Können Droiden Schmerz verspüren?

wiso solten droiden schmertzen spüren das wäre vollkommen unnötig und sinnlos den dan könnten die, ihnen auch gleich einen eigennen willen einbauen und dan wäre doch kein ,,Fleischsack'' mehr am leben oder??

und ich denke eher das droidden merken wen sie beschädigt werden, aber nicht in form von schmertzen sondern vieleicht einen art alarm system
 
a) Schmerzen dienen der Selbsterhaltung... darum ist es schon sehr nützlich, wenn Droiden Beschädigungen wahrnehmen und darauf reagieren können --> Schmerz

b) Droiden entwickeln einen eigenen Willen (siehe Artoo und Threepio) und dennoch ziehen sie nicht mordend durch die Galaxie

c) achte bitte auf deine Rechtschreibung und Interpunktion
 
Draht Vater schrieb:
Von der Funktionsseite ist das richtig, doch ist der Mensch mehr als die Summe seiner Elemente.
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Das magst du vielleicht so sehen, ich sehe das jedoch anders. Ich sehe das ganze halt aus rein naturwissenschaftlicher Sicht und dort kimmt es keinen Hinweis auf ein "mehr" bzw. Seele oder wie man das auch immer nennen mag.

Draht Vater schrieb:
Alle Versuche in diese Richtung sehen doch recht bescheiden aus.
Z.B.:
Zwei Bilder der selben Person, im Kindes/Jugendalter und im späterem Alter, diese kann der Mensch assoziieren, der Rechner scheitert daran.
Da herrscht beim Mensch ein hochdifferenziertes Bewußtsein.
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Wir stehen auch ziemlich am Anfang. Ich glaub selbst nen Schimpanse würde bei den von dir beschriebenen Bildern nicht erkennen, dass es ein und der selbe Mensch in einem unterschiedlichen Alter ist. Und heutige Computer würde ich in ihrer Entwicklung eher mit niederen Insekten vergleichen als mit einem Schimpansen oder gar einen Menschen. Und Insekten sind auch nicht viel mehr als Biomaschinen. Sie haben auch kein Bewusstsein und Handeln stur nach ihrem Instinkt ohne irgendwelches Denkvermögen. Ich erwarte auch nicht, dass zu unseren Lebzeiten noch denkende Maschinen erfunden werden.


Draht Vater schrieb:
Beschädigungen protokollieren oder direkten Schmerz fühlen sind auch da 2 Dinge für mich.
Eine A.I. will ich den Droiden doch auch garnicht abschreiben, sagte ich aber schon mal,
dennoch wird der Droide so keine Schmerz fühlen und so kommt es in SW auch nicht rüber.
Schmerzensschreie hab ich bislang noch die welche in der Art gehört.
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Wenn es der Programmcode zulässt wird es sich auch für einen Droiden so anfühlen wie Schmerz. So wie sich für uns ein einfaches Signal nach Schmerz anfühlt, weil wir das durch unsere Erbanlagen so vorgeschrieben bekommen. Es kommt auch nicht so sehr darauf an, dass es sich 100% so Anfühlt, wie bei uns (ich behaupte mal, dass sich Schmerzen für einen Menschen nicht so anfühlt, wie Schmerz für einen Frosch). Aber auch bei Droiden scheint es ein sehr unangenehmes Gefühl zu sein. Beispiele für solche Situationen konntest du ja Minzas Beiträgen entnehmen.
 
Minza schrieb:
Bei beiden Szenen schalten sich seine Systeme komplett ab bzw wird er "ohnmächtig" und erwacht erst später aus diesem Zustand, wo die Schmerzmeldung gar nicht mehr aktuell ist.
Einer der Vorteile von Droiden: das tut nur aktuell weh ^^
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Ahso,.......

Dann hat er aber eine seltsame "Wachkomma Sprech ich doch Funktion". :D
Siehe Trage- und Reperaturszenen...


