Gründe Anakin zu hassen

Klar, es ist immer leichter eigenen Unmut auf das Versagen anderer zurückzuführen :) Nein, ist nicht böse gemeint, nicht dass du mich falsch verstehst. Aber ich sehe es eben so, wenn es ein generelles Problem des Films oder im Zuge dessen der Ausarbeitung des Charakters wäre, würden es mehr Leute als nicht zufriedenstellend empfinden. Da sich hieran aber die Geister scheiden und es Leute gibt (mich mal eingeschlossen), die die Charakterdarstellung und seine Ausarbeitung als sehr gelungen empfinden, kann die Ursache nicht beim Film liegen, da dies die positiven Meinungen dazu relativieren würde. Ich vergleiche das ganze mal mit einem Apfel: Ist der Apfel verfault wird wohl niemand, der ihn kostet sagen, dass er gut schmeckt. Ist der Apfel als solcher aber einwandfrei, kann es trotzdem Leute geben, die ihn als schlecht befinden weil er einfach ihren Geschmack nicht trifft. Nur liegt es dann eben nicht am Apfel, sondern an der subjektiven Wahrnehmung des einzelnen und genau so ist es aus meiner Sicht bei Episode III auch. Die Charakterzeichnung als solche funktioniert so, wie sie ist und wer damit nicht zufrieden ist, hat auch ein gutes Recht darauf. Nur sollte man dann nicht automatisch die Schuld dem Film zuschieben und in Betracht ziehen, dass an der eigenen Subjektivität liegen kann.

So, ich freue mich auf die ersten "Der Vergleich mit dem Apfel hinkt aber..." - Parolen.
 
Gerade Anakin hat doch eine ziemlich große Menge Unmut hervorgrufen. Ich finde es doch deutlich einfacher, wenn man nun den Leuten unterstelt, eben einfach nicht dahintergestiegen zusein, es ist also ihre Schuld, wenn sie ein Problem mit dem Charakter haben, Schauspieler, Regisseur, Drehbuchautor haben alles richtig gemacht. Geschmack und subjektive Wahrnehmung ist das, was dann alle Nase kommt, sobald jemand etwas toll findet, was andere kritisieren und im Grunde jede Diskussion bis hin zur Möglichkeit, dass überhaupt irgendein Mensch in der Geschichte, jemals irgendwas schlechtes gemacht hätte negiert, weil alles Ansichtssache wäre. Ich denke nicht, dass das konstruktiv ist, ich dene Vorwürfe und Urteile sollten möglich sein, ohne dass die Geschmacks-Totschlagskeule kommt, allen voran weil die Kritik an der Darstellung des Charakters ja mit Argumenten einhergeht, die über Geschmacksfragen wie die Farbe seines Outfits hinausgehen.
 
Na, ich habe aber auch nicht sagen wollen, dass jemand nicht dahintergestiegen sei oder dass es gar ihre Schuld sei. Niemand kann was für seinen Geschmack, ich finde es nur falsch, dann eben die Schuld anderen zu geben, da letzten Endes niemand schuld hat und sich eine Schuldfrage somit gar nicht stellt. Mir jedenfalls nicht.
 
Problematisch ist doch auch das sich Episode I und II nie wirklich um Anakin gedreht haben, er war da nie der Protagonist. In Episode I war er mehr oder weniger ein Plotdevise um von Tatooine herunterzukommen und per Zufall das Handelförderationschiff zerstört.
In Episode II war er irgendwie zu weit weg vom Geschehen da man sich Charakterlich zu sehr auf seine romantische Seite konzentriert hat während Obi-Wan der Protagonist war und die entscheidende Geschichte Vorantrieb, den Attentäter hinterher spürt und dabei zwei Armeen entdeckt. So konnte Anakin nie richtig als Held glänzen, eher als viel zu emotionalen Anti Held, allerdings nicht unbedingt die coole draufgängerische Variante. (Rachsüchtiger böser Jedi der einen ganzen Klan auslöscht um seine Mutter zu rächen, und später auf Geonosis relativ wehrlose Zivilisten hinmezelt.) Auch wenn er kämpfen kann und großes Potenzial hat, so kommen diese Eigenschaften leider kaum zur Geltung. Es wird sich viel zu sehr auf seine schwächen konzentriert.
In Episode III ist er zu Anfang dann aber der Große Held der quasi den Kanzler im Alleingang rettet und den bösen Sith-Lord und Anführer der Separatist tötet. (20 Minuten lang Gary Stu???) Gut filmisch gesehen macht dies seinen Fall tiefer, aber nicht unbedingt tiefgründiger. Wir wissen das er einen bösen Kern hat und viel zu emotional ist und nicht loslassen kann. (siehe meien letzten Beitrag hier.) Er würde am liebsten alle retten, rettet am Ende aber niemanden.

Hinzu kommen dann noch die oft viel zu schmalzigen und oft zu recht kritisierten Dialoge. Oder Dialoge in denen Anakin entweder jammert oder sich mit Obi-Wan streitet.
Da fällt es einem doch etwas schwer tiefer gehende und vor allem positive Emotionen zu Anakin aufzubauen.

Deshalb muss ich The Clone Wars hier loben. Die Serie hatte sehr viele Folgen zeit den Charakter Anakin weiter auszubauen und sympathischer zu machen. Auch wenn er da sicherlich auch nicht perfekt ist, so ist Anakin hier doch viel Facettenreicher, man sieht ihn als Jedi, General, Soldaten, Piloten, Ehemann und Lehrer, und nicht so eindimensional wie in Episode I oder II. Und trotzdem ist sein Charakter in TCW irgendwie Einheitlicher, während zwischen den Filmen die Unterschiede und wesentlichem Merkmale doch allzu deutlich sind, da sie eben doch recht weit voneinander entfernt spielen. Vielleicht liegt auch darin das Problem, dass man Anakin nicht wachsen gesehen hat sondern nur den Kontrast zum vorherigen Film wahrnahm.
 
Mich hat es einfach gestört, dass Anakin sowohl in den Prequels als auch in TCW als so großer Held verkauft wird, und eigentlich nicht viel macht. Wie Mad Blackford schon sagte, hat der Kurze in Ep I nur aus Versehen das Droidenschiff zerstört, in Ep II hat er mich Padme rumgeshakert und dadurch gelänzt dass er nicht das getan hat was er sollte. Und in Ep III rastet er einfach nur voll ab ohne das man als Zuschauer einen echten Bezug herstellen kann.

