Ich will es gerne versuchen.
Ich lege dir das hier also in den Mund...?
Einfache Antwort? Ja. Lass es mich in einem Bild erklären, das hoffentlich die Botschaft klarer werden lässt als tausend Worte:
Ja, lieber Ben, wenn du meine Aussagen falsch wiedergibst, dann legst du mir etwas in den Mund. Das hast du korrekt erkannt. Du wirfst mir vor, ich ignoriere Tatsachen, die meine Aussagen relativieren würden?
Du bist derjenige, der meine Aussagen auf ein Level der Absolutheit hebt, indem du die von mir bewusst gewählten relativierenden Begriffe einfach rausnimmst! Ja, das ist ein Paradebeispiel davon, jemandem Dinge in den Mund zu legen, die nicht gesagt wurden – und diese Ungenauigkeit zieht sich durch deine komplette Argumentation.
Die Rolle der Frau ergab sich also nicht durch Gemeinheit und Unterdrückung, ja? Was ist es aber anderes als Unterdrückung, wenn eine Frau durch geltendes Recht schlechter gestellt wird, als ein Mann?
Mal hübsch langsam. Wie du oben bereits ersehen kannst, ist meine Wortwahl keineswegs reiner Zufall, bei der man Begriffe nach Belieben rausnehmen oder dazuinterpretieren kann. Ich meine das, was ich schreibe. So schrieb ich zum Beispiel davon, wie sich diese Rolle
ERGEBEN hat. Ergeben, im Sinne von: seinen Anfang nehmen. Ich zog nicht umsonst als Beispiel zwischendurch Jäger und Sammler heran, sondern genau darum ging es. Die Rolle der Frau als Hüterin von Heim und Familie – wenn ich von deren Ursprüngen spreche, dann denke ich dabei zurück an die Steinzeit. An Höhlenmenschen. Sowas in der Art. Und da war halt noch nicht soviel mit Legislative.
Sobald man diese Tatsachen dann deinen Aussagen gegenüberstellt, ergibt sich nämlich ein ganz anderes Bild: Frauen wurden bis weit in der 20.Jahrhundert hinein in ihre Rollen gedrängt und hatten, wenn überhaupt, nur unter widrigsten Umständen und abhängig vom Wohlwollen männlicher Verwandter die Möglichkeit eine andere Rolle einzunehmen.
Da bin ich ganz bei dir, aber drum sprach ich ja davon, wie sich diese Rollen ergaben, und nicht davon wie sie sich dann in weiterer Folge als Instrumente zur Erhaltung eines patriarchalischen Systems hielten und verschlimmerten. Das sind für mich nämlich zwei völlig verschiedene Paar Schuh und ich war der Ansicht, ich hätte auch klar kommuniziert, wovon ich spreche, indem ich Beispiele wie das Jagen extra miteinbrachte, um meinen Standpunkt zu illustrieren. Also nur um das festzuhalten, damit es nicht untergeht: wenn du mich nach meiner Ansicht zu der Frauenrolle
in der jüngeren Vergangenheit fragst, dann widerspreche ich deiner Aussage nicht. Nur habe
ich halt nicht davon gesprochen, sondern von was anderem. Wenn du meine Aussagen dann halt aus dem Kontext rausnimmst und auf was anderes ummünzt, und dabei auch noch Ungenauigkeit beim Zitieren und Interpretieren walten lässt, übernehme ich freilich keine Verantwortung mehr dafür, dass das, was dabei rauskommt, Anspruch auf Richtigkeit erhebt.
... von 'nem Herd steht da natürlich nichts drin, da muss ich dir wohl zustimmen.
Wieder was gelernt, danke für die Texte. Aber ich bin jetzt etwas verwirrt, weil du weiter oben von geltendem Recht sprachst, und hier jetzt Gesetzesstellen zitierst, die seit vierzig Jahren oder länger nicht mehr gültig sind. Also wovon sprechen wir jetzt genau? Anfangs ging es in der Diskussion ja um den Status Quo, so wie ich das verstand, also um die gegenwärtigen Zustände. Ich habe als Antwort darauf auf die Ursprünge verwiesen. Du beziehst dich jetzt auf den Zeitraum dazwischen. Das sind aber drei ziemlich unterschiedliche Epochen mit sehr unterschiedlichen Voraussetzungen für die jeweils herrschenden Zustände. Die miteinander zu vermischen finde ich daher nicht sinnvoll.
Ne, ne, du brauchst gar nicht zu versuchen, mir diesen Schuh anzuziehen. Daraus das ich erkannt habe, dass
@jujukanes absurder "Standpunkt" eine Überspitzung war und festgestellt habe, dass dir dies offenbar nicht gelungen zu sein scheint, folgt gewiss nicht, dass ich diesen absurden "Standpunkt" unterstütze.
Wenn du aber so angestrengt versuchst, meiner Darlegung einen Knüppel zwischen die Beine zu werfen und meinen Irrtum zu beweisen, dann wirkt es aber halt irgendwie doch so. Vor allem, da deine scharfsinnige Feststellung eine ganze Seite, nachdem ich im Gespräch mit jujukane
selbst offen gesagt habe, dass ich die Natur ihres Postings nicht erkannt hatte, geäußert wurde.