Darth Sauron schrieb:
Das magst du vielleicht so sehen, ich sehe das jedoch anders. Ich sehe das ganze halt aus rein naturwissenschaftlicher Sicht und dort kimmt es keinen Hinweis auf ein "mehr" bzw. Seele oder wie man das auch immer nennen mag.
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ICh bin da auch eher der naturwissenschaftliche Typ und sehe es im allgemeinen Ähnlich
doch im Aspekt Mensch und Lebend sein ist die Kohlenstoffeinheit Mensch ziemlich Komplex,
hoch differenziert und immer wieder für Überraschungen gut.
Ich will damit aber nicht in die Metaphysik hinein oder ähnliches, nene.

Wir stehen auch ziemlich am Anfang. Ich glaub selbst nen Schimpanse würde bei den von dir beschriebenen Bildern nicht erkennen, dass es ein und der selbe Mensch in einem unterschiedlichen Alter ist. Und heutige Computer würde ich in ihrer Entwicklung eher mit niederen Insekten vergleichen als mit einem Schimpansen oder gar einen Menschen. Und Insekten sind auch nicht viel mehr als Biomaschinen. Sie haben auch kein Bewusstsein und Handeln stur nach ihrem Instinkt ohne irgendwelches Denkvermögen. Ich erwarte auch nicht, dass zu unseren Lebzeiten noch denkende Maschinen erfunden werden.
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Deshalb ist der Mensch Mensch und nichts anderes.


Wenn es der Programmcode zulässt wird es sich auch für einen Droiden so anfühlen wie Schmerz. So wie sich für uns ein einfaches Signal nach Schmerz anfühlt, weil wir das durch unsere Erbanlagen so vorgeschrieben bekommen. Es kommt auch nicht so sehr darauf an, dass es sich 100% so Anfühlt, wie bei uns (ich behaupte mal, dass sich Schmerzen für einen Menschen nicht so anfühlt, wie Schmerz für einen Frosch). Aber auch bei Droiden scheint es ein sehr unangenehmes Gefühl zu sein. Beispiele für solche Situationen konntest du ja Minzas Beiträgen entnehmen.
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Durch andere Bsp. sehe ich das nicht so, da es im Gesamtbild in SW nicht so erscheint.
Das es eine programmierte Selbsterhaltung gibt, irgendwelche Subroutinen gefahren werden
ist auch einleuchtend, aber Schmerz als solchen, als Eigenreflex gestehe ich ihne halt nicht zu.
 
Draht Vater schrieb:
Ahso,.......

Dann hat er aber eine seltsame "Wachkomma Sprech ich doch Funktion". :D
Siehe Trage- und Reperaturszenen...
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*sfz* Ich habe das Gefühl, du willst grade nicht verstehen, was ich sage... damit du es in's Lächerliche ziehen kannst.

Letzter Versuch meinerseits: Threepio nimmt in den Filmen Schaden und reagiert diesbezüglich auch mit Äußerungen über diesen Schmerz. Diese Äußerungen sind aktuell und die Schäden ziehen keine großen Probleme nach sich. Stößt er sich etwa durch Chewies Unachtsamkeit den Kopf, fühlt er augenblicklich Schmerzen... diese Üertragung soll ihm mitteilen, daß Schaden genommen wird oder werden kann und er achtsam sein soll. Nach wenigen Sekunden hat er aber keine "Kopfschmerzen" mehr, weil ihm das auch nicht helfen würde.
Die von dir angesprochenen Szenen sind imenser: hier wird Threepio stark beschädigt, er verliert seinen Arm oder wird ganz auseinandergenommen. Seine Schaltsysteme werden überladen und seine CPU fährt sich herunter. Erst Luke bzw Chewie können ihn reaktivieren. Da ist der Schaden aber schon verrichtet und seine Schmerzrezeptoren melden zwar, daß er defekt ist, übermitteln aber keinen Warnschmerz. Er liegt nicht da und schreit vor sich hin, sondern will einfach nur repariert werden. Bei dieser Reperatur hingegen fühlt er dann hie und da doch wieder unangenehme Schmerzimpulse, als Chewie und Artoo etwas rabiat vorgehen.

