Haben die Prequels dem Image von Darth Vader geschadet?

Im Grunde genommen ist das hier weniger ein Anakin/Vader, sondern eher ein Anti-Hayden Threat für manche, wie das allererste Post bereits klar macht. IMHO ist es mir persönlich eigentlich egal wer unter/hinter Vaders MASKE steckt, weil ich denjenigen dann sowieso nicht sehe.

Die Vorstellung, das Hayden in der Maske von Vader die gesamte Figur abwertet ist irgendwie ohnehin jenseits meiner Vorstellung, einmal abgesehen von der Möglichkeit dass er jemandem als Schauspieler einfach so wenig zusagt, dass der/diejenige es einfach nicht erträgt ihn überhaupt zu sehen.

Wobei ich einmal wirklich bemerken möchte, dass er eine absolut solide Leistung als Anakin abgibt. Ob er jemandem persönlich nicht zu Gesicht steht ist ja wohl etwas ganz anderes und sollte eigentlich bei der Bewertung der schauspielerischen Leistung keine Rolle spielen.

zum zweiten Thema des Threads:
Also bis jetzt sind IMHO sowohl der Hintergrund, als auch die Entwicklung von Anakin/Vader zwar ein wenig überzogen gezeichnet, aber noch im Rahmen des Tolerablen.

So eine monströse Figur wie Vader wird sich aber auch nicht aus einem schwachen, nachgiebigen Charakter entwickelt haben. Der Jähzorn und die Unbeherrschtheit, genauso wie der Hang zu extremen Entscheidungen und die Fähigkeit aufgrund eigener Überzeugung sein eigenes gesamtes Weltbild einzureißen (was dieser Charakter im Lauf seiner Geschichte ja mehrmals macht, eben auch am Schluß wo er sich an Lukes Seite stellt..) das ist alles schon vorhanden.

Im Grunde genommen ist Vader in der OT wenig mehr als der große böse Mann, ohne Hintergrund und daher kaum greifbar (was ja einen großen Teil des Schreckens dieser Figur ausmacht). Ich persönlich mag es aber gerne, wenn Charaktere ausgefeilter dargestellt werden, weswegen ich eigentlich gerne Infos über das Wieso einer Entwicklung habe.

Was die Jesusparallelen betrifft, die Master Kenobi IMHO zu Recht aufgeworfen hat: also die Tendenz hatten wir ja schon in der OT, da allerdings auf Luke bezogen (weil ja da auch noch keiner wusste, dass das wahre Zentrum der Saga eigentlich Anakin Skywalker ist und nicht sein Sohn).

Eine Note die nur ziemlich wenig kaschiert ist und den epischen Hintergund der Saga stellenweise leider auf das Niveau einer, Zitat meines Vaters (im übrigen ein großer Star Wars Fan der ersten Stunde) "Weltraumseifenoper" herabsetzt.

Sol Deande schrieb:

Im Grunde genommen ist das hier weniger ein Anakin/Vader, sondern eher ein Anti-Hayden Threat für manche, wie das allererste Post bereits klar macht. IMHO ist es mir persönlich eigentlich egal wer unter/hinter Vaders MASKE steckt, weil ich denjenigen dann sowieso nicht sehe.

Die Vorstellung, das Hayden in der Maske von Vader die gesamte Figur abwertet ist irgendwie ohnehin jenseits meiner Vorstellung, einmal abgesehen von der Möglichkeit dass er jemandem als Schauspieler einfach so wenig zusagt, dass der/diejenige es einfach nicht erträgt ihn überhaupt zu sehen.

Wobei ich einmal wirklich bemerken möchte, dass er eine absolut solide Leistung als Anakin abgibt. Ob er jemandem persönlich nicht zu Gesicht steht ist ja wohl etwas ganz anderes und sollte eigentlich bei der Bewertung der schauspielerischen Leistung keine Rolle spielen.

zum zweiten Thema des Threads:
Also bis jetzt sind IMHO sowohl der Hintergrund, als auch die Entwicklung von Anakin/Vader zwar ein wenig überzogen gezeichnet, aber noch im Rahmen des Tolerablen.

So eine monströse Figur wie Vader wird sich aber auch nicht aus einem schwachen, nachgiebigen Charakter entwickelt haben. Der Jähzorn und die Unbeherrschtheit, genauso wie der Hang zu extremen Entscheidungen und die Fähigkeit aufgrund eigener Überzeugung sein eigenes gesamtes Weltbild einzureißen (was dieser Charakter im Lauf seiner Geschichte ja mehrmals macht, eben auch am Schluß wo er sich an Lukes Seite stellt..) das ist alles schon vorhanden.

Im Grunde genommen ist Vader in der OT wenig mehr als der große böse Mann, ohne Hintergrund und daher kaum greifbar (was ja einen großen Teil des Schreckens dieser Figur ausmacht). Ich persönlich mag es aber gerne, wenn Charaktere ausgefeilter dargestellt werden, weswegen ich eigentlich gerne Infos über das Wieso einer Entwicklung habe.