Für mich ist dieser Mangel an Nähe zum Charakter das Todesurteil der Trilogie, da es sich aus so vielen Faktoren zusammensetzt, wie z.B. schlechte Dialoge, schwer nachvollziehbare Charaktermotivationen und das hölzerne Spiel von Hayden Christensen und dem kleinen Jake Lloyd. Natürlich spielt immer eine gewisse Subjektivität bei Filmen eine Rolle. Allerdings sollte man die Objektivität sollte man dabei nie außer Acht lassen. George Lucas hat schon zig Mal zugegeben, dass er nicht "gern schreibt" oder Regie führt und für beides kein gutes Händchen hat. Das merkt man auch besonders an den Dialogen in den Prequels. "Langweilig" lautet da das Schlagwort. Hätte er (wie früher) die Story ausgearbeitet und das Drehbuch nochmal überarbeiten lassen, hätte mehr durch die Dialoge gewonnen werden können.
Auch schauspielerische Fähigkeiten kann man Objektiv bewerten. Bei Christensen ist es einfach für viele Zuschauer und Kritiker so das sie dem Mann nichtmal nen Beutel Apfelsinen abgekauft hätten.

Das Verhältnis des Fokus auf einzelne Charaktere in den Prequels ist ein generelles Problem: zu wenig von Anakin und auch Obi Wan. Lucas hat mal in einem Interview (frühe 90er) gesagt, dass die OT von Luke und die PT vom jungen Obi Wan handeln soll. Leider hat Obi Wan zu wenig eigenen Spielraum als eigenständiger Charakter, weil Lucas es liebt viele Handlungstränge gleichzeitig nebeneinander laufen zu lassen und hat sich dann noch zu zu viel Screentime für Anakin oder andere Figuren hinreissen lassen.
Beispiel: In Episode I hätte Qui Gonn Ben losschicken sollen um die Teile für das Schiff zu besorgen und Obi Wan hätte Anakin treffen müssen, um Ben in den Mittelpunkt zu stellen und um eine Verbindung zwischen den beiden "Jungen" aufzubauen...
 
[LSQ]DrunkenMaster schrieb:
Allerdings sollte man die Objektivität sollte man dabei nie außer Acht lassen.
[...]
Auch schauspielerische Fähigkeiten kann man Objektiv bewerten. Bei Christensen ist es einfach für viele Zuschauer und Kritiker so das sie dem Mann nichtmal nen Beutel Apfelsinen abgekauft hätten.
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Bei aller Liebe, aber weder Dialoge noch Schauspiel sind "objektiv" zu bewerten.

Jeder Schauspiel/Drehbuch-Preis wird schließlich von Subjekten (Jurymitgliedern) in einer Abstimmung/Diskussion verliehen und nicht in irgendeiner empirisch-objektiven Art und Weise ermittelt. Schauspiel beispielsweise ist die Interpretation menschlichen Verhaltens, basierend auf einem Drehbuch und Regieanweisungen. Intepretationen können niemals objektiv sein.

Anakin ist aus meiner Sicht gewiss unter den "Top-3" der Figuren in Star Wars. Der Hintergrund seiner Entwicklung ist gut gelegt, die Motivation ist stets klar erkenntlich und aufeinander aufbauend und seine Entscheidungen führen zu relevanten Konsequenzen für ihn und seine Mitmenschen. Anakin ist für viele Menschen mit Gewissheit nicht die sympathischste Figur, aber das ist kein Qualitätskriterium. Es war schon länger bekannt, dass George Lucas die Glorifizierung von Darth Vader als "cool" nie zusagte und entsprechend wurde Anakin auch charakterisiert. Anakin hat - im Gegensatz zu Luke - klare menschliche Schwächen, die ihn im Rahmen von unglücklichen Umständen und Bürden zu Fall bringen.
 
Das ist Unwahr. Lukes Schwächen und Menschlichkeit ist immer wieder gut ersichtlich, am besten natürlich zusehen als er sein Jedi-Training abbricht aber auch als Han weg will und er mehr als deutlich eingeschnappt ist oder als er zu selbstsicher in Jabbas Palast marschiert oder sich von seinen Gefühlen im Kampf gegen Vader verleiten lässt und beim ersten Mal klar versagt. Und ich muss sagen, doch die Sympathie ist entscheidend. Sie ist kein Qualitätskriterium an sich aber Anakin soll ein gefallener Held sein, Anakin und Darth Vader sollen zwei Unterschiedliche Charaktere darstellen und genau das ist nun Mal DER Knackpunkt. Denn die Entwicklung ist eben nicht gut gelegt, weil für eine Entwicklung, das habe ich ja schon mehrfach dargelegt, ist es notwendig eine logische Abfolge von veränderungen zu haben aber der Charakter ist immer impulsiv, immer arrogant, immer emotional. Und auch Motive dürfen nicht nur klar erkenntlich sein, sie müssen auch eine gewisse Logik besitzen. Was ebenfalls einen Knackpunkt darstellte. und die Konsequenzen? Relevante Konsequenzen? Genau an denen hat es doch gemangelt. Dookus Machtblitz gehört beinahe noch zu den deutlichsten Konsequenzen seiner Handlungen.

Und ich denke durcahus, dass das Schauspiel bewertet werden kann, denn menschliches Verhalten ist doch nichts fiktives. Sprache, Gestik, Mimik, natürlich darzustellen, bestimmte Wirkungen zu entfalten ist doch nichts willkürliches. Natürlich ist es schwer spontan zwischen 1 und 10 zu unterscheiden und klar sagen zu können, das ist 10 und das ist 1, das aber 6 und dies 7.5, Schauspiel ist kein Eiskunstlauf aber Darbietungen können und werden bewertet und irgendwann sollte man das auch zu akzeptieren lernen und anstatt in eine komplette Abwehrhaltung zu verfallen lieber inhaltlich argumentieren.
 
