Keine Hoffnung für Anakin?

FTeik schrieb:

Aber auf einen fähigen Nachfolger konnte Palpatine erst verzichten als er die Möglichkeit zur Unsterblichkeit gefunden hatte und wieviele Jahre sind bis dahin nach ROTS noch vergangen?

5?

10?

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Ich denke, dass das grob um TESB herum passiert sein muss. In Empire äußert Palpatine ja bereits den Wunsch, dass Skywalker sich der Sache der Sith anschließen soll.

Da braucht Vader nicht mehr viel, um sich auszurechnen, dass er so gut wie ausgedient hat. Das erklärt auch, warum Vader gegen seinen Meister vorgehen will, denn es ist zu diesem Zeitpunkt dringender, als je zuvor.

In ROTJ hat Palpatine Vader letztendlich verraten. Dem Imperator musste in diesem Augenblick klar sein, dass er nach dem Tod von Luke auch Vader töten muss. Das einzige Band, was beide zusammengehalten hat, war dieses "Vertrauensverhältnis", welches Palpatine aber von sich aus endgültig gebrochen hat, indem er Luke sagte, dass er seinen Vater töten solle.
Vader wird in diesem Augenblick wohl an Count Dooku gedacht haben...

Ich vermute hier jetzt einfach mal, dass das Angebot an Luke von Vader dem Imperator nicht verborgen geblieben ist. Wenn es je einen Zeitpunkt der Entscheidung gegeben hat, dauerhaft auf einen Nachfolger zu verzichten, dann dürfte dass dieser Event gewesen sein.

icebär schrieb:

Ich denke, dass das grob um TESB herum passiert sein muss. In Empire äußert Palpatine ja bereits den Wunsch, dass Skywalker sich der Sache der Sith anschließen soll.

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Wenn man jetzt DE zu rate zieht, könnte das durchaus nur bedeuten, dass Palpatine aus Luke einen Adepten oder eine Hand machen möchte.
Das dürfte wegen der Zweierregel auch die offizielle Absprache zwischen Vader und Sidious gewesen sein (so oder so).

Noch ein Hinweis wann Darth Sidious den Trick herausgefunden haben könnte bietet Darksaber wo Lemelisk sich in Flashbacks an seine unzähligen Hinrichtungen erinnert. Die zeitlich kurz nach ANH liegen dürften.

Das ist aber auch kein endgültiger Beweis.

Ich streu aus Spaß an der Freude mal ne Theorie dazu rein:

Palpatine wusste erst dass er den Weg zur Unsterblichkeit gefunden hat, als er den Körper einnahm den man in DE sieht (eventuell auch nur ein Übergangswirt). Er kannte den Trick mit dem Seelenerhalt, und er kannte den Trick mit dem Seelentransfer. Er spielte schon lange mit dem Gedanken das beides in Kombination das ewige Leben bedeuten würde, traf vielleicht auch vorkehrungen, aber ausprobiert hat er es erst als Vader ihn in den Schacht warf. Vorher wäre ja noch die Gefahr drine, dass es eben nicht funktioniert, doch nachdem er tot war.. tja wagte er es. Zu verlieren hätte er ja in dem Moment nichts gehabt.
Damit wäre seine Aussage in DE, dass er während des Bürgerkrieges schon einmal gestorben sei, eine Lüge (Was allerdings sowieso schon länger meine Theorie ist).

icebär schrieb:

Ich denke, dass das grob um TESB herum passiert sein muss. In Empire äußert Palpatine ja bereits den Wunsch, dass Skywalker sich der Sache der Sith anschließen soll.

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Palpatine konnte diese Technik wenige Jahre vor Yavin sicher stellen und einige Monate nach Yavin perfektionieren. Ab dem Jahre 0 der Schlacht um Yavin konnte sich Palpatine also auf seine Unsterblichkeit verlassen, mit dem Gedanken spielte er vermutlich schon Jahre zuvor.

Damit wäre seine Aussage in DE, dass er während des Bürgerkrieges schon einmal gestorben sei, eine Lüge (Was allerdings sowieso schon länger meine Theorie ist).

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Nicht nur deine Theorie, sondern eine bestätigte Tatsache. Palpatine wollte mit dieser Aussage Luke verunsichern und das hat er auch gründlich geschafft.