Was die Jesusparallelen betrifft, die Master Kenobi IMHO zu Recht aufgeworfen hat: also die Tendenz hatten wir ja schon in der OT, da allerdings auf Luke bezogen (weil ja da auch noch keiner wusste, dass das wahre Zentrum der Saga eigentlich Anakin Skywalker ist und nicht sein Sohn).

Eine Note die nur ziemlich wenig kaschiert ist und den epischen Hintergund der Saga stellenweise leider auf das Niveau einer, Zitat meines Vaters (im übrigen ein großer Star Wars Fan der ersten Stunde) "Weltraumseifenoper" herabsetzt.

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Gratulation zu deinen Post

Lucas benutzt schon in der OT viele Methapern und philosophische Ideen aus anderen Religionen bzw. fernöstlichen Philosophien. Die Tatsache, dass das den Normal - Kinogänger zumeist nicht auffällt, bedeutet nicht, dass es nicht so wäre. Nun benutzt Lucas mal eine christliche Metapher, es fällt natürlich allen auf und alle meckern, obwohl es dafür keinen Grund gibt.

Für viele Fans der ersten Stunde wurde Star Wars in dem Moment zur Seifenoper, als Vader aussprach: "Ich bin dein Vater."
Immer wieder dieser Seifenopervorwurf, wieso agieren in Star Wars eigentlich nicht lauter Charaktere, die sich nicht kennen, sich nichts bedeuten und keinerlei Gefühle haben ? --> Zumimdest wär man dann vom Vorwurd der Seifenoper befreit.
Läßt man das "Seifen" übrigens weg hat man die Lösung, Star Wars ist wie eine Oper !
Unterteilt in mehre Akte, mit vielen musikalischen Leitthemen und einer dramatischen/tragischen sehr persönlichen Geschichte.

Darth Ki Gon schrieb:

Läßt man das "Seifen" übrigens weg hat man die Lösung, Star Wars ist wie eine Oper !
Unterteilt in mehre Akte, mit vielen musikalischen Leitthemen und einer dramatischen/tragischen sehr persönlichen Geschichte.

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Aha, eine Oper ist ein Bühnenwerk mit überwiegend Gesang...
Ich persönlich habe bei Star Wars außer in der Cantina bisher keinen vernommen.

Hollbal schrieb:

Aha, eine Oper ist ein Bühnenwerk mit überwiegend Gesang...
Ich persönlich habe bei Star Wars außer in der Cantina bisher keinen vernommen.

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Eine schön oberflächliche Betrachtung einer Oper. Klar gesungen wird da nicht viel und doch..., außerdem hab ich absichtlich geschrieben WIE EINE nicht IST EINE (GL und Williams haben sich dazu übrigens mehr als einmal geäußert)

Gesang gibt es reichlich mehr:

Duel of the fates, Sith theme, Ep I - Finale, Ep VI - Finale. Jabbas Palast und Segelbarke.....

Also in meinen Augen hat es Vader auch nicht geschadet und ich stimme der Bemerkung zu, dass einige Leute wohl Charaktere ohne Hintergrund und Beziehungen wollen.... vielleicht um sich selbst irgendetwas auszumalen von dem sie dann behaupten es wäre die wahre Geschichte

Gunni schrieb:

Also in meinen Augen hat es Vader auch nicht geschadet und ich stimme der Bemerkung zu, dass einige Leute wohl Charaktere ohne Hintergrund und Beziehungen wollen.... vielleicht um sich selbst irgendetwas auszumalen von dem sie dann behaupten es wäre die wahre Geschichte

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Vielleicht auch einfach, weil manche Personen durch zu ausgeleuchtete Hintergründe etwas von ihrer Faszination verlieren?

