‘s keiner mochte und TLJ fanden wir auch blöd.

Jungs: TFA reicht.

Mein Mann: Zustimmung!

Ich: Also wir schauen die PT, von der OT nur den zweiten und von der ST nur den ersten?

Der Rest: Und natürlich Solo.

Ich: Und RO.

Allgemeine Zustimmung.

Also unser persönlicher Familien Kanon: PT, Solo, RO, TESB, TFA nebst TCW, Rebels und TM

Hätte auch nicht gedacht, dass die OT da so schlecht wegkommt, aber vielleicht liegt es einfach am Alter der Filme, während die PT trotz des teils schlecht gealterten Designs hoch favorisiert wird, obwohl die Jungs als Marvel Fans deutlich bessere Technik gewohnt sind.

Edit: Korrektur der Autokorrektur
 
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Kommt halt stark darauf an mit welchen Filmen man erstmalig in Kontakt kam und was man gerne sieht (Sehgewohnheiten). Im Großen und Ganzen würden mir wohl ANH, TSB und RO als Star Wars-Futter reichen. ^^'

ROTJ ist meiner Meinung nach noch immer der schwächste Film der OT, die PT ist nicht wirklich mein Fall, Solo als Nicht-Heist-Movie ist für mich halt noch immer so sinnvoll wie ein Kropf und die ST lass ich lieber ganz beiseite.

Grüße,
Aiden
 
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