Also ist deine Aussage, dass Männer im Kriegsfall unverhältnismäßig größere Nachteile erfahren, als Frauen, ja?
Nein, ist sie nicht. Ich habe da überhaupt keinen Vergleich gezogen, und schon gar nicht über Verhältnismäßigkeiten, sondern nur das geschrieben, was du zitiert hast: dass es nicht
nur für Frauen Nachteile bei dieser Rollenverteilung gab.
Das ist keine Wertung, sondern eine wertfreie Feststellung. Du unterstellst mir wieder, dass etwas meine Argumentation wäre, was ich nicht geäußert habe, um dann gleich ein Beispiel gegen dieses Argument nachzuschieben und "mich" damit zu widerlegen. Auf die Art kannst du dich ewig im Kreis drehen, aber lass doch bitte mich da raus?
Und wie sollen, jetzt mal rein hypothetisch (und auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole), mehr Frauen als Männer an Kampfeinsätzen teilnehmen, wenn es ihnen erst seit wenigen Jahren, teilweise Monaten überhaupt gestattet ist, in kämpfenden Truppenteilen bzw. im Fall der Bundesrepublik Deutschland in anderen Teilstreitkräften als dem Sanitätsdienst zu dienen?
Ich sage ja gar nicht, dass sie es sollen. Ich sage nicht mal, dass sie die Chance dazu haben oder je hatten. Weißt du, wie sich diese Unterhaltung grade für mich anhört?
Ich: 2 und 2 ist 4.
Du: Wie soll 2 und 3 denn 4 ergeben, wenn sie schon 5 ergeben?
Ich: ... hä?
Dementsprechend kann ich nicht aufhören, mich zu wundern, worauf du hinaus willst. Möchtest du sagen, dass Frauen allein deshalb nicht gleichermaßen in Kampfeinsätzen vertreten sind wie Männer, weil es ihnen noch nie erlaubt war? Daran zweifle ich, aber wenn das stimmt, müssten die Geschlechterquoten sich ja in den nächsten Jahren rasant auf 50-50 einpendeln. Darüber können wir dann nochmal reden, wenn's soweit ist.
Oder willst du sagen, dass Frauen nur deshalb nicht den Dienst an der Waffe tun durften, weil sie auf diese Art gemein unterdrückt werden sollten? Das wäre eine interessante Theorie und auch eine amüsante Vorstellung, dass die Welt kollektiv davor zittert, dass die Frauen plötzlich einen gewaltsamen Aufstand zur Gleichberechtigung anzetteln, wenn man sie sich bewaffnen lässt, aber das erscheint mir dann auch eher Science Fiction zu sein, wenngleich man die Idee ganz spannend verfilmen könnte.
Nein, ich kann da wieder nur auf meine Vorstellungen von Instinkt und Biologie verweisen und dass auch bei völliger Gleichberechtigung von Anfang an Kampftruppen in risikoreichen Einsätzen eher von Männern gebildet worden wären als von Frauen. Begründet habe ich das nun schon mehrmals damit, dass Männer biologisch betrachtet halt entbehrlicher sind als Frauen und dass es wider unseren Instinkt wäre, gegen die Prinzipien der Arterhaltung zu handeln. Und nein, das ist nicht als Wertung meinerseits zu verstehen, dass Frauen an den Herd gehören oder nur Männer Kampfmaschinen sind oder so ein Stuss. Ich spreche nur davon, wie ich vermute, dass gewisse Dinge von der Natur vorgesehen waren (Disclaimer: das bedeutet nicht, dass ich es gut finde so oder der Meinung bin, es sollte weiterhin so sein) und dass es, um diese Instinkte abzulegen, eben Zeit braucht, weil das nicht von heute auf morgen geht. Aber das sagte ich ja alles bereits in anderen Beiträgen...
Ich kann mir ehrlich gesagt keine anderen Gründe vorstellen, die dich dazu getrieben haben könnten, hier das Eingeständnis von Tatsachen einzufordern, die eigentlich von überhaupt niemandem bestritten wurden.
Mein Einwand, dass in den Krieg eher Männer als Frauen ziehen, wurde damit "widerlegt", dass jemand
eine Frau bei der Air Force kennt. Meine Entgegnung, dass eine Ausnahme eine Regel noch nicht entkräftet, sondern allenfalls bestätigt, zog weiteren Widerstand nach sich, bis zu diesem Augenblick hier. Und dafür, dass hier niemand was bestreiten würde, argumentierst du immer noch ziemlich fleißig gegen meine Aussagen. Wenn auch mittlerweile offensichtlich ist, dass dies wohl eher Missverständnisse sind, weil du dich oft einfach auf ganz andere Dinge beziehst, als ich das getan habe. Dennoch würde ich dich bitten, einfach genau bei den Dingen zu bleiben, die ich gesagt habe, und nicht Satzteile davon dann einfach wegzulassen oder Dinge übermäßig hineinzuinterpretieren, die ich einfach nicht geäußert habe. Dann hast du nämlich auch gleich viel weniger Anlass, mir ellenlang Kontra zu geben. Peace & out.