Ich persönlich finde Vader ja als Mysterium wie in der OT dargestellt brillant und kann mich eigentlich nicht mit der Vorstellung zufrieden geben, dass er ein droidenbauender Rotzlöffel von Tatooine war (im Zuge dessen möchte ich bitte auf den Fan-Comic I don't like Sand hinweisen. Ein absolutes Meisterstück über Vader und die Konflikte mit seiner Vergangenheit, die in der PT dargestellt wird. Lesen!). Aber ich trenne den PT-Anakin und den OT-Vader von der Person her eigentlich fast völlig voneinander, fast wie eine schizophrene Persönlichkeit. Deshalb kann ich damit leben. Imo macht Anakin, nachdem er den Dunklen Pfad beschritten hat und bevor er zu Vader wird, eine fast radikale Persönlichkeitsveränderung durch, die seine Hintergründe und Vergangenheit verblassen lässt. Der Vader in der OT ist nicht mehr hitzköpfig und wütend, sondern bereits Sklave der Täuschung des Imperators und der Dunklen Seite. In ihm gibt es nur noch die Trauer, Depression über sein verlorenes Dasein und seinen Dienst dem Imperator gegenüber und das einzige, was noch einen Bezug zur Vergangenheit, zu einem besseren Leben, das er hätte haben können, darstellt, ist sein Sohn. Also, so sehe ich das zumindest. Darum hat für mich persönlich Anakins Vergangenheit in der PT kein wahres Gewicht auf den Vader von damals - aber viele Leute sehen das nicht so geteilt wie ich und betrachten Vader dann als den Heißsporn der auf Speederbikes durch Wüstenlandschaften gedüst ist. Deshalb glaube ich, dass deswegen Vaders Image ramponiert wurde/wird, auch wenn ich persönlich davon absehen kann.
Aber wenn jetzt plötzlich Haydens Kopf in Episode 6 Luke entgegenlächeln würde, hätte ich ein gewaltiges Problem damit, weil ich die beiden Personen nicht mehr voneinander getrennt betrachten könnte. Und dann wäre Vader für mich definitiv nicht mehr so gut wie früher. Ich habe also gar nichts gegen Hayden an sich oder seine Darstellung von Anakin Skywalker. Vielleicht gefällt mir ja Anakin Skywalker selbst nicht.
Übrigens: das mit dem Anti-Hayden-Thread ist eigentlich völlig klar. Lloyd hat in Episode 1 keine allzu aktive Rolle, von der Geschichte her betrachtet, Hayden in Episode 2 schon. Schließlich geht es in E2 erst richtig zur Sache, was seine Entwicklung als Jedi und als Vader betrifft. Wenn man sich also auf Anakin in der PT bezieht, schaut man Hayden viel mehr auf die Finger als Lloyd, weil er den Anakin Skywalker darstellt, von dem man schon in der OT und im EU gehört hat.

Kaat schrieb:

Ich persönlich finde Vader ja als Mysterium wie in der OT dargestellt brillant und kann mich eigentlich nicht mit der Vorstellung zufrieden geben, dass er ein droidenbauender Rotzlöffel von Tatooine war (im Zuge dessen möchte ich bitte auf den Fan-Comic I don't like Sand hinweisen. Ein absolutes Meisterstück über Vader und die Konflikte mit seiner Vergangenheit, die in der PT dargestellt wird. Lesen!).

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genialer COmic - nur Padme missfiel mir

Kaat schrieb:

Aber ich trenne den PT-Anakin und den OT-Vader von der Person her eigentlich fast völlig voneinander, fast wie eine schizophrene Persönlichkeit.

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so sehe ich das auch - für mich ist Vader eine verzerrte und zerfressene Person, deren Ursprünglichkeit zu großen Teilen verstört ist.

Von daher stört Episode I und II gar nicht - wobei Episode III noch fehlt, die ja doch wichtig für das Thema ist

Kaat schrieb:

Vielleicht auch einfach, weil manche Personen durch zu ausgeleuchtete Hintergründe etwas von ihrer Faszination verlieren?

Ich persönlich finde Vader ja als Mysterium wie in der OT dargestellt brillant und kann mich eigentlich nicht mit der Vorstellung zufrieden geben, dass er ein droidenbauender Rotzlöffel von Tatooine war (im Zuge dessen möchte ich bitte auf den Fan-Comic I don't like Sand hinweisen. Ein absolutes Meisterstück über Vader und die Konflikte mit seiner Vergangenheit, die in der PT dargestellt wird. Lesen!). Aber ich trenne den PT-Anakin und den OT-Vader von der Person her eigentlich fast völlig voneinander, fast wie eine schizophrene Persönlichkeit. Deshalb kann ich damit leben. Imo macht Anakin, nachdem er den Dunklen Pfad beschritten hat und bevor er zu Vader wird, eine fast radikale Persönlichkeitsveränderung durch, die seine Hintergründe und Vergangenheit verblassen lässt. Der Vader in der OT ist nicht mehr hitzköpfig und wütend, sondern bereits Sklave der Täuschung des Imperators und der Dunklen Seite. In ihm gibt es nur noch die Trauer, Depression über sein verlorenes Dasein und seinen Dienst dem Imperator gegenüber und das einzige, was noch einen Bezug zur Vergangenheit, zu einem besseren Leben, das er hätte haben können, darstellt, ist sein Sohn. Also, so sehe ich das zumindest. Darum hat für mich persönlich Anakins Vergangenheit in der PT kein wahres Gewicht auf den Vader von damals - aber viele Leute sehen das nicht so geteilt wie ich und betrachten Vader dann als den Heißsporn der auf Speederbikes durch Wüstenlandschaften gedüst ist. Deshalb glaube ich, dass deswegen Vaders Image ramponiert wurde/wird, auch wenn ich persönlich davon absehen kann.
Aber wenn jetzt plötzlich Haydens Kopf in Episode 6 Luke entgegenlächeln würde, hätte ich ein gewaltiges Problem damit, weil ich die beiden Personen nicht mehr voneinander getrennt betrachten könnte. Und dann wäre Vader für mich definitiv nicht mehr so gut wie früher. Ich habe also gar nichts gegen Hayden an sich oder seine Darstellung von Anakin Skywalker. Vielleicht gefällt mir ja Anakin Skywalker selbst nicht.
Übrigens: das mit dem Anti-Hayden-Thread ist eigentlich völlig klar. Lloyd hat in Episode 1 keine allzu aktive Rolle, von der Geschichte her betrachtet, Hayden in Episode 2 schon. Schließlich geht es in E2 erst richtig zur Sache, was seine Entwicklung als Jedi und als Vader betrifft. Wenn man sich also auf Anakin in der PT bezieht, schaut man Hayden viel mehr auf die Finger als Lloyd, weil er den Anakin Skywalker darstellt, von dem man schon in der OT und im EU gehört hat.