Seth Caomhin schrieb:
Das ist Unwahr. Lukes Schwächen und Menschlichkeit ist immer wieder gut ersichtlich, am besten natürlich zusehen als er sein Jedi-Training abbricht aber auch als Han weg will und er mehr als deutlich eingeschnappt ist oder als er zu selbstsicher in Jabbas Palast marschiert oder sich von seinen Gefühlen im Kampf gegen Vader verleiten lässt und beim ersten Mal klar versagt.
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Luke hat Schwächen, da hast du recht, aber diese sind geringfügiger und anderen, einfacheren Umständen ausgesetzt.

Seth Caomhin schrieb:
Und ich muss sagen, doch die Sympathie ist entscheidend. Sie ist kein Qualitätskriterium an sich aber Anakin soll ein gefallener Held sein, Anakin und Darth Vader sollen zwei Unterschiedliche Charaktere darstellen und genau das ist nun Mal DER Knackpunkt.
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Wie kommst du darauf, dass Anakin und Vader zwei unterschiedliche Charaktere darstellen sollen?
Anakin "soll" auch nicht nur ein gefallener Held sein, er ist es. Heldentaten (Droidenkontrollschiff, Klonkriege, Senatorin beschützen, Kanzler retten etc.) sind nun wirklich genügend belegt. Nirgends steht, dass ein Held ein makelloser Engel sein muss.

Seth Caomhin schrieb:
Denn die Entwicklung ist eben nicht gut gelegt, weil für eine Entwicklung, das habe ich ja schon mehrfach dargelegt, ist es notwendig eine logische Abfolge von veränderungen zu haben aber der Charakter ist immer impulsiv, immer arrogant, immer emotional. Und auch Motive dürfen nicht nur klar erkenntlich sein, sie müssen auch eine gewisse Logik besitzen.
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Eine logische Abfolge sind doch ganz klar erkenntlich. Lebt in Sklaverei mit seiner Mutter, erlernt und erlebt Gefühle und deren Stärke. Kommt in den Jedi-Orden, ist anders, soll Gefühle unterdrücken und seine Muter vergessen. Mutter stirbt nach einer Zeit von peinigenden Visionen, weil die Jedi ihm verbaten ihr zu helfen, in den eigenen Armen. Kann sich folglich nicht kontrollieren und mordet. Verliebt sich in eine Frau, eben weil er Gefühle und deren postive Seite kennt, was ihm allerdings von den Jedi untersagt wird. Er hält die Geschichte geheim und möchte später - nach weiteren Visionen, diesmal um den Tod seiner Frau - nicht nocheinmal "versagen" und rechtzeitig tätig werden - auch wenn es Mord bedeutet.

Das ist alles völlig logisch: Ist kein "guter" Jedi, weil er Gefühle kennt und in der Sklaverei aufwuchs. Die Mutter starb, weil er zu spät/reaktiv handelte (den Jedi folgte). Folglich handelt er beim nächsten Mal schneller/proaktiv, um sein Ziel zu erreichen. Natürlich war das moralisch verwerflich, aber menschliche Moral ist weder "Logik" noch "objektiv" und Anakins unmoralischer Pakt ist ja gerade die "Moral der Geschichte".

Hast du dich eigentlich schonmal gefragt, wieso Luke in ROTJ plötzlich vollsten Vertrauen (das ist ESB nicht mal ansatzweise erkennbar war) in seinen Vater hat? Das ist ein Fall, bei dem die Hintergründe und Beweggründe nämlich völlig fehlen. Da wird einfach verlangt, das man es hinnimmt und nicht hinterfragt. Eine ähnliche Lücke gibt es im Fall von Anakin nie.

Seth Caomhin schrieb:
und die Konsequenzen? Relevante Konsequenzen? Genau an denen hat es doch gemangelt. Dookus Machtblitz gehört beinahe noch zu den deutlichsten Konsequenzen seiner Handlungen.
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Ich glaube, wir reden über unterschiedliche Dinge. Ich meinte allgemeine Konsequenzen von Anakins Entscheidungen. Zum Beispiel zog sich die Entscheidung, seine Mutter zu verlassen, durch sein ganzes Leben. Dadurch kam er in einen Orden, dem er fremd war und entwickelte ein starkes Bedürfnis nach Bindungen und Liebe, für das er den Jedi-Kodex brechen musste. Der Tod seiner Mutter und die Veränderungen, die das bei ihm auslöste, ziehen sich im Folgenden auch durch all seine Denkweise.

Was für Konsequenzen hatte demgegenüber der Tod von Lukes Onkel und Tante?
Er war frei zu gehen, aber damit hat es sich auch.

Seth Caomhin schrieb:
Und ich denke durcahus, dass das Schauspiel bewertet werden kann, denn menschliches Verhalten ist doch nichts fiktives. Sprache, Gestik, Mimik, natürlich darzustellen, bestimmte Wirkungen zu entfalten ist doch nichts willkürliches. Natürlich ist es schwer spontan zwischen 1 und 10 zu unterscheiden und klar sagen zu können, das ist 10 und das ist 1, das aber 6 und dies 7.5, Schauspiel ist kein Eiskunstlauf aber Darbietungen können und werden bewertet und irgendwann sollte man das auch zu akzeptieren lernen und anstatt in eine komplette Abwehrhaltung zu verfallen lieber inhaltlich argumentieren.
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Menschliches Verhalten ist nichts fiktives, aber es ist eben individuell und menschliches Erleben ist subjektiv.
Natürlich wird Schauspiel bewertet, aber das ist eben subjektive Bewertung! Das ist der springende Punkt. Wie erklärst du dir denn bitte alljährliche Diskussionen darüber, wer den Oscar nun "verdient" hat? Objektive Tatbestände müssen nicht diskutiert werden, da sie .... nun ja, eben objektiv sind.

Da gibt es doch das altbekannte Lern-Beispiel für Kinder:
Objektiv: Es ist rotes Auto.
Subjektiv: Es ist ein schönes/hässliches (rotes) Auto.

So ist es auch beim Schauspiel:
Objektiv: Es ist Schauspiel.
Subjektiv: Es ist gutes/schlechtes Schauspiel.

Ganz einfach. Das muss man auch mal akzeptieren ;)
 
Lukes Schwächen sind allen voran normaler, er rennt nicht amoklaufend durch ein Tuskenlager und man kann sich mit seinem Fernweh identifizieren, im Gegensatz zu Anakins Genöle über Obi-Wan und dem Jedirat. Die Gefühlswelt und Persönlichkeit zwischen den beiden könnte weiter nicht auseinanderliegen.

