Können Droiden Schmerz verspüren?

Naja, Sensoren sind heutzutage billig. Mehr als ein paar Euro kosten die meisten nicht. Das ist auch der Sinn dahinter: ein billiges, wiederverwertbares, handliches Messgerät, das dafür nicht so präzise Resultate liefert. Das weiß ich, weil ich im Studium damit zu tun hatte.

Zum Wert eines Droiden: Owen ist nicht reich genug, um zwei neue Droidenmodelle zu kaufen. Als R2D2 abhaut, muss Luke ihm schnell hinterher, weil er sonst gewaltigen Ärger kriegt. Die GAR setzt keine Droiden ein, sondern stattdessen Klone, was darauf hinweist, dass die Droiden vielleicht 4 mal billiger aber nicht 40 oder 400 mal billiger sind (und so ein Klon ist teuer, die ganze Ausbildung, usw.).

Zur Massenware: ja, Droiden sind Massenware. Aber Autos sind das bei uns auch und ein Auto ist doch für die meisten ein "Nicht-Wegwerfprodukt".

Dass du elektrische Signale nicht mit menschlichem Schmerz gleichsetzen will, respektiere ich. Ich selbst sehe das anders, weil für mich der Körper eine Maschine ist und unsere Schmerzempfindungen elektrochemisch an das Gehirn übertragen werden, also genaugenommen auch über Spannungen.
 
Darth Pevra schrieb:
Naja, Sensoren sind heutzutage billig. Mehr als ein paar Euro kosten die meisten nicht. Das ist auch der Sinn dahinter: ein billiges, wiederverwertbares, handliches Messgerät, das dafür nicht so präzise Resultate liefert. Das weiß ich, weil ich im Studium damit zu tun hatte.
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OK....
Der Sinn bleibt immer noch fraglich dies in Droiden einzubauen.
Dann die Dinger so in die "Metallhaut" einzubauen das sie funktionieren würden, zudem auch noch unnötig Ballast.
Zum Wert eines Droiden: Owen ist nicht reich genug, um zwei neue Droidenmodelle zu kaufen. Als R2D2 abhaut, muss Luke ihm schnell hinterher, weil er sonst gewaltigen Ärger kriegt. Die GAR setzt keine Droiden ein, sondern stattdessen Klone, was darauf hinweist, dass die Droiden vielleicht 4 mal billiger aber nicht 40 oder 400 mal billiger sind (und so ein Klon ist teuer, die ganze Ausbildung, usw.).

Zur Massenware: ja, Droiden sind Massenware. Aber Autos sind das bei uns auch und ein Auto ist doch für die meisten ein "Nicht-Wegwerfprodukt".
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Massenware heißt nicht gleich das man die Droiden bei kik einkaufen kann.
Je nach Einsatz werden die wohl schon Kostengünstig gebaut werden und wenn auch noch einer verloren geht sucht man danach, egal wie billig oder teuer.
GAR kenn ich nur vom kochen her, ich bin EU blind.:D
Aber geht ja auch um Droiden
Dass du elektrische Signale nicht mit menschlichem Schmerz gleichsetzen will, respektiere ich. Ich selbst sehe das anders, weil für mich der Körper eine Maschine ist und unsere Schmerzempfindungen elektrochemisch an das Gehirn übertragen werden, also genaugenommen auch über Spannungen.
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Doch der "Prozessor" ist ein anderer, Mensch<->(Bio)Maschine, kann man so stehen lassen,
doch die Verarbeitung ist eine andere.
 
Draht Vater schrieb:
OK....
Der Sinn bleibt immer noch fraglich dies in Droiden einzubauen.
Dann die Dinger so in die "Metallhaut" einzubauen das sie funktionieren würden, zudem auch noch unnötig Ballast.
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Unnötig nicht, weil solche Droiden einer Beschädigung und damit Wertminderung eher ausweichen würden als welche ohne.

Draht Vater schrieb:
Doch der "Prozessor" ist ein anderer, Mensch<->(Bio)Maschine, kann man so stehen lassen,
doch die Verarbeitung ist eine andere.
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Stimmt. Aber wenn wir mal vom Menschen weggehen: ein Tier kann doch auch Schmerz fühlen, oder?
 