Palpatines Klon

Irgendjemand hat geschrieben, dass Vader einen Klon von Palpatine wohl nicht akzeptieren würde.
Jemand anderes meinte, Vader sei nicht stark genug, den Klon zu besiegen.

Aber hat der Klon immer noch die gleiche Kraft und Macht wie der echte Palpatine? Ich habe einmal gehört/gelesen, Palpatine's "Geist" könnte nur eine gewisse Zeit in einem Klonkörper verweilen. Stimmt das?

Quin-hai Shek schrieb:

Irgendjemand hat geschrieben, dass Vader einen Klon von Palpatine wohl nicht akzeptieren würde.
Jemand anderes meinte, Vader sei nicht stark genug, den Klon zu besiegen.

Aber hat der Klon immer noch die gleiche Kraft und Macht wie der echte Palpatine? Ich habe einmal gehört/gelesen, Palpatine's "Geist" könnte nur eine gewisse Zeit in einem Klonkörper verweilen. Stimmt das?

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Palpatine's Klone in DE sind nur Hüllen für den Geist/Essenz des wahren Palpatine. Es handelt sich also nicht um Kopien, sondern das Orginal in neuer Verpackung.

Was das gewisse "Verweilen" betrifft: Palpatine und seine Wissenschaftler haben an der DNA rumgepfuscht um den neuen Körpern größere Stärke, Ausdauer und Intelligenz zu verleihen. In Kombination mit dem beschleunigtem Wachstum führte dies jedoch dazu, daß die Körper schlechter mit dem von El Clono praktiziertem exzessivem Gebrauch der Dunklen Seite der Macht zurechtkamen und rapide alterten.

Kurzes, nicht ganz ernst gemeintes, Offtopic:

FTeik schrieb:

Palpatine's Klone in DE sind nur Hüllen für den Geist/Essenz des wahren Palpatine. Es handelt sich also nicht um Kopien, sondern das Orginal in neuer Verpackung.

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Wenn das, was du sagst, richtig ist (und ich kenne den allgemeinen Canon und weiß, dass das irgendwer mal so bestimmt hat ^^ ), dann kann das eigentlich nur bedeuten, dass die Prophezeihung eigentlich nicht durch Anakin Skywalker, sondern durch Han Solo und Empatojayos Brand erfüllt wurde, wenn ich mich richtig an DE erinnere.

Das würde die Filme doch irgendwie Ad Absurdum führen, oder? ^^

Aber falls wer ne Erkärung dafür hat, wäre ich auch ganz dankbar...

Nein, würde es nicht Da es Vader war, der Palpatine das erstemal tötete, ihn damit komplett aus dem Konzept warf, somit seine Machtposition destabilisierte und seine Verbände aufspaltete und ihn erstmal für ein paar Jahre aus dem Rennen warf. Das brach ihm schon das Genick, er merkte es nur noch nicht.
Dazu kommt, daß Paps Psyche unter dem unerwarteten Tod über Endor nicht gerade aufblühte (ganz im Gegenteil) und zudem, daß es ein Schüler von Vaders Schülerin war, der die Vergiftung der letzten Klonkörper Palpatines in Auftrag gab, die dann zu seiner übereifrigen Aktion auf Onderon führten, die mit dem besagten Blasterschuß Solos endete.

Ohne Vader wäre das alles nicht gegangen ^^

icebär schrieb:

Wenn das, was du sagst, richtig ist (und ich kenne den allgemeinen Canon und weiß, dass das irgendwer mal so bestimmt hat ^^ ), dann kann das eigentlich nur bedeuten, dass die Prophezeihung eigentlich nicht durch Anakin Skywalker, sondern durch Han Solo und Empatojayos Brand erfüllt wurde, wenn ich mich richtig an DE erinnere.

Das würde die Filme doch irgendwie Ad Absurdum führen, oder? ^^

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Jo, und genau da liegt imho das Problem, ein immer größer werdendes Universum in einen Canon pressen zu müssen.
Diese Story mit dem geklonten Imperator haben sich zwei Comic-Autoren gute 10 Jahre nach der OT und gute 6 Jahre vor der PT ausgedacht, weil sie - wie sie mal in einem Interview erwähnten - einfach nur richtig bekannte und "coole" Bösewichter haben wollten (aus dem gleichen Grund brachten sie auch Boba Fett zurück ). Die Auswirkungen auf die OT waren damals schon nicht ohne, und mit der PT wurde es nicht gerade leichter, diese unselige Klon-Story im Canon weiter zu verwursten.