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Vader ist kein Mysterium in der OT, man erfährt durch Obi Wan und Yoda eine Menge über ihn, was wir in der PT sehen ist nur die Ausgestaltung dessen, was man in der OT bereits über ihn gehört hat. "Der Vader in der OT ist nicht mehr hitzköpfig und wütend": Das sind ja wohl auch eher die Charaktereigenschaften eines 20 Jährigen, denn eines Mannes jenseits der 40. Anakin ist auch bereits in Episode II Sklave der Täuschung des Imperators:

Wo er über den gerechten Diktator spricht --> wer hat ihm das wohl beigebracht ?

später noch offensichtlicher:

"Ich werde eines Tages der mächtigste Jedi aller Zeiten sein" (Anakin)
"Ich sehe, dass du der mächtigste der Jedi sein wirst" (Palpatine vor Anakins Abflug.

Anakin hat in EP II bereits eine Menge der Ansichten von Palpatine übernommen, er spricht sehr häufig seine Sätze nach.

Bei der Trauer und Depression gebe ich dir recht, aber diese Gefühle erwachsen ja gerade aus den bisherigen Eriegnissen in seinen Leben. Vader ist das logische Resultat aus Anakin Lebensweg.

Sollte Anakin zu Fuß durch die Wüste gehen ? Der junge ist ca. 20 wieso soll er denn nicht mit einen Speederbike fahren ?

Zur Heulboje:

Anakin verliert nur ein einziges Mal die Beherrschung in dieser Art und Weise. Er hat gerade über 100 Leben einfach so ausgelöscht, da wird man doch wohl heulen dürfen, wenn man nicht einen ganz fiesen Charakter hat. Er vertraut sich außerdem nur der Frau an die er liebt. Es handelt sich hier nämlich nicht um eine "Liebelei" sondern um wahre unverfälschte Liebe. Die Worte, die Anakin am Abend auf Naboo an Padme richtet sind von tiefer Ehrlichkeit erfüllt.

Anakin von Tatoine:

Zuerst einmal, was ist daran falsch, dass er einen Roboter gebaut hat ? Ist doch eine große Leistung für einen 8 - 9 Jährigen.

Von welchem Planeten sollte er sonst kommen ? Von Corellia oder Coruscant ?
Man muß sich nur mal die Geschichte anschauhen und da fällt einen auf, dass viele historische Persönlichkeiten (die mitunter viel böses getan haben) aus ziehmlich ärmlichen Verhältnissen und auch ländlichen Gegenden kamen: Napoleon, Hitler, Stalin, Kastro .....

Vom Lloyd - Anakin hören wir in der OT übrigens auch:

Obi Wan:
Damals als ich deinen Vater traf war er bereits ein großer Pilot aber ich war überrascht, wie stark die Macht in ihm war.....

Eine schön oberflächliche Betrachtung einer Oper.

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Nein, lediglich die Widergabe der Definition:
Oper = Dramaturgisches Bühnenstück, bei dem die meiste Handlung durch Gesang widergegeben wird.
Star Wars ist weder ein Bühnenstück, noch wird in irgend einer Weise Handlung durch Gesang widergegeben. => Star Wars != Oper.

(GL und Williams haben sich dazu übrigens mehr als einmal geäußert)

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Diese verwenden immer gerne den Begriff Weltraumoper.
Der Begriff "Weltraumoper" ist eine Nullaussage. Das Wort gibt es nicht und hat keine Bedeutung.Wenn gesagt wird, Star Wars sei eine Weltraumoper. Schön...
Dann frage ich, was ist eine Weltraumoper?
Was außer Star Wars ist noch eine Weltraumoper?

Darth Ki Gon schrieb:

Eine schön oberflächliche Betrachtung einer Oper. Klar gesungen wird da nicht viel und doch..., außerdem hab ich absichtlich geschrieben WIE EINE nicht IST EINE (GL und Williams haben sich dazu übrigens mehr als einmal geäußert)

Gesang gibt es reichlich mehr:

Duel of the fates, Sith theme, Ep I - Finale, Ep VI - Finale. Jabbas Palast und Segelbarke.....