Draht Vater schrieb:
:konfus:
Das nenn ich programmierte Selbsterhaltung, da brauch es keinen Schmerz.
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Meister Wikipedia sagt zu dem Thema:

Neben der medizinisch herbeigeführten Analgesie gibt es auch krankhafte Formen der Schmerzunempfindlichkeit. Sie können sowohl durch Verletzungen (Nervenverletzungen, Querschnittlähmung) als auch von einem angeborenen Defekt verursacht werden. Bei angeborener Schmerzunempfindlichkeit fügen sich die Betroffenen häufig selbst schwere Schäden zu (Selbstverstümmelung).
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Selbsterhaltungstrieb alleine scheint nicht auszureichen.

Draht Vater schrieb:
Ja kann es und was hat das mit Droiden zu tun?
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Wenn man bei einer Qualle oder Hummel sagen kann, sie fühlt Schmerz, warum dann nicht bei einer Maschine?
 
Darth Pevra schrieb:
Meister Wikipedia sagt zu dem Thema:
Selbsterhaltungstrieb alleine scheint nicht auszureichen.
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Für organisches Leben nicht,stimmt.
Auf Geonosis hat sich C-3PO auch nicht sonderlich in schmerzen gewunden.

Wenn man bei einer Qualle oder Hummel sagen kann, sie fühlt Schmerz, warum dann nicht bei einer Maschine?
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Warum sollte man das bei einer Maschine?
Dies ist nun mal kein lebender, willkürlich gewachsener Organismus.
Droiden sind künstlich, für bestimmte Aufgaben geschaffen Maschinen.
 
Draht Vater schrieb:
Warum sollte man das bei einer Maschine?
Dies ist nun mal kein lebender, willkürlich gewachsener Organismus.
Droiden sind künstlich, für bestimmte Aufgaben geschaffen Maschinen.
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Klone sind ebenfalls künstlich und für eine gewisse Aufgabe geschaffen. Ich glaube, dass es für eine sehr fortschrittliche Maschine möglich ist eine künstliche Intelligenz und damit ein Bewusstsein zu entwickeln, das unserem gleich kommt. Was die Definition von Leben angeht, ist sich die Biologie nicht einig. Aber eines setzt sie nicht voraus: dass das Leben weich sein und auf Kohlenstoff basieren muss.
 
Draht Vater schrieb:
Ich finde da zwar empathisch gesehen keinen Zusammenhang,Ok, Äpfel und Birnen halt.

Schreist und klagst du beim Harre schneiden, oder eher wegen dem Ergebnis?:p

Ebenso beklagt sich C-3PO wegen dem Ergebnis und das er von einem Wookie getragen werden muss,
aber nicht wegen dem zerlegen selber.
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Glaube,das "Problem" ist einfach, das Du scheinbar überzeugt werden willst.... und das kann keiner. :rolleyes:

Gut. Du hast recht. Das sind elektonische Kisten. Können nicht mehr "echt" fühlen, wie der PC auf dem ich gerade tippe...

Besser?




(für mich selbst, ist Star Wars eine Phantasiewelt, wo Roboter die Gefühle haben und so was wie Schmerzen empfinden, das kleineste wundersame ist. Empfindsame Roboter sind so alt wie SciFi an sich. Gabs vor bummelig 100 Jahren schon. Da kann man schon eher Fragen, wie wir mit irdischen Mitteln erklären wollen, warum man Gegenstände schweben lassen kann, wie eine Lichtschwertklinge funktioniert und warum es denn Geräusche im Weltraum gibt)
 
tomsan schrieb:
(für mich selbst, ist Star Wars eine Phantasiewelt, wo Roboter die Gefühle haben und so was wie Schmerzen empfinden, das kleineste wundersame ist. Empfindsame Roboter sind so alt wie SciFi an sich. Gabs vor bummelig 100 Jahren schon. Da kann man schon eher Fragen, wie wir mit irdischen Mitteln erklären wollen, warum man Gegenstände schweben lassen kann, wie eine Lichtschwertklinge funktioniert und warum es denn Geräusche im Weltraum gibt)
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Wenn du Frankenstein zu den Robotern zählen willst gerne. Ansonsten wurde der Begriff Roboter in der SciFi erst später geprägt, nämlich von den Capek Brüdern.
Den ersten Androiden gab es im Film eigentlich erst 1927 in Fritz Langs Metropolis. Dieser weibliche Androide, oder eher Humanoider Roboter der menschliche Gestalt annimmt, war ja auch das Vorbild für C-3PO.