Ich sprach somit nicht von einem Wachkoma und das weißt du ganz genau. Wenn wir hier diskutieren, kannst du solche Frötzeleien einfach für dich behalten ;)

Durch andere Bsp. sehe ich das nicht so, da es im Gesamtbild in SW nicht so erscheint.
Das es eine programmierte Selbsterhaltung gibt, irgendwelche Subroutinen gefahren werden
ist auch einleuchtend, aber Schmerz als solchen, als Eigenreflex gestehe ich ihne halt nicht zu.
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Niemand spricht hier von einem Eigenreflex, das hat alles etwas mit der Konstruktionsweise der Droiden zu tun. Und ich frage mich, welche anderen Beispiele zu meinst, bei denen Droiden in großer Masse Schaden ohne Schmerz davontragen und nicht reagieren.
 
Minza schrieb:
*sfz* Ich habe das Gefühl, du willst grade nicht verstehen, was ich sage... damit du es in's Lächerliche ziehen kannst.

Letzter Versuch meinerseits: Threepio nimmt in den Filmen Schaden und reagiert diesbezüglich auch mit Äußerungen über diesen Schmerz. Diese Äußerungen sind aktuell und die Schäden ziehen keine großen Probleme nach sich. Stößt er sich etwa durch Chewies Unachtsamkeit den Kopf, fühlt er augenblicklich Schmerzen... diese Üertragung soll ihm mitteilen, daß Schaden genommen wird oder werden kann und er achtsam sein soll. Nach wenigen Sekunden hat er aber keine "Kopfschmerzen" mehr, weil ihm das auch nicht helfen würde.
Die von dir angesprochenen Szenen sind imenser: hier wird Threepio stark beschädigt, er verliert seinen Arm oder wird ganz auseinandergenommen. Seine Schaltsysteme werden überladen und seine CPU fährt sich herunter. Erst Luke bzw Chewie können ihn reaktivieren. Da ist der Schaden aber schon verrichtet und seine Schmerzrezeptoren melden zwar, daß er defekt ist, übermitteln aber keinen Warnschmerz. Er liegt nicht da und schreit vor sich hin, sondern will einfach nur repariert werden. Bei dieser Reperatur hingegen fühlt er dann hie und da doch wieder unangenehme Schmerzimpulse, als Chewie und Artoo etwas rabiat vorgehen.

Ich sprach somit nicht von einem Wachkoma und das weißt du ganz genau. Wenn wir hier diskutieren, kannst du solche Frötzeleien einfach für dich behalten ;)
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Kann man natürlich so interpretieren....
Schmerz definiere ich, bei größeren Verletzungen als nicht abschaltbar und da Schmerz nunmal ein Eigenreflex ist, ist es unlogisch ihn abschaltbar zu machen.

Nur weil ich eine andere Ansicht habe, heißt das noch lange nicht,dass ich das nicht verstehe.
Frötzeleien machst du auch ganz gern... ;)

Niemand spricht hier von einem Eigenreflex, das hat alles etwas mit der Konstruktionsweise der Droiden zu tun. Und ich frage mich, welche anderen Beispiele zu meinst, bei denen Droiden in großer Masse Schaden ohne Schmerz davontragen und nicht reagieren.
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Wie den nun?
Schmerz ist ,wie oben schon erwähnt ein Eigenreflex, entweder sie können Schmerz als solchen fühlen,oder nicht.
Egal was für eine Konstruktion, hat ja bei der Konstruktion Mensch auch funktioniert.
Von einer Masse sprech ich auch gar nicht, habe da auch schon Bsp. genannt.
 
Bei den ganzen zerhackten Droiden auf Geonosis, müsste das Stadium ja erfüllt sein von deren Schmerzen- und Todesschreien. :D
Aber irgendwie ist es da mucksmäuschenstill. :)
 
Draht Vater schrieb:
Kann man natürlich so interpretieren....
Schmerz definiere ich, bei größeren Verletzungen als nicht abschaltbar und da Schmerz nunmal ein Eigenreflex ist, ist es unlogisch ihn abschaltbar zu machen.
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Luke hat ja auch nur kurz Schmerzen, als er einen Blasterschuß durch seine mechanische Hand bekommt. Kurzer Schmerz, dann ist alles wieder soweit in Ordnung, daß er weiter damit durch die Gegend laufen kann. Auch direkt in den Filmen zu sehen.
Droiden funktionieren genauso.