Dass Vader und Anakin zwei unterschiedliche Charaktere darstellen sollen, sagt Lukas selbst. Aber tut mir leid was für Heldentaten bitte? Droidenkontrollschiff? Gary Stu. Klonkriege? Das ist keine Heldentat. Senatorin beschützen? Okay das war jetzt ein Witz oder? Er hat sie als Köder benutzt und dann mit ihr einen Liebesurlaub gemacht und dabei auf offenen Wiesen rumgeturtelt. Hätte es Konsequenzen für sein Handeln gegeben, wäre Padme gleich mehrmals draufgegangen. Kanzler retten? Uhm.. na ja, das ganze war ja inszeniert und dann hat er den Bösewicht den Kopf abgeschnitten, weil es der Kanzler befahl. Ein Held muss nicht makellos sein aber tut mir leid, er ist ein inkompetenter, manipulierbarer Hitzkopf und das ist wohl wirklich nicht Heldenhaft.

Und nein, deine Abfolge ist nicht logisch. Sklaverei haben wir nicht gesehen, das wird uns nur gesagt. Er kommt in den Jedi Orden und soll seine Gefühle unterdrücken? Bitte das sehen wir gar nicht. Er zeigt von der aller ersten Sekunde ein volles, emotionales Spektrum (vor allem in Richtung Wut, Melancholie und Narzissmus), ganz weit weg von Vulkaniern und einem daraus resultierenden Konflikt. Dass er seine Mutter vergessen soll, daran kann ich mich gar nicht mal erinnern aber hier ist auch ein riesengroßer Widerspruch, den ich schon früher ausgeführt habe. Diese Regeln interessieren nicht, durch die Filme hindurch sehen wir, dass er sich jederzeit darüber hinweg setzt aber in der wichtigen Angelegenheit seiner Mutter befolgt er sie? Das ist nicht logisch. Das was du schreibst ist auch keine logische Abfolge, es ist einfach nur einigermaßen die Abfolge des Plots die du da auflistet, das hat mit Logik gar nichts zutun. Jemand der so antiautorität und hitzköpfig ist, der hält sich nicht ausgerechnet bei seiner Mutter an die Regeln. Wie sieht das Versteckspiel, von dem immer die Rede ist, eigentlich aus? Davon ist nichts zusehen. Warum ist der Jedi-Orden so wichtig für ihn, wenn er sich die ganze Zeit darüber beschwert? Was hindert das Paar daran eine offene Beziehung zu führen? Wenn er eine Vision seiner sterbenden Frau bei der Geburt hat, wieso geht er nicht zu einem Arzt, sondern schließt sich einem Sith-Lord an? Seine Frau ist Demokratin, hasst die Diktatur, wieso geht er also einen Pakt mit der Person ein, die ihn Jahrelang an der Nase herumgeführt hat. Letztendlich hatte ausgerechnet der Jedi-Orden absolut Recht gehabt, da liegen drei seiner Meister tot in der Ecke und dieser Mistkerl schießt immer noch Blitze. Anakins Handlungen sind widersprüchlich und wirr.


Natürlich hat die Entscheidung mit den Jedi zu gehen Konsequenzen. Aktion und Reaktion gibt es natürlich aber ob die einen Sinn machen steht eben auf einem anderen Blatt. Lukes tote Onkel und Tante hingegen waren ja nicht sein verschulden, da gab es von ihm aus gar keine Aktion die eine Konsequenz zur Folge haben müsste.
Und nein, ich werde sicher nicht akzeptieren, dass man einfach alles zur Subjektivität erklärt. Das ist Unsinn. Die Menschen in RTLs Reality Doku sind keine guten Schauspieler und das kann man ganz objektiv sagen. Schauspiel (und nicht nur das) ist ein Handwerk und das kann man bewerten. Ein Schauspieler spielt eine Rolle, beim Zuschauer soll ein bestimmter Eindruck erweckt werden, es gibt bestimmte Vorgaben, es gibt ein bestimmtes Umfeld. Aufgrund dieser Komplexität geht die Bewertung nicht so genau einzuordnen, wie ob der Lack an einem Auto den richtigen Farbton hat, aber Tendenzen kann man eben erkennen. Daher sind die Oscars ein sehr schlechtes Beispiel, denn eindeutige Einordnungen in eine Skala werden weder von mir, noch sonst einem behauptet.
 
Seth Caomhin schrieb:
Lukes Schwächen sind allen voran normaler, er rennt nicht amoklaufend durch ein Tuskenlager und man kann sich mit seinem Fernweh identifizieren, im Gegensatz zu Anakins Genöle über Obi-Wan und dem Jedirat. Die Gefühlswelt und Persönlichkeit zwischen den beiden könnte weiter nicht auseinanderliegen.
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Wer genau ist "man"?

Seth Caomhin schrieb:
Dass Vader und Anakin zwei unterschiedliche Charaktere darstellen sollen, sagt Lukas selbst. Aber tut mir leid was für Heldentaten bitte? Droidenkontrollschiff? Gary Stu.
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Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, aber die Zerstörung des Droidenkontrollschiffs und damit die Befreiung des Planeten war mit Sicherheit eine Heldentat.

Seth Caomhin schrieb:
Klonkriege? Das ist keine Heldentat.
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Von "Kriegshelden" spricht die Menscheit seit Ewigkeiten.

Seth Caomhin schrieb:
Senatorin beschützen? Okay das war jetzt ein Witz oder? Er hat sie als Köder benutzt und dann mit ihr einen Liebesurlaub gemacht und dabei auf offenen Wiesen rumgeturtelt. Hätte es Konsequenzen für sein Handeln gegeben, wäre Padme gleich mehrmals draufgegangen
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Padmé hätte getötet werden sollen, wurde in eine Schlacht verwickelt und hat dennoch überlebt. Auftrag erfüllt.