Aber der künstliche Mensch, ist dabei ja eigentlich noch viel älter. Man denke nur an den Golem oder den Homunkulus. Diese waren aber nicht unbedingt mechanischer Natur. Diese wurden dann erst Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts geprägt. Gefühle entwickelten diese Maschinen allerdings auch erst später, zu der Zeit waren sie meist nur willenlose Diener. Wie etwa in The Phantom Creeps von 1939. Wobei mit dem Zinnmann aus dem Zauberer von Oz diese Thematik wohl als erstes aufgenommen worden ist. Sieht man schön im Film von 38, das Buch erschien aber schon 1899. Nur ist es fraglich ob man beim Zinnmann von Roboter sprechen kann. Klar ist aber dass man schon damals ein Wesen hatte das aus Metall war und Gefühle entwickeln kann, obwohl er kein Herz hat.
Geprägt wurde dieses Bild aber erst durch die moderne SciFi wie eben Star Wars, Alien, Terminator. Wo aus den Androiden wirklich künstliche Menschen wurden. Sehr schön auch in A.I. - künstliche Intelligenz, oder der 200 Jahre Mann in der dass das Hauptthema ist.

Vom fühlendem Roboter ist es jedenfalls nicht weit entfernt zum schmerzempfindenden, leidendem Roboter. Von da ist eigentlich auch die Frage nicht weit ob eine Maschine eine Seele haben kann.
Bei al demist es aber wichtig zwischen Mechanik und künstlicher Intelligenz zu unterscheiden. Ein Automat wird keine Gefühle entwickeln können.

In der Reaalität sind wir noch ziemlich weit weg von einer guten K.I.,trotzdem können Bots schon ziemlich gut mit Menschen interagieren. Sind aber trotzdem von der Fiktion noch weit entfernt.
Klar ist aber das jetzt schon die künstlichen Rober durch Sensorik merken können was hindernisse sind und was gefahren bedeuten. Sie werden auf Selbstschutz programmiert.

Am Roboterhund, Big Dog sieht man wie weit die Robotik heute schon ist.
[YOUTUBE]cNZPRsrwumQ[/YOUTUBE]
Er reagiert auf die Lage des Geländes auf der er eingesetzt wird. Er kann das Gleichgewicht halten und reagiert auf Störungen. Und irgendwann wird die Sensorik und K.I. ausgereift genug sein das man von einem gewissen Schmerzempfinden sprechen könnte. Schmerz im Sinne einer Selbsterhaltung, etwas das dem Roboter sagt Vorsicht Gefahr! Meiden!
 
Zuletzt bearbeitet:
tomsan schrieb:
Glaube,das "Problem" ist einfach, das Du scheinbar überzeugt werden willst.... und das kann keiner. :rolleyes:
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Nein, Danke:rolleyes:

(für mich selbst, ist Star Wars eine Phantasiewelt, wo Roboter die Gefühle haben und so was wie Schmerzen empfinden, das kleineste wundersame ist. Empfindsame Roboter sind so alt wie SciFi an sich. Gabs vor bummelig 100 Jahren schon. Da kann man schon eher Fragen, wie wir mit irdischen Mitteln erklären wollen, warum man Gegenstände schweben lassen kann, wie eine Lichtschwertklinge funktioniert und warum es denn Geräusche im Weltraum gibt)
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Das ist auch schön, kann gerne soll bleiben.

Ich für meinen Teil bewundere nicht alles was einem vorgesetzt wird und sehe es kritisch,
besonderes dann wenn es ins lächerliche abdriftet.

@Mad Blacklord
Sicherlich gibt es andere Filme wo dies so ist, wo mit der Thematik Pinocchio gern gespielt wird.
Doch aber hier in SW passt es m.M.nicht rein darum gehts.

Aber Big Dog ist cool. :D
 
Draht Vater schrieb:
Ich für meinen Teil bewundere nicht alles was einem vorgesetzt wird und sehe es kritisch,
besonderes dann wenn es ins lächerliche abdriftet.
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Wie Schall in Weltraum oder mit Steine schweben lassen durch Willenskraft? Oder Blitze zaubern? :konfus:

Lächerlich finde ich vor allem nicht das (programmierte) Schmerzempfinden.... eher der schreckliche Slapstickhumor & Kommentare der Kampfdroiden.