Sicher kann man die Filme nun im Nachhinein so interpretieren, daß sich Palpatine in ROTJ bereits seiner quasi-Unsterblichkeit bewusst ist, aber da kommt m.E. nur wieder so ein Eiertanz bei raus, der mit vielen "wenn" und "aber" die ganze Sache immer unglaubwürdiger werden lässt.
Anakin ist zwar der "Auserwählte", aber die Prophezeihung erfüllt sich erst, als er bereits 6 Jahre tot ist durch einen verstümmelten Cyborg-Jedi und einen machtunbegabten Schmuggler.....äh ja....aber er hat die Vorraussetzungen dazu geschaffen.
Naja, jedem das seine....

C.

Minza schrieb:

Nicht nur deine Theorie, sondern eine bestätigte Tatsache. Palpatine wollte mit dieser Aussage Luke verunsichern und das hat er auch gründlich geschafft.

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Ach stimmt ja. Unsere kleine Unterhaltung darüber war mir irgendwie entfallen. War mir wohl deswegen nicht mehr so sicher.^^

Minza schrieb:

Dazu kommt, daß Paps Psyche unter dem unerwarteten Tod über Endor nicht gerade aufblühte (ganz im Gegenteil)

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Was Palpatines sinnlose Obzessionen und dumme Fehler wunderschön erkärt.

- Die Jagt auf Anakin Solo
- Das Behalten seines Leibarztes
- Der Machtsturm auf der Eclipse
- (persönliche Theorie) dass er von Jax Intrige wusste, und glaubte als Manipulator par Exelance sie ein wenig gewähren lassen zu können

Mal die gravierndsten Dinger, die der Mann der einst so genial die Galaxis unterwarf sich in DE geleistet hat. Dem alten Palpatine wär das nicht passiert.

Ich glaub ich hab iregendwo gelsen das Vader die verbrennung und so nur überlebt hat weil er sich mit der Macht am Leben erhalten hat... Um die ganze Zeit von der Macht zu Überleben hat keiner die MAcht, denk ich mal. Also war die Rüstung die einzige Möglichkeit.

Minza schrieb:

Nein, würde es nicht Da es Vader war, der Palpatine das erstemal tötete, ihn damit komplett aus dem Konzept warf, somit seine Machtposition destabilisierte und seine Verbände aufspaltete und ihn erstmal für ein paar Jahre aus dem Rennen warf. Das brach ihm schon das Genick, er merkte es nur noch nicht.
Dazu kommt, daß Paps Psyche unter dem unerwarteten Tod über Endor nicht gerade aufblühte (ganz im Gegenteil) und zudem, daß es ein Schüler von Vaders Schülerin war, der die Vergiftung der letzten Klonkörper Palpatines in Auftrag gab, die dann zu seiner übereifrigen Aktion auf Onderon führten, die mit dem besagten Blasterschuß Solos endete.

Ohne Vader wäre das alles nicht gegangen ^^

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Damit habe ich ein ernsthaftes Problem.

Da tue ich lieber die Prophezeihung in der Fiktion als unbewiesenen, religiösen Nonsens der Jedi ab. Da nicht mal solche Meister wie Yoda wissen, was es damit auf sich hat und eine genaue Klärung niemals stattfand.

Auch ist diese tolle Prophezeihung nicht von Anakin alleine in die Tat umgesetzt worden. Er brauchte dazu Hilfe.

Und im Post-Endor-EU macht die Prophezeihung auch nichts als Probleme. In Anbetracht des Überlebens (Nein, nicht etwa des Wiederbelebens) von Palpatine und des Auftauchens von Dark Jedi und letztendlich auch wieder der Sith kann ich die Propheiziehung nur als Urban Legend im Jediorden betrachten, ohne dass sich mir alles im Magen umdreht.