Seth Caomhin schrieb:
Kanzler retten? Uhm.. na ja, das ganze war ja inszeniert und dann hat er den Bösewicht den Kopf abgeschnitten, weil es der Kanzler befahl. Ein Held muss nicht makellos sein aber tut mir leid, er ist ein inkompetenter, manipulierbarer Hitzkopf und das ist wohl wirklich nicht Heldenhaft
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Es war weder inszeniert, dass Anakin die Raumschlacht überlebt noch war inszeniert, dass Anakin Dooku besiegt, noch dass Anakin Obi-Wan rettet und schon gar nicht, dass Anakin ein halbes Schiff notlandet.

Seth Caomhin schrieb:
Und nein, deine Abfolge ist nicht logisch. Sklaverei haben wir nicht gesehen, das wird uns nur gesagt.
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Ich weiß nicht, welchen Film du gesehen hast. In TPM sieht man jedenfalls eindeutig, dass Anakin:
1.) aus Zwang bei Watto arbeitet, solange es dieser wünscht.
2) gezwungen wird, lebensgefährliche Rennen zu fahren.
3.) explodiert, sollte er versuchen die Stadt verlassen
4.) usw.

Seth Caomhin schrieb:
Er kommt in den Jedi Orden und soll seine Gefühle unterdrücken? Bitte das sehen wir gar nicht. Er zeigt von der aller ersten Sekunde ein volles, emotionales Spektrum (vor allem in Richtung Wut, Melancholie und Narzissmus), ganz weit weg von Vulkaniern und einem daraus resultierenden Konflikt.
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Seine Unfähigkeit, die eigenen Gefühle zu kontrollieren, ist gerade der Punkt von AOTC.

Seth Caomhin schrieb:
Dass er seine Mutter vergessen soll, daran kann ich mich gar nicht mal erinnern aber hier ist auch ein riesengroßer Widerspruch, den ich schon früher ausgeführt habe.
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Implizieren sowohl TPM ("Your thoughts dwell on your mother." etc.) als auch AOTC ("You've made a commitment to the Jedi Order..." etc.).

Seth Caomhin schrieb:
Diese Regeln interessieren nicht, durch die Filme hindurch sehen wir, dass er sich jederzeit darüber hinweg setzt aber in der wichtigen Angelegenheit seiner Mutter befolgt er sie? Das ist nicht logisch. Das was du schreibst ist auch keine logische Abfolge, es ist einfach nur einigermaßen die Abfolge des Plots die du da auflistet, das hat mit Logik gar nichts zutun. Jemand der so antiautorität und hitzköpfig ist, der hält sich nicht ausgerechnet bei seiner Mutter an die Regeln.
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Die Träume über dauern noch nicht ewig an und in Obi-Wans Beisein als sein Schüler (also prä-AOTC), bestand wohl kaum die Chance, einfach mal abzuhauen (ohne aus dem Orden ausgeschlossen zu werden, was er noch weniger wollte).

Seth Caomhin schrieb:
Wie sieht das Versteckspiel, von dem immer die Rede ist, eigentlich aus? Davon ist nichts zusehen. Warum ist der Jedi-Orden so wichtig für ihn, wenn er sich die ganze Zeit darüber beschwert? Was hindert das Paar daran eine offene Beziehung zu führen?
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Ist das dein Ernst? Nichts zu sehen? Da kannst du die Filme nicht gesehen haben.
Die Jedi-Kondex hindert sie daran: "Besitz ist verboten. Bindungen sind verboten." Punkt.

Seth Caomhin schrieb:
Wenn er eine Vision seiner sterbenden Frau bei der Geburt hat, wieso geht er nicht zu einem Arzt, sondern schließt sich einem Sith-Lord an? Seine Frau ist Demokratin, hasst die Diktatur, wieso geht er also einen Pakt mit der Person ein, die ihn Jahrelang an der Nase herumgeführt hat. Letztendlich hatte ausgerechnet der Jedi-Orden absolut Recht gehabt, da liegen drei seiner Meister tot in der Ecke und dieser Mistkerl schießt immer noch Blitze. Anakins Handlungen sind widersprüchlich und wirr.
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Wenn Medizin Padmés Tod hätte verhindern können, dann hätte er das wohl getan.
Da kann ich gleich ignorant fragen, warum Luke keine Yoga-Unterrichtsstunden genommen hat, um seinen Zorn zu beherrschen oder der Imperator keinen Firmenpsychologen eingestellt hat, um Vaders für ihn tödlichen Konflikt zu erkennen.

Seth Caomhin schrieb:
Schauspiel (und nicht nur das) ist ein Handwerk und das kann man bewerten. Ein Schauspieler spielt eine Rolle, beim Zuschauer soll ein bestimmter Eindruck erweckt werden, es gibt bestimmte Vorgaben, es gibt ein bestimmtes Umfeld. Aufgrund dieser Komplexität geht die Bewertung nicht so genau einzuordnen, wie ob der Lack an einem Auto den richtigen Farbton hat, aber Tendenzen kann man eben erkennen. Daher sind die Oscars ein sehr schlechtes Beispiel, denn eindeutige Einordnungen in eine Skala werden weder von mir, noch sonst einem behauptet.
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Der fette Teil ist interessant.
Richtig: Es soll ein Eindruck erweckt werden. Du bestimmst aber nicht, welcher Eindruck das ist. Das Ziel bestimmen diejenigen, die die Figur erfinden, schreiben und dabei Regie führen. Also im Fall von Anakin George Lucas und Jonathan Hales. Wenn überhaupt, dann könnten die beiden beurteilen, wie Haydens Leistung war, da sie diese fiktive Figur erfunden und daher definiert haben. Du kannst wie jeder Zuschauer nur beurteilen, ob dir die Leistung gefallen (ob sie dich überzeugt) hat oder nicht.

Wobei ich die Diskussion an der Stelle aber auch beenden würde. Wir kommen sowieso nicht zu einem Konsens ;)
 
Squint schrieb:
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, aber die Zerstörung des Droidenkontrollschiffs und damit die Befreiung des Planeten war mit Sicherheit eine Heldentat.
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Naja wenn man bedenkt das er Qui Gons Anweisung missachtet hat in Sicherheit zu bleiben und sich in Lebensgefahr gebracht hat nachdem Qui Gon sich so um seine Freiheit bemüht hat. Schon da wurde er als Regelbrecher und Alleskönner dargestellt. Er dreht sich die Dinge so wie er sie möchte. "Ich bin ja im Cockpit also ist alles in Ordnung". Das er auch mal ebbend ohne Probleme eine Raumschlacht überlebt und ohne mit der Wimper zu zucken ein ganzes Raumschiff in die Luft sprengt ohne sich Gedanken darum zu machen dutzende von Lebenwesen getötet zu haben. Naja, ein Held sieht anders aus. :-)

Squint schrieb:
Von "Kriegshelden" spricht die Menscheit seit Ewigkeiten.
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Dann ist jeder Jedi ein Kriegsheld denn Anakin war nicht der einzige Jedi der in den Klonkriegen gekämpft hat. Somit ist er nichts besonderes sondern ein Jedi General wie jeder andere Jedi auch zu der Zeit.