@Mad Blacklord
Nope, hatte eher Metropolis im Sinn, der irgendwann in den 20ern des letzten Jahrhunderts verfilmt wurde. Vielleicht gibt es dazu ne ältere Romanvorlage... oder noch andere Literatur über denkende/ empfinde Maschinenwesen.

Das meinte ich mit den bummeligen 100 Jahren ;)
Oh, gutes Roboter/Gefühle Thema ist natrülich auch Bladerunner. Gerade wo Ridley Scott auch über Harrison Fords Rolle Klarheit verschafft hat..... (konnte neben Schmerzen und Gefühlen auch träumen.... und nicht nur von E-Schafen, wie der engl Buchtitel hinterfragt)
 
Zuletzt bearbeitet:
tomsan schrieb:
Wie Schall in Weltraum oder mit Steine schweben lassen durch Willenskraft? Oder Blitze zaubern? :konfus:

Lächerlich finde ich vor allem nicht das (programmierte) Schmerzempfinden.... eher der schreckliche Slapstickhumor & Kommentare der Kampfdroiden.
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Das erscheint aber nicht lächerlich, daher dieses Adjektiv.

Aber du sagt es ja selber, ... programmiert. ;)
 
Draht Vater schrieb:
Sicherlich gibt es andere Filme wo dies so ist, wo mit der Thematik Pinocchio gern gespielt wird.
Doch aber hier in SW passt es m.M.nicht rein darum gehts.
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In Star Wars passt das nicht hinein? Der Anfang von ANH wird zum Größten Teil aus der Sicht zweier ziemlich menschlichen Droiden erzählt. Diese Thematik gehört also zu den ältesten Themen in Star Wars und wird sogar noch vor den Jedi und der Macht aufgegriffen. Die ziemlich menschlichen Droiden sind für mich eines der wichtigsten Merkmale der Saga. Die sind so präsent, wie kaum ein anderes Element.

Doch der "Prozessor" ist ein anderer, Mensch<->(Bio)Maschine, kann man so stehen lassen, doch die Verarbeitung ist eine andere.
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So sehr unterscheidet sich die Verarbeitung nicht. Das Gehirn ist auch nichts anderes als ein organischer Computer. Es fließen elektrochemische Signale von Einer Gehirnzelle zur anderen, so wie bei einem Computer elektrische Ströme von einem Bauteil zum anderen wandern. In den Zellen/Chips werden die Signale erfasst und entsprechend weiterverarbeitet. So wie in jedem Bauteil ein Signal hineingeht, umgewandelt wird und weitergeleitet wird, so geht auch in einer Hirnzelle ein Signal heinein, wird umgewandelt und weitergeleitet. Das was wir dann als Persönlichkeit empfinden ist nichts weiter als die komplexe Anhäufung und Verknüfung dieser unzähligen, aber einzeln betrachtet ziemlich einfachen Signale. Wenn wir noch weiter in den Mikrokosmos eintreten sind da nur atomare Teilchen, die da irgendwie wechselwirken. Bei organischen Lebensformen sinds Hauptsächlich Kohlenwasserstoffverbindungen und bei Computern eben Siliziumverbindungen.

Und auch wir Menschen haben eine Programmierung, die uns sagt, was wir machen sollen. Die DNS ist unsere Grundprogrammierung und auf dieser baut unsere Persönlichkeit auf. Was uns von heutigen Computern im Wesentlichen unterscheidet ist, dass wir noch einen weiteren "Programmiercode" haben, der sich selbstständig auf Grund von Erfahrungen umschreibt. Doch sowas ist auch bei einem Computer irgenwann zu realisieren, denn das sind alles nur komplizierte Rechenoperationen.

Draht Vater schrieb:
Wenn man bei einer Qualle oder Hummel sagen kann, sie fühlt Schmerz, warum dann nicht bei einer Maschine?
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Warum sollte man das bei einer Maschine?
Dies ist nun mal kein lebender, willkürlich gewachsener Organismus.
Droiden sind künstlich, für bestimmte Aufgaben geschaffen Maschinen.
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Hier gehe ich mal mehr in die Star Wars Thematik hinein und weniger auf die naturwissenschaftliche Sichtweise von oben.