Tatsächlich muss ich die Prophezeihung eher als Momentaufnahme der fiktiven Wirklichkeit betrachten. Das großartige Gleichgewicht der Macht ist nicht mehr, als ein kleines Luftholen im ewigen Kampf zwischen Gut und Böse und die Jedi machen sich, was die Bedeutung der Prophezeihung angeht, lediglich etwas vor.

icebär schrieb:

Damit habe ich ein ernsthaftes Problem.

Da tue ich lieber die Prophezeihung in der Fiktion als unbewiesenen, religiösen Nonsens der Jedi ab. Da nicht mal solche Meister wie Yoda wissen, was es damit auf sich hat und eine genaue Klärung niemals stattfand.

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Daran hindert dich ja auch keiner... Prophezeiungen stehen immer mit einem Bein in der Mythologie, auch in Fiktionen. Insofern ist da ja kein Problem dabei.

Ich mußte mir das ja auch erstmal zurechtbiegen, bevors wieder gepasst hat und war dann heilfroh, daß die offiziellen Aussagen nicht anders aussahen. Ich weiß nicht, wie ich die Sache ansonsten angepackt hätte...

Auch ist diese tolle Prophezeihung nicht von Anakin alleine in die Tat umgesetzt worden. Er brauchte dazu Hilfe.

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Die brauchte er aber auch, wenn man lediglich die Filme betrachtet. Luke ist nunmal der Katalysator dieser ganzen Sache.

Und im Post-Endor-EU macht die Prophezeihung auch nichts als Probleme. In Anbetracht des Überlebens (Nein, nicht etwa des Wiederbelebens) von Palpatine und des Auftauchens von Dark Jedi und letztendlich auch wieder der Sith kann ich die Propheiziehung nur als Urban Legend im Jediorden betrachten, ohne dass sich mir alles im Magen umdreht.

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Nicht unbedingt... versuch es mal so zu sehen: die Sith sind Teil des Gefüges. Ansonsten wäre die Balance seit mehreren tausend Jahren aus dem Ruder und davon sieht man einfach nichts.
Vielmehr ist hier Palpatine das Ungleichgewicht. Er ist so stark wie kein anderer Machtnutzer vor ihm und will dazu noch ewig leben, nie diese Machtansammlung aufgeben, immer stärker werden, ewig konsumieren... das rückt die Macht aus dem Gleichgewicht, das eigentlich aus Leben und Tod besteht... nicht nur aus Leben, Leben und Leben und ganz nebenbei mal Herrschen.

Die späteren Sith haben aber diese Möglichkeit nichtmehr und rücken somit die Macht auch nichtmehr aus dem Gleichgewicht. Genauso würde ein Jedi die Macht aus dem Gleichgewicht rücken, der einen Weg finden, ewig zu leben.

Ich habe bis gerade eben auch nicht verstanden, warum es "Gleichgewicht" heißen soll, wenn nur Jedi und keine Sith vorhanden sind. Danke für deine Aufklärung, Minza.

Minza schrieb:

Die späteren Sith haben aber diese Möglichkeit nichtmehr und rücken somit die Macht auch nichtmehr aus dem Gleichgewicht.

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Warum haben die späteren Sith eigentlich keine Möglichkeit mehr, ewig zu leben?

Weil diese Technik bis dato keiner mehr für sich beanspruchen konnte... das war letztendlich Wissen, das Palpatine doch recht schwer und über längere Zeit beschaffen mußte.

icebär schrieb:

Auch ist diese tolle Prophezeihung nicht von Anakin alleine in die Tat umgesetzt worden. Er brauchte dazu Hilfe.

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Naja siehe nochmal meine Ausführung zu der Psyche-Sache. Imho war es besonders Anakins Verdienst. Die Sache war zwar noch nicht vollständig aus der Welt... aber durch seine Tat schaffte die Sache sich sozusagen selbst aus der Welt.

Jax und die kleine Möchtegernsith sehe ich dazu nur als schöne Ironie. Wären aber in ihrer Rolle bei Palpatines endgültigem Tod absolut austauschbar. Den Hauptanteil an seinem Untergang (nach seinem ersten Tod) hatte Palpatine selbst IMHO.

icebär schrieb:

Kurzes, nicht ganz ernst gemeintes, Offtopic:



Wenn das, was du sagst, richtig ist (und ich kenne den allgemeinen Canon und weiß, dass das irgendwer mal so bestimmt hat ^^ ), dann kann das eigentlich nur bedeuten, dass die Prophezeihung eigentlich nicht durch Anakin Skywalker, sondern durch Han Solo und Empatojayos Brand erfüllt wurde, wenn ich mich richtig an DE erinnere.