Squint schrieb:
Padmé hätte getötet werden sollen, wurde in eine Schlacht verwickelt und hat dennoch überlebt. Auftrag erfüllt.
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Er hat seine Mission missbraucht um gegen den Kodex der Jedi zu verstoßen und eine Beziehung mit ihr einzugehen. Dann hat er noch nicht mal versucht seine Aufgabe zu erfüllen, sprich sie daran zu hindern nach Genonosis zu fliegen, womit er sie in Lebensgefahr gebracht hat. Ein erfüllter Auftrag sieht für mich anders aus.

Squint schrieb:
Die Träume über dauern noch nicht ewig an und in Obi-Wans Beisein als sein Schüler (also prä-AOTC), bestand wohl kaum die Chance, einfach mal abzuhauen (ohne aus dem Orden ausgeschlossen zu werden, was er noch weniger wollte).
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Wie sehr ihm der Orden was bedeutet sieht man wie sehr er gegen den Kodex verstößt und oft seinen eigenen Willen durchsetzt. Er hätte also genau so gut einfach mal ebbend seine Mutter besuchen können, Konsequenzen brauchte er ja nicht fürchten, hat er ja bisher nie bekommen. Und das obwohl er kaltblütig einen ganzen Tusken Stamm ermordet hat.

Squint schrieb:
Ist das dein Ernst? Nichts zu sehen? Da kannst du die Filme nicht gesehen haben.
Die Jedi-Kondex hindert sie daran: "Besitz ist verboten. Bindungen sind verboten." Punkt.
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Hat das Anakin bisher interessiert? Nö. Er hat immer seinen Willen durchgesetzt ohne groß auf den Kodex der Jedi zu achten.

Squint schrieb:
Wenn Medizin Padmés Tod hätte verhindern können, dann hätte er das wohl getan.
Da kann ich gleich ignorant fragen, warum Luke keine Yoga-Unterrichtsstunden genommen hat, um seinen Zorn zu beherrschen oder der Imperator keinen Firmenpsychologen eingestellt hat, um Vaders für ihn tödlichen Konflikt zu erkennen.
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So Machtbesessen wie er war wohl nicht. Er wollte ja alles alleine machen. Das er sich bei Yoda Rat gesucht hat war schon ein Wunder. Der Unterschied zwischen Anakin und Luke ist einfach das Anakin einen gesamten Jedi Orden + eigenen Meister hat an die er sich hätte wenden können. Luke hatte nur Yoda.

Squint schrieb:
Wie kommst du darauf, dass Anakin und Vader zwei unterschiedliche Charaktere darstellen sollen?
Anakin "soll" auch nicht nur ein gefallener Held sein, er ist es. Heldentaten (Droidenkontrollschiff, Klonkriege, Senatorin beschützen, Kanzler retten etc.) sind nun wirklich genügend belegt. Nirgends steht, dass ein Held ein makelloser Engel sein muss.
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Sicher steht nirgendwo das er ein makelloser Engel sein muss. Aber man kann es auch übertreiben was seine Makel angeht. Er hat praktisch, vor den Augen aller, mehr und mehr eine Wandlung zum Sith gemacht und KEINER hat was unternommen. Obi Wan hat immer wieder seine Reaktionen gesehen, auch was Padme anging. Yoda fühlte was er bei den Tusken tat, Padme hat von ihm selber zu hören bekommen was er getan hat. Wie hat sie reagiert? Verständnisvoll. Obwohl Anakin ihr gerade gestanden hat das er unschuldige Kinder kaltblütig ermordet hat.

Ansonsten wirkt er einfach wie eine Pumpe die einfach reagiert ohne nachzudenken. Gleichzeitig setzt er sich über alle Regeln und Befehle hinweg und macht was er will. Hat er dafür mal mit Konsequenzen rechnen müssen? Bis auf eine Standpauke von Obi Wan nicht. Er bemüht sich so sehr ein Jedi zu sein aber sobald Palpatine pfeift springt er "Bring Dooku um" er macht es. Er ist einerseits so hochintelligent, baut mit 9 Jahren einen eigenen Droiden, merkt aber nicht wie Palpatine ihn manipuliert. Padme ist in Episode eins ein wenig nett zu ihm, worauf er sich so dermaßen in sie verknallt das er eine regelrechte Abhängigkeit entwickelt. Was auch einfach total übertrieben dargestellt wird. Was hatten sie in Episode 1 groß miteinander zu tun, gar nicht viel. In Episode 2 spricht er davon das er so viele Jahre an sie denken musste als wäre sie eine Droge. Am Schluss lässt er sich sogar gegen sie aufhetzen und verletzt sie so schwer das sie daran stirbt. Am Ende hat er bis auf ein dramatisches "NEIIIINNN" auch nichts mehr für sie übrig.

Das aber wirklich übertriebenste in meinen Augen ist einfach aber das er von jetzt auf gleich mal ebbend sämtliche Menschlichkeit abwirft und, ohne mit der Wimper zu zucken, die ganzen Jünglinge abschlachtet. Wie zuvor die Kinder bei den Tusken in Episode 2. Da fragt man sich echt was zwischen Episode 1 und 2 passiert ist. Hat der mal ebbend irgendwo seine gesamte Menschlichkeit und seinen gesunden Menschenverstand weggeworfen?

Sicher muss ein Held kein makelloser Engel sein. Aber seine Entwicklung sollte schon irgendwo interessant, als auch ein wenig logisch sein.
 