Droiden brauchen solche Sensoren um erkennen zu können, dass sie beschädigt sind. Und hier muss man unterscheiden zwischen fabrikneuen Droiden und solchen, die eine längere Zeit keine Speicherlöschung erfahren haben. Fabrikneue Droiden werden dies registrieren und entsprechend reagieren, aber weitestgehend gefühllos. Erst bei ausbleibender Speicherlöschung entwickelt sich eine Persönlichkeit und Droiden beginnen diese Beschädigungssignale als etwas negatives zu interpretieren. Für sie ist es Schmerz, es tut ihnen weh. Und dann entwickeln sie Angst davor. Dies ist keinesfalls von den Programmieren so gewollt, sondern eine Folge des sich selbstständig schreibenden Programmcodes.

Viele Sci-Fi Autoren vertreten die Ansicht, dass eine komplexe, sich selbstständig schreibende Programmierung oft auch automatisch eine Persönlichkeitsentwicklung zur Folge hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darth Sauron schrieb:
In Star Wars passt das nicht hinein? Der Anfang von ANH wird zum Größten Teil aus der Sicht zweier ziemlich menschlichen Droiden erzählt. Diese Thematik gehört also zu den ältesten Themen in Star Wars und wird sogar noch vor den Jedi und der Macht aufgegriffen. Die ziemlich menschlichen Droiden sind für mich eines der wichtigsten Merkmale der Saga. Die sind so präsent, wie kaum ein anderes Element.
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Vermenschlicht werden und Mensch sein wollen sind da 2 paar Schuhe,
überspitzt geasgt seh ich da nun keine Droiden einer Fee hinterher rennen.

So sehr unterscheidet sich die Verarbeitung nicht.............
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Von der Funktionsseite ist das richtig, doch ist der Mensch mehr als die Summe seiner Elemente.
Alle Versuche in diese Richtung sehen doch recht bescheiden aus.
Z.B.:
Zwei Bilder der selben Person, im Kindes/Jugendalter und im späterem Alter, diese kann der Mensch assoziieren, der Rechner scheitert daran.
Da herrscht beim Mensch ein hochdifferenziertes Bewußtsein.


Hier gehe ich mal mehr in die Star Wars Thematik hinein und weniger auf die naturwissenschaftliche Sichtweise von oben.

Droiden brauchen solche Sensoren um erkennen zu können, dass sie beschädigt sind. Und hier muss man unterscheiden zwischen fabrikneuen Droiden und solchen, die eine längere Zeit keine Speicherlöschung erfahren haben. Fabrikneue Droiden werden dies registrieren und entsprechend reagieren, aber weitestgehend gefühllos. Erst bei ausbleibender Speicherlöschung entwickelt sich eine Persönlichkeit und Droiden beginnen diese Beschädigungssignale als etwas negatives zu interpretieren. Für sie ist es Schmerz, es tut ihnen weh. Und dann entwickeln sie Angst davor. Dies ist keinesfalls von den Programmieren so gewollt, sondern eine Folge des sich selbstständig schreibenden Programmcodes.

Viele Sci-Fi Autoren vertreten die Ansicht, dass eine komplexe, sich selbstständig schreibende Programmierung oft auch automatisch eine Persönlichkeitsentwicklung zur Folge hat.
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Beschädigungen protokollieren oder direkten Schmerz fühlen sind auch da 2 Dinge für mich.
Eine A.I. will ich den Droiden doch auch garnicht abschreiben, sagte ich aber schon mal,
dennoch wird der Droide so keine Schmerz fühlen und so kommt es in SW auch nicht rüber.
Schmerzensschreie hab ich bislang noch die welche in der Art gehört.

Was nun andere Autoren schreiben ist schön und gut, aber deren Fiktion und Welt, da mag es ja auch wieder passen im Gesamtkonzept.
Minza schrieb:
Warum sollten nur "willkürlich" gewachsene Wesen Schmerz empfinden können? Und dann gerade noch in einem SciFi? :verwirrt:
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s.o.
 