Das würde die Filme doch irgendwie Ad Absurdum führen, oder? ^^

Aber falls wer ne Erkärung dafür hat, wäre ich auch ganz dankbar...

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Für dieses Problem gibt es eine einfache Lösung:

Vergiß die Prophezeiung.

icebär schrieb:

Auch ist diese tolle Prophezeihung nicht von Anakin alleine in die Tat umgesetzt worden. Er brauchte dazu Hilfe.

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Obi-Wan sagt im Buch zu RotS: "Anakin ist mit ziemlicher Sicherheit der Auserwählte. Aber ich habe mich noch mal mit der Prophezeiung befasst. Es heißt in ihr, dass ein Auserwählter geboren wird, um die Sith zu vernichten und die Macht ins Gleichgewicht zu bringen; nirgends wird darauf hingewiesen, dass er ein Jedi sein muss.

Das heißt, Anakin ist nicht unbedingt der Auserwählte, es könnte genauso gut der nicht machtsensitive Han Solo gemeint sein.
Wobei eure Einwände, Anakin bzw. Darth Vader habe alles ins Rollen gebracht, mich mehr überzeugen. Deshalb: Blöde Theorie :greedo

FTeik schrieb:

Zuerst einmal gibt es keinen Beweis, daß es große medizinische Fortschritte in den 20 Jahren zwischen ROTS und ANH gegeben hat. Die Unterschiede zwischen Anakin's Prothese und Lukes künstlicher Hand sind rein kosmetischer Natur.

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Ich würde künstliche Haut und gefühlsechten Nervenersatz nicht als "rein kosmetischer Natur" bezeichnen. Von daher gabs da schon eine deutliche Verbesserung in der medizinischen Versorgung.

Darth Karl R. Kroenen schrieb:

War Vaders Zustand nach der Not-Op nicht auch auf Palps veraltete Med-Droiden zurückzuführen?
War das in dem Moment wirklich eine Notlösung...oder ebenfalls ein geschickter
Schachzug?
Ich meine ...hey... als Kanzler/Imperator müsste gerade er über eine nahezu perfekte medizinische Versorgung verfügen. Palp hätte doch definitiv mehr für Vader tun können.

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Veraltet nicht wirklich. Die 2-1B Einheit in RotS ist Jahre später noch in TESB im Einsatz, also zu dem Zeitpunkt eher das neueste auf dem Markt. Auch die anderen Droiden und medizinischen Versorgungseinheiten sind das neueste vom neuen, mit dem Palps Vader behandeln lässt.
Was eine gewollte Schlamperei wie bei Grievous natürlich nicht zwingend ausschließt.

Um mal zur Ausgangsfrage zurück zu kommen, ist schon ein wenig seltsam das Vader ganz genau beobachtet das der Imperator zwecks Herrschaftssicherung die unpopuläre Drecksarbeit von anderen ausführen lässt, also auch die Sympathien der
Lebewesen nicht verlieren will, doch der alte Darth in dieser Richtung nichts unternimmt.

Das geht ja schon bei so Sachen wie der Erscheinung los; keiner fühlt sich zu so einer keuchenden Frankensteingestalt hingezogen.
Allein unter dem Aspekt hätte er doch sein Aussehen ein wenig normaler gestalten können.

Mit seinem Verhalten und seinem Äußeren müssten doch die meisten bei einer Machtübernahme seinerseits gedacht haben "jetzt ist der Ofen ganz aus".
Spitzenvoraussetzung um zu regieren.

Der Ilse schrieb:

Um mal zur Ausgangsfrage zurück zu kommen[...]

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Also eigentlich war die Ausgangsfrage, ob es eine andere Möglichkeit für Anakin gegeben hätte, ohne seine Rüstung zu leben, im Laufe der Entwicklung von PT zu OT.
(ich muss es wissen, ich hab den thread eröffnet^^)