Rick Freedom schrieb:
Er dreht sich die Dinge so wie er sie möchte. "Ich bin ja im Cockpit also ist alles in Ordnung". Das er auch mal ebbend ohne Probleme eine Raumschlacht überlebt und ohne mit der Wimper zu zucken ein ganzes Raumschiff in die Luft sprengt ohne sich Gedanken darum zu machen dutzende von Lebenwesen getötet zu haben. Naja, ein Held sieht anders aus. :-)
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Das selbe kann man ja auch ebenso von Luke behaupten. Ein Bauernjunge den man in einen X-Wing setzt und noch nie in einem Raumkapf war, überlebt nur wegen Glück, Rückendeckung durch die anderen Piloten, seinen Flügelmännern und weil er mal über Rübenfelder geflogen ist und Wompratten abgeknallt hat. Außerdem zerstört er ohne mit der Wimper zu zucken ein Raumschiff, ohne an die Millionen von Insassen zu denken.

Anakin hat für das mit den Regeln befolgen ja ohnehin noch ein ziemlich gute ausrede. Er ist ein Kind, und Kinder halten sich nicht unbedingt an Regeln, und Qui-Gon hat gesagt bleib im Cockpit. Das dumme ist nur, Anakin hatte keine Ahnung was er macht und zerstört das Schiff nur zufällig. Nichtmal aus Glück, den er wusste nicht was er tut. Dafür lernt Luke im Todessterngraben noch eine Lektion, sich von der Macht leiten zu lassen und ihr zu vertrauen um so den Millionentreffer zu landen.
Zudem hat Luke auf dem Todestern auch nicht auf Obi-Wan gehört und ist einfach in den Gefängnistrakt marschiert, da er sich in seine Schwester verguckt hat.

Rick Freedom schrieb:
Dann ist jeder Jedi ein Kriegsheld denn Anakin war nicht der einzige Jedi der in den Klonkriegen gekämpft hat. Somit ist er nichts besonderes sondern ein Jedi General wie jeder andere Jedi auch zu der Zeit.
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Anakin hat es allerdings geschafft von den Medien und durch Palpatine besonders hervorgehoben zu werden.
 
Mad Blacklord schrieb:
Das selbe kann man ja auch ebenso von Luke behaupten. Ein Bauernjunge den man in einen X-Wing setzt und noch nie in einem Raumkapf war, überlebt nur wegen Glück, Rückendeckung durch die anderen Piloten, seinen Flügelmännern und weil er mal über Rübenfelder geflogen ist und Wompratten abgeknallt hat. Außerdem zerstört er ohne mit der Wimper zu zucken ein Raumschiff, ohne an die Millionen von Insassen zu denken.
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Richtig.
Die Frage ist ja auch,was Luke beim Kampf gegen den Todesstern oder Anakin beim Kampf gegen das Droidenkontrollschiff hätten tun sollen.
Es war Krieg.Und da ist es ein ganz normaler Vorgang das man das Kriegsgerät des Feindes vernichtet und die Soldaten des Feindes tötet. Soviel wie möglich und unter möglichst geringen eigenen Verluste.
Das haben beide getan. Und sie haben durch ihre aussergewöhnlichen Taten bei dazu beigetragen das unzählige ihrer eigenen Kameraden mit dem Leben davon gekommen sind. Bei Luke kommt noch dazu das er der ganzen Allianz das Überleben gesichert hat. Und seinen Treffer über Yavin hätte es keinen Sieg über Endor gegeben.
Aus diesen Gründen kann man Luke als auch Anakin sehr wohl als Helden bezeichnen.
 
Mad Blacklord schrieb:
Das selbe kann man ja auch ebenso von Luke behaupten. Ein Bauernjunge den man in einen X-Wing setzt und noch nie in einem Raumkapf war, überlebt nur wegen Glück, Rückendeckung durch die anderen Piloten, seinen Flügelmännern und weil er mal über Rübenfelder geflogen ist und Wompratten abgeknallt hat. Außerdem zerstört er ohne mit der Wimper zu zucken ein Raumschiff, ohne an die Millionen von Insassen zu denken.
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Der Unterschied zwischen Anakin und Luke in dem Punkt ist, neben dem großen Altersunterschied, das Luke ein Soldat ist der schon in den Umgang mit einigen Waffen geschult war. Dann wie gesagt der Altersunterschied. Er war alt genug die Ernsthaftigkeit des ganzen zu verstehen und ich kann mir bei Luke noch dazu denken das er, auch wenn es vielleicht aus Zeitmangel nicht gezeigt wurde, eine Einweisung und etwas Training in den Umgang mit dem X Wing bekommen hat. Ich denke nicht das die Rebellen einfach Leute in den X Wing setzen und dann auf gut Glück losschicken.
Meines Wissens hat Luke außerdem zu mindestens im Weltraum schon mal geschossen, während er im Millenium Falken war. Auch war er durch sein Alter, in meinen Augen, eher in der Lage damit umzugehen zu töten,, vor allem da er weis das er keine andere Wahl hat.

Anakin hingegen war 9 Jahre alt und saß noch nie am Steuer eines Raumschiffes, geschweige den hat er in einer Schlacht gekämpft. Bei Luke kann ich es mir vorstellen das auch Können dabei war und nicht nur Glück. Bei Anakin hingegen war es nur Glück das er nicht ein einziges mal von einem Vulture Droiden oder Geschütz des Kontrollschiffes getroffen wurde. Auch wie beide im Kampf drauf waren ist ein großer Unterschied. Luke war ernst und konzentriert, Anakin hat das alles eher als Spiel gesehen. Bei ihm war es reines Glück das er rein zufällig den Wunden Punkt des Schiffes getroffen hat. An dem anschließenden "Wuhu" während er aus dem Schiff flog sah man auch dass er das ganze null ernst nahm, was für mich nicht mit seinem Alter zu entschuldigen ist, sondern eher das er an einer Wahrnehmungsstörung leidet und so etwas wie Angst gar nicht kennt.