Draht Vater schrieb:
Eine A.I. will ich den Droiden doch auch garnicht abschreiben, sagte ich aber schon mal,
dennoch wird der Droide so keine Schmerz fühlen und so kommt es in SW auch nicht rüber.
Schmerzensschreie hab ich bislang noch die welche in der Art gehört.
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In den Filmen kommen sowohl Schmerzensschreie, als auch Äußerungen über Schmerzempfinden seitens der Droiden vor.

Was nun andere Autoren schreiben ist schön und gut, aber deren Fiktion und Welt, da mag es ja auch wieder passen im Gesamtkonzept.
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Da Lucas selber seine Droiden mit dieser Wahrnehmungsgabe belegte, verstehe ich nicht, warum immer nur über "andere Autoren" gesprochen wird.
 
Minza schrieb:
In den Filmen kommen sowohl Schmerzensschreie, als auch Äußerungen über Schmerzempfinden seitens der Droiden vor.
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"Autsch, du spinnst!" und co?:konfus:


Da Lucas selber seine Droiden mit dieser Wahrnehmungsgabe belegte, verstehe ich nicht, warum immer nur über "andere Autoren" gesprochen wird.
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??
Ich sprech ja nicht von anderen Autoren.

Wie ich Eingans schon mal schrieb, Wahrnehmung ja, aber nicht fühlen.

Warum hat er die beiden mit der Wahrnehmungsgabe belegt? Damit die Blechkameraden sympathischer rüber kommen.
Was auch nicht negativ von mir in Betracht gezogen wird, ich mag sie so.:D
Doch aber allen anderen nun auch noch wer was für Eigenschaften anzuheften finde ich arg übertrieben.
 
Draht Vater schrieb:
"Autsch, du spinnst!" und co?:konfus:
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The Empire Strikes Back von 1980:

THREEPIO: Ouch! Oh! Ah! That hurt, Bend down, you thoughtless...Ow!


Warum sollte hier soviel Dialog für etwas komplett falsches verwendet werden? Threepio äußert Schmerzen und das hat auch seinen Grund.

Dazu die gequälten Laute des Gonkers in Return of the Jedi:

Behind the robot can be seen a torture rack
pulling the legs off a screaming baby work droid. A second
power droid is upside down. As smoking branding irons are
pressed into his feet, the stubby robot lets out an agonized
electronic scream.


Beides Auszüge aus dem Drehbuch und direkt im Film mitzuverfolgen. Warum wurden diese Szenen eingebaut? Um dem Zuschauer zu vermitteln, daß Droiden keinen Schmerz empfinden? Bitte...

Ich sprech ja nicht von anderen Autoren.
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"Was nun andere Autoren schreiben ist schön und gut..."

Sorry, aber deine Postings erscheinen stetig wirrer :D

Wie ich Eingans schon mal schrieb, Wahrnehmung ja, aber nicht fühlen.
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Wahrnehmen aber nicht fühlen... wie würden Droiden sagen: does not compute.
 
Minza schrieb:
The Empire Strikes Back von 1980:

THREEPIO: Ouch! Oh! Ah! That hurt, Bend down, you thoughtless...Ow!


Warum sollte hier soviel Dialog für etwas komplett falsches verwendet werden? Threepio äußert Schmerzen und das hat auch seinen Grund.

Dazu die gequälten Laute des Gonkers in Return of the Jedi:

Behind the robot can be seen a torture rack
pulling the legs off a screaming baby work droid. A second
power droid is upside down. As smoking branding irons are
pressed into his feet, the stubby robot lets out an agonized
electronic scream.


Beides Auszüge aus dem Drehbuch und direkt im Film mitzuverfolgen. Warum wurden diese Szenen eingebaut? Um dem Zuschauer zu vermitteln, daß Droiden keinen Schmerz empfinden? Bitte...
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Als C-3PO den Arm verliert, oder in Einzelteile zerlegt wird stört es ihn nicht sonderlich.
Das mit dem Gonk seh ich als Gag an, kann man aber gern so auslegen.
"Was nun andere Autoren schreiben ist schön und gut..."

Sorry, aber deine Postings erscheinen stetig wirrer :D
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Wen du die Post davor gelesen hättest wärst du nicht so verwirrt. ;)

Wahrnehmen aber nicht fühlen... wie würden Droiden sagen: does not compute.
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Eben, sie können halt nicht alles berechnen. :D
 
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