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... und das Holiday Special... *wegrenn*

Hollbal schrieb:

Nein, lediglich die Widergabe der Definition:
Oper = Dramaturgisches Bühnenstück, bei dem die meiste Handlung durch Gesang widergegeben wird.
Star Wars ist weder ein Bühnenstück, noch wird in irgend einer Weise Handlung durch Gesang widergegeben. => Star Wars != Oper.


Diese verwenden immer gerne den Begriff Weltraumoper.
Der Begriff "Weltraumoper" ist eine Nullaussage. Das Wort gibt es nicht und hat keine Bedeutung.Wenn gesagt wird, Star Wars sei eine Weltraumoper. Schön...
Dann frage ich, was ist eine Weltraumoper?
Was außer Star Wars ist noch eine Weltraumoper?

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Eine oberflächliche Aussage wird nicht dadurch tiefgründiger, dass man sie Definition nennt. Definition sind häufig vereinfacht und oberflächlich, dies ist nötig, damit man mit ihnen arbeiten kann.
Es ist eine einfache Beschreibung der äußeren Ordnung einer Oper, oberflächlich eben. Wenn man auf die innere Ordnung sehen würde.... (in den Fremdwörterduden zu schauen reicht nicht, um zu begreifen, was eine Oper ausmacht).

Das Wort Weltraumoper gibt es sehr wohl. Es ist die Zusammensetzung zweier Substantive "Weltraum" und "Oper"--> Also ist es quasie eine Oper, die im Weltraum spielt--> vgl. Benzinmotor--> ein Motor, der mit Benzin läuft.
Wenn du nun sagst, GL hätte sich den Begriff nur ausgedacht, so muß ich dir sagen, so bildet sich Sprache immer fort.

Lucas und Williams benutzen den Befriff Oper übrigens auch völlig alleinstehend.

Darth Ki Gon schrieb:

Eine oberflächliche Aussage wird nicht dadurch tiefgründiger, dass man sie Definition nennt. Definition sind häufig vereinfacht und oberflächlich, dies ist nötig, damit man mit ihnen arbeiten kann.
Es ist eine einfache Beschreibung der äußeren Ordnung einer Oper, oberflächlich eben. Wenn man auf die innere Ordnung sehen würde.... (in den Fremdwörterduden zu schauen reicht nicht, um zu begreifen, was eine Oper ausmacht).

Das Wort Weltraumoper gibt es sehr wohl. Es ist die Zusammensetzung zweier Substantive "Weltraum" und "Oper"--> Also ist es quasie eine Oper, die im Weltraum spielt--> vgl. Benzinmotor--> ein Motor, der mit Benzin läuft.
Wenn du nun sagst, GL hätte sich den Begriff nur ausgedacht, so muß ich dir sagen, so bildet sich Sprache immer fort.

Lucas und Williams benutzen den Befriff Oper übrigens auch völlig alleinstehend.

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Trotzdem sind Opern BÜHNENSTÜCKE, der Protagonisten die Handlung durch den Gesang voranttreiben (wie Flucht aus dem Serail). Nenn mir eine Oper ohne Gesang!


Fakt ist: STAR WARS ist keine Weltraumoper, auch nicht wenn GL das sagt.

alpha7 schrieb:

Trotzdem sind Opern BÜHNENSTÜCKE, der Protagonisten die Handlung durch den Gesang voranttreiben (wie Flucht aus dem Serail)


Fakt ist: STAR WARS ist keine Weltraumoper, auch nicht wenn GL das sagt.

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Jetzt hört es aber auf ich habe niemals gesagt es sei eine Oper:

Es ist wie eine Oper !!!!

Ist es denn wirklich so schwer zu lesen, was ich schreibe ?
Von der äußeren Ordnung her wohl eingeschränkt (in Hinblick auf Musikleitthemen und der Aufteilung in Akten/Episoden übrigens nicht)
Aber von der inneren Ordnung ergeben sich viele Gemeinsamkeiten.

Ich dachte eigentlich durch die Formulierung "Ist wie eine Oper" den Dudennachschlagern zu entkommen (ich hab durchaus selbst einen Fremdwörterduden und noch einiges mehr im Bücherschrank).

Diese Diskussion sollte hier niemals so ausufern, hier geht es um Anakin/Vader.

Entschuldigung für mein kleines of Topic, da es ja eigentlich nicht zum Thread gehört:

zum Terminus "Weltraumseifenoper": Bitte den Ausdruck nicht allzu ernst zu nehmen. Er ist echt keine Grundsatzdiskussion wert. Ich habe mich von meinem P damals selbst ein wenig angegriffen gefühlt, dass er meine (und seine) Ikone so kategorisiert hat, aber wenn man genau über den Begriff nachdenkt dann trifft er die Sache ziemlich genau.

"Seife" weil viele Charaktere zu ungenau (beinahe oberflächlich) gezeichnet werden...Halleluja an Peter Jackson, der es endlich gewagt hat, die übliche Kinofilmdauer zu durchbrechen... einem begeisterten Publikum kann man gerne mehr als die üblichen mageren 2 Stunden zumuten...