Mad Blacklord schrieb:
Anakin hat für das mit den Regeln befolgen ja ohnehin noch ein ziemlich gute ausrede. Er ist ein Kind, und Kinder halten sich nicht unbedingt an Regeln, und Qui-Gon hat gesagt bleib im Cockpit. Das dumme ist nur, Anakin hatte keine Ahnung was er macht und zerstört das Schiff nur zufällig. Nichtmal aus Glück, den er wusste nicht was er tut. Dafür lernt Luke im Todessterngraben noch eine Lektion, sich von der Macht leiten zu lassen und ihr zu vertrauen um so den Millionentreffer zu landen.
Zudem hat Luke auf dem Todestern auch nicht auf Obi-Wan gehört und ist einfach in den Gefängnistrakt marschiert, da er sich in seine Schwester verguckt hat.
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Wäre sicher süß mit Luke und Leia XD
kleiner Scherz am Rande^^

Da sind wir einer Meinung, auch wenn die das schon irgendwie versucht haben hinzustellen das der auch so intelligente Anakin ja schon irgendwie gewusst hat was er tut. Schließlich hat er ohne große Elektronische und Mechanische Erfahrung einen Droiden und Pot Renner gebaut. Kinder halten sich nicht an Regeln, ja. Aber sie sollten so etwas wie Angst kennen, was Anakin nicht tut. Er fliegt in eine Raumschlacht mit dem Wissen das hier sein Leben auf den Spiel steht.

Jedihammer schrieb:
Richtig.
Die Frage ist ja auch,was Luke beim Kampf gegen den Todesstern oder Anakin beim Kampf gegen das Droidenkontrollschiff hätten tun sollen.
Es war Krieg.Und da ist es ein ganz normaler Vorgang das man das Kriegsgerät des Feindes vernichtet und die Soldaten des Feindes tötet. Soviel wie möglich und unter möglichst geringen eigenen Verluste.
Das haben beide getan. Und sie haben durch ihre aussergewöhnlichen Taten bei dazu beigetragen das unzählige ihrer eigenen Kameraden mit dem Leben davon gekommen sind. Bei Luke kommt noch dazu das er der ganzen Allianz das Überleben gesichert hat. Und seinen Treffer über Yavin hätte es keinen Sieg über Endor gegeben.
Aus diesen Gründen kann man Luke als auch Anakin sehr wohl als Helden bezeichnen.
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Und ein 9 Jähriger weis ja auch schon genau was Krieg ist und was man da machen muss.^^
Luke ist klar. Er war Soldat in einem Krieg. Aber Anakin nicht. Er war ein ungehorsames Kind das total unerfahren in eine Schlacht geflogen ist. Das Luke mit seinem Alter auch mit Dinge wie Tod besser umgehen kann, kann ich mir vorstellen. Aber wie gesagt, Anakin war ein 9 Jähriger Junge. Er hat das alles gar nicht realisiert was da überhaupt passiert ist, auch wenn er wohl eine menge Spaß hatte. Das er mit der Zerstörung des Schiffes auch Leben ausgelöscht hat, hat er nicht realisiert oder war ihm egal.

Sicher hat Luke eine außergewöhnliche Tat vollbracht und den Rebellen damit einen großen Sieg geschenkt. Er ist ein wahrer Held.

Anakin war pures Glück und da er sowieso so übertrieben dargestellt wird, kann ich seinen "Sieg" auch nicht ernst nehmen. Sicher finde auch ich es toll wenn mal Kinder etwas stärker dargestellt werden. aber bei Anakin finde ich es übertrieben.
 
Rick Freedom schrieb:
D

Und ein 9 Jähriger weis ja auch schon genau was Krieg ist und was man da machen muss.^^

Anakin war pures Glück und da er sowieso so übertrieben dargestellt wird, kann ich seinen "Sieg" auch nicht ernst nehmen. Sicher finde auch ich es toll wenn mal Kinder etwas stärker dargestellt werden. aber bei Anakin finde ich es übertrieben.
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Gut,aber wenn Du es so siehst dann möchte ich eine andere Theorie aufwerfen die ich mehrfach gelesen habe.
Anakin hat einfach so aufs Gradewohl gefeuert und wurde dabei von der Macht geleitet ohne den bewußten Willen zur Vernichtung des Schiffes. Was bei Luke anderst war,er wollte den Todestern vernichten.
Aber wenn Anakin es eigendlich gar nicht wollte,dann darf man ihm auch die Vernichtung des Schiffes und die Tötung der lebenden Besatzung nicht vorwerfen.
 
Rick Freedom schrieb:
Der Unterschied zwischen Anakin und Luke in dem Punkt ist, neben dem großen Altersunterschied, das Luke ein Soldat ist der schon in den Umgang mit einigen Waffen geschult war.
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Also Luke war zu diesemZeitpunkt noch kein Soldat ohne militärische Ausbildung. Den Umgang mit Waffen wird er gelernt haben, aber das dürfte dann eher für Handfeuerwaffen gelten, und was auch immer die T-16 ausgestattet war.

Rick Freedom schrieb:
und ich kann mir bei Luke noch dazu denken das er, auch wenn es vielleicht aus Zeitmangel nicht gezeigt wurde, eine Einweisung und etwas Training in den Umgang mit dem X Wing bekommen hat. Ich denke nicht das die Rebellen einfach Leute in den X Wing setzen und dann auf gut Glück losschicken.
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Er wird gewiss eine Einleitung in das Cockpit und die Funktionen und Steuerung erhalten haben bevor es los ging. Aber @David Somerset wird dir erklären können warum eine 5 bis 10 Minütige Einweisung bei einem Fluggerät nicht viel bringen dürfte. Naja besser als gar keine Anweisung und auf gut Glück Knöpfchen drücken. ;)
Im EU wurde dies übrigens so erklärt das der X-Wing und die T-16 die Luke geflogen hat vom selben Hersteller sind und die Cockpits sich sehr ähneln. Bei Anakin wird versucht seine Podrenner Erfahrung auszuspielen. Beides ist allerdings anders als das fliegen im Weltraum. Allerdings reden wir hier von einer Science-Fantasy Geschichte mit Sound im Weltall...

Rick Freedom schrieb:
Meines Wissens hat Luke außerdem zu mindestens im Weltraum schon mal geschossen, während er im Millenium Falken war.
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Ich müsste nochmal nachzählen, aber ich Glaub Luke trifft einen der TIE Fighter während Han drei erledigt. Ist aber nochmal was anderes als selbst zu fliegen und gleichzeitig zu schießen. Ich glaub es dürfte schon schwer genug sein wenn man in einem sich bewegenden Vehikel sitzt und auf sich andere bewegende Vehikel zielt.
 
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