"Oper" : sieht man mal vom Gesang ab, was ist an Star Wars bitte keine Oper? Das Epos ist bombastisch, die Geschichte ist dramatisch: Galaxien fallen, ganze Welten werden zerstört, extreme persönliche Opfer werden eingefordert, die Potagonisten müssen durch Himmel und Hölle wandern um ihr vorgezeichnetes und prophezeites Schicksal zu erfüllen...
..und das alles untermalt von einer ebenso bombastischen, dramatischen, stellenweise geradezu hymnenhaft/religiös angehauchten Musik... ich denke mal es ist kein Zufall, dass Williams als moderner Vertreter dieser längst totgesagten Musikrichtung gilt.

Der Begriff "Weltraumoper" ist eine Nullaussage.

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Diese Aussage möchte ich so nicht stehen lassen, weil sich die "Oper" als solche ohnehin nicht bis in unsere Zeit herübergerettet hat. Was wir heute als Ersatz haben sind entweder Opern mit sogenannter "moderner Orientierung" also mit Zwölftonmusik etc... oder das Genre Filmmusik, dass bei weitem nicht immer, aber manchmal eben doch die musikalische Band- und Tragweite einer echten Oper (abgesehen vom durchgehenden Gesang natürlich) erreichen kann, wie bei einigen Soundtracks von Hans Zimmer und eben bei John Williams. Ich kenne keine Aussage von Williams diesbezüglich, daher ist das hier nur IMHO, aber wenn ich mir seine Musik anhöre, dann kann sie von ihrem gesamten Aufbau und Dramaturgie nur an das Vorbild Oper angelegt worden sein.

Und was den durchgehenden Gesang betrifft: ein Musical hat nur unwesentlich mehr Textanteil als eine echte Oper, die darüberhinaus aber noch durch ihren szenischen Aufbau charakterisiert ist: Ouvertüre, musikalische Themen der einzelnen Beteiligten, Steigerung und Untermalung der wesentlichen Handlungsabschnitte durch die Musik, abschließendes Finale...
... findet sich alles in Williams SW Soundtracks.

IMHO sollte man sich in diesem Zusammenhang einfach nicht zu sehr an der traditionellen Definition einer eigentlich bereits ausgestorbenen Musikrichtung anhängen. Wenn alles andere stimmt und als Minuspunkt lediglich der durchgehenden Gesang angeführt werden kann (den es aber eben auch in anderen musikalischen Genres gibt, ohne das diese dadurch ebenfalls als Oper gelten), dann denke ich doch dass es zulässig ist, SW als moderne Version einer Oper zu bezeichnen.

Sol Deande schrieb:

"Oper" : sieht man mal vom Gesang ab, was ist an Star Wars bitte keine Oper? Das Epos ist bombastisch, die Geschichte ist dramatisch: Galaxien fallen, ganze Welten werden zerstört, extreme persönliche Opfer werden eingefordert, die Potagonisten müssen durch Himmel und Hölle wandern um ihr vorgezeichnetes und prophezeites Schicksal zu erfüllen...
..und das alles untermalt von einer ebenso bombastischen, dramatischen, stellenweise geradezu hymnenhaft/religiös angehauchten Musik... ich denke mal es ist kein Zufall, dass Williams als moderner Vertreter dieser längst totgesagten Musikrichtung gilt.

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Sorry, aber ein bombastisches Bühnenstück ohne Gesang ist nunmal keine Oper - sondern ein Drama

also ist SW ein Weltraumdrama

Darth Ki Gon schrieb:

Vom Lloyd - Anakin hören wir in der OT übrigens auch:

Obi Wan:
Damals als ich deinen Vater traf war er bereits ein großer Pilot aber ich war überrascht, wie stark die Macht in ihm war.....

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Ja, nur habe ich mir Anakin bei diesem Zitat nicht wirklich als Kind vorgestellt...

alpha7 schrieb:

Sorry, aber ein bombastisches Bühnenstück ohne Gesang ist nunmal keine Oper - sondern ein Drama

also ist SW ein Weltraumdrama

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Um deine eigene Argumentationsweise aufzugreifen (wenn ich darf :

ein Musical kann auch ein bombastisches Bühnenstück mit Gesang sein (und zwar ziemlich durchgehend) und ist trotzdem keine Oper...

Darüberhinaus denke ich mal bewegen wir uns jetzt innerhalb eines Threads mit vollkommen anderer Fragestellung in einem totalen OT-Bereich. Für derartige Grundsatzdiskussionen wäre glaube ich ein eigener Thread geeigneter...


also zurück zum eigentlichen Thema:

Alles was aber erforderlich ist, um aus einem jugendlichen Heißsporn mit Hang zu extremen Reaktionen - durch ein absolut dramatisches Ereignis in seinem Leben -eine derart düstere Figur wie Vader zu machen ist für mich bis jetzt gut herübergekommen.

Die Lava oder wie Lucas den "Übergang" Anakin/Vader auch immer gestalten wird, ist tatsächlich der momentane Tod Anakin Skywalkers denn danach ist einfach nichts mehr wie vorher. Verraten (so sieht es Anakin wahrscheinlich), verlassen, mit dem Wissen auf Lebenszeit eingesperrt zu sein in einen Körpersarkophag, dessen Vorteile sich wahrscheinlich erst viel später erschließen...

...ich denke mal das würde die geistige Gesundheit so ziemlich jedes menschlichen Lebewesen überfordern. Einige würden vermutlich einfach so sterben, andere ihren Selbsthaß gegen sich selber richten...

...der Anakin Skywalker den ich aus der PT kenne, wird seinen Haß und seine Frustration aber mit Sicherheit nach außen richten. Alles was er dafür braucht ist ein wohlwollender Mentor der dafür sorgt, dass er im kritischen Zeitraum der "Anpassung" an dieses neue Leben ohne menschliche Nähe und Wärme bleibt (wobei eine Ehefrau da extrem stören würde...) und dadurch alle negativen Gefühle und Ressentiments bis ins Unerträgliche verstärkt. (Die Theorie, dass Palpatine ihn bewusst nicht so weit heilt wie er es könnte, halte ich für gar nicht so weit hergeholt, er lässt ihn lediglich überleben.)

Dieser Mentor eröffnet ihm darüber hinaus noch den Weg und die Möglichkeiten, sich ohne Furcht vor Bestrafung an all denen zu rächen denen er das - vermeintlich - alles zu verdanken hat. Nach dem kollektiven Massenmord an allen Jedis und dem Verlust jeder früheren Bezugsperson ist die Verwandlung ohnehin vorerst einzementiert.

Also für mich ist der Übergang zwischen Haydens Anakin und Vader vollkommen logisch nachvollziehbar und deshalb richtet Anakins bisherige Charakterisierung IMHO auch keinen Schaden an der Figur Vaders an.

Sol Deande schrieb:

Einige würden vermutlich einfach so sterben, andere ihren Selbsthaß gegen sich selber richten...

...der Anakin Skywalker den ich aus der PT kenne, wird seinen Haß und seine Frustration aber mit Sicherheit nach außen richten. Alles was er dafür braucht ist ein wohlwollender Mentor der dafür sorgt, dass er im kritischen Zeitraum der "Anpassung" an dieses neue Leben ohne menschliche Nähe und Wärme bleibt (wobei eine Ehefrau da extrem stören würde...) und dadurch alle negativen Gefühle und Ressentiments bis ins Unerträgliche verstärkt. (Die Theorie, dass Palpatine ihn bewusst nicht so weit heilt wie er es könnte, halte ich für gar nicht so weit hergeholt.)

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Wobei es doch e gal ist: Haß ist Haß

und, wer VADER vs. MAUL kennt, weiß ja, was Vader haßt


Übrogens verachtet sich Vader auch in SCHATTEN DES IMPERIUMS, weil er nicht in der Lage ist, die dunkle Seite so zu nutzen um ohne Anzug länger als ein paar Sekunden zu überleben

Ich denke, dass sich Vaders Gefühle zur Zeit der OT eher im inneren Abspielen und stark auf ihn bezogen sind. Nicht unbedingt Haß, aber Trauer und Verzweiflung. Sein sonstiges Auftreten macht auf mich vor allem den Eindruck, dass er ein "Profi ist, der nur seine Arbeit macht" (Zitat aus Bond Tnd). Es macht ihn nicht unbedingt Spaß er tut, was er für nötig hält und sieht sich selbst keineswegs als grausam an.

Vader: "Der Imperator verzeiht nicht so leicht, wie ich es tue."

Kaat schrieb:

Zitat:
Zitat von Kaat
Vielleicht auch einfach, weil manche Personen durch zu ausgeleuchtete Hintergründe etwas von ihrer Faszination verlieren?

Ich persönlich finde Vader ja als Mysterium wie in der OT dargestellt brillant und kann mich eigentlich nicht mit der Vorstellung zufrieden geben, dass er ein droidenbauender Rotzlöffel von Tatooine war (im Zuge dessen möchte ich bitte auf den Fan-Comic I don't like Sand hinweisen. Ein absolutes Meisterstück über Vader und die Konflikte mit seiner Vergangenheit, die in der PT dargestellt wird. Lesen!). Aber ich trenne den PT-Anakin und den OT-Vader von der Person her eigentlich fast völlig voneinander, fast wie eine schizophrene Persönlichkeit. Deshalb kann ich damit leben. Imo macht Anakin, nachdem er den Dunklen Pfad beschritten hat und bevor er zu Vader wird, eine fast radikale Persönlichkeitsveränderung durch, die seine Hintergründe und Vergangenheit verblassen lässt. Der Vader in der OT ist nicht mehr hitzköpfig und wütend, sondern bereits Sklave der Täuschung des Imperators und der Dunklen Seite. In ihm gibt es nur noch die Trauer, Depression über sein verlorenes Dasein und seinen Dienst dem Imperator gegenüber und das einzige, was noch einen Bezug zur Vergangenheit, zu einem besseren Leben, das er hätte haben können, darstellt, ist sein Sohn. Also, so sehe ich das zumindest. Darum hat für mich persönlich Anakins Vergangenheit in der PT kein wahres Gewicht auf den Vader von damals - aber viele Leute sehen das nicht so geteilt wie ich und betrachten Vader dann als den Heißsporn der auf Speederbikes durch Wüstenlandschaften gedüst ist. Deshalb glaube ich, dass deswegen Vaders Image ramponiert wurde/wird, auch wenn ich persönlich davon absehen kann.
Aber wenn jetzt plötzlich Haydens Kopf in Episode 6 Luke entgegenlächeln würde, hätte ich ein gewaltiges Problem damit, weil ich die beiden Personen nicht mehr voneinander getrennt betrachten könnte. Und dann wäre Vader für mich definitiv nicht mehr so gut wie früher. Ich habe also gar nichts gegen Hayden an sich oder seine Darstellung von Anakin Skywalker. Vielleicht gefällt mir ja Anakin Skywalker selbst nicht.
Übrigens: das mit dem Anti-Hayden-Thread ist eigentlich völlig klar. Lloyd hat in Episode 1 keine allzu aktive Rolle, von der Geschichte her betrachtet, Hayden in Episode 2 schon. Schließlich geht es in E2 erst richtig zur Sache, was seine Entwicklung als Jedi und als Vader betrifft. Wenn man sich also auf Anakin in der PT bezieht, schaut man Hayden viel mehr auf die Finger als Lloyd, weil er den Anakin Skywalker darstellt, von dem man schon in der OT und im EU gehört hat.

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Vader ist kein Mysterium in der OT, man erfährt durch Obi Wan und Yoda eine Menge über ihn, was wir in der PT sehen ist nur die Ausgestaltung dessen, was man in der OT bereits über ihn gehört hat. "Der Vader in der OT ist nicht mehr hitzköpfig und wütend": Das sind ja wohl auch eher die Charaktereigenschaften eines 20 Jährigen, denn eines Mannes jenseits der 40. Anakin ist auch bereits in Episode II Sklave der Täuschung des Imperators:

Wo er über den gerechten Diktator spricht --> wer hat ihm das wohl beigebracht ?

später noch offensichtlicher:

"Ich werde eines Tages der mächtigste Jedi aller Zeiten sein" (Anakin)
"Ich sehe, dass du der mächtigste der Jedi sein wirst" (Palpatine vor Anakins Abflug.

Anakin hat in EP II bereits eine Menge der Ansichten von Palpatine übernommen, er spricht sehr häufig seine Sätze nach.

Bei der Trauer und Depression gebe ich dir recht, aber diese Gefühle erwachsen ja gerade aus den bisherigen Eriegnissen in seinen Leben. Vader ist das logische Resultat aus Anakin Lebensweg.

Sollte Anakin zu Fuß durch die Wüste gehen ? Der junge ist ca. 20 wieso soll er denn nicht mit einen Speederbike fahren ?

Zur Heulboje:

Anakin verliert nur ein einziges Mal die Beherrschung in dieser Art und Weise. Er hat gerade über 100 Leben einfach so ausgelöscht, da wird man doch wohl heulen dürfen, wenn man nicht einen ganz fiesen Charakter hat. Er vertraut sich außerdem nur der Frau an die er liebt. Es handelt sich hier nämlich nicht um eine "Liebelei" sondern um wahre unverfälschte Liebe. Die Worte, die Anakin am Abend auf Naboo an Padme richtet sind von tiefer Ehrlichkeit erfüllt.

Anakin von Tatoine:

Zuerst einmal, was ist daran falsch, dass er einen Roboter gebaut hat ? Ist doch eine große Leistung für einen 8 - 9 Jährigen.

Von welchem Planeten sollte er sonst kommen ? Von Corellia oder Coruscant ?
Man muß sich nur mal die Geschichte anschauhen und da fällt einen auf, dass viele historische Persönlichkeiten (die mitunter viel böses getan haben) aus ziehmlich ärmlichen Verhältnissen und auch ländlichen Gegenden kamen: Napoleon, Hitler, Stalin, Kastro .....

Vom Lloyd - Anakin hören wir in der OT übrigens auch:

Obi Wan:
Damals als ich deinen Vater traf war er bereits ein großer Pilot aber ich war überrascht, wie stark die Macht in ihm war.....

Sorry, ich stell das Post hier lieber nochmal rein, bevor es durch diese ewig lange und unsinnge Diskussion (Die nichts mit den Thread zu tun hatte) ungesehen in Vergessenheit gerät.