Nur weil ich eine andere Ansicht habe, heißt das noch lange nicht,dass ich das nicht verstehe.
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Du weißt, was ich meine: ich spreche von den Schmerzensausrufen, du jubelst mir unter, ich meine die Szenen, in denen die Droiden offline sind... das ist "nicht verstehen wollen, um noch einen weiteren Gag loszuwerden" ;)

Wie den nun?
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Schmerz ist bei Droiden eine direkt eingebaute Warnvorrichtung, die Schäden an das elektronische Gehirn übermittelt. Das ganze ist nicht zufällig entstanden, sondern wurde gewollt von den Designern entwickelt, um die Ware zu schützen.
Dieser Schmerz ist unangenehm für den jeweiligen Droiden.

Ganz einfach.

Tessek schrieb:
Bei den ganzen zerhackten Droiden auf Geonosis, müsste das Stadium ja erfüllt sein von deren Schmerzen- und Todesschreien. :D
Aber irgendwie ist es da mucksmäuschenstill. :)
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Weil sie zerstört sind... zerstörte Droiden oder Droiden, die zuviel Schaden genommen und sich somit deaktiviert haben, schreien selten. Dazu kommt (wie ich schon schrieb), daß Schmerz nur aktuell von kybernetischen Wesen unangenehm aufgenommen wird (Threepio hat nur im Augenblick der "Verletzung" Schmerzen und läßt sich später ohne Probleme durch die Gegend tragen, Lukes Hand schmerzt auch nur im Augenblick des Blastereinschlages und macht später keinerlei Probleme)...
 
@Draht Vater:
Seit wann ist Schmerz ein Eigenreflex? Klar können Eigenreflexe infolge eines Schmerzimpulses auftreten, doch das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Schmerz ist eine Sinneswahrnehmung. Und das noch eine sehr subjektive. Wenn ein Droide in Folge einer Beschädigung ein deutliches Signal erreicht, dass er als extrem negativ wahrnimmt und lieber vermeiden will, dann ist das Schmerz und nichts anderes. Vermutlich interpretierst du einfach zu viel in den Begriff Schmerz hinein. Reflexe oder sonstwas sind Folgen, die nach Schmerz auftreten können. Mit dem Begriff Schmerz ansich haben die aber gar nichts zu tun. Auch dass Schmerz nicht abschaltbar sein soll stimmt nicht. Unser Gehirn filtert auch oft Schmerzimpulse einfach raus so spürt man bei größeren Verletzungen zB bei einem Verkehrsunfall nicht viel.
 
Und auch andere Hormone schaffen das (zB beim Sex sehr nützlich... oder war das auch Adrenalin?)... und gerade bei elektronischen Systemen wie einem Droiden oder einer kybernetischen Hand ist das auch äußerst brauchbar, wie man in Return of the Jedi sieht. Luke hätte ansonsten nie einfach so weitermachen können nach dem Kampf über der Grube von Carkoon.
 
Zuletzt bearbeitet:
Minza schrieb:
Weil sie zerstört sind... zerstörte Droiden oder Droiden, die zuviel Schaden genommen und sich somit deaktiviert haben, schreien selten.
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Wann ist ein Droide denn zerstört? Bei C3PO müsste man schon den Kopf selbst zerhacken, damit er ruhig ist. Bei Kampfdroiden reicht ein Zerteilen des Körpers und schon ist er "tot"?
Wäre ja unsinnig, da er bei Beinverlust zum Beispiel, immer noch kampffähig wäre.
Und auch beim Ansturm der Jedi auf die Droidenarmee höre ich nicht einen Droiden-Schmerzensschrei.
 
Minza schrieb:
Und auch andere Hormone schaffen das (zB beim Sex sehr nützlich... oder war das auch Adrenalin?)... und gerade bei elektronischen Systemen wie einem Droiden oder einer kybernetischen Hand ist das auch äußerst brauchbar, wie man in Return of the Jedi sieht. Luke hätte ansonsten nie einfach so weitermachen können nach dem Kampf über der Grube von Carkoon.
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Da werden wohl die körpereigenen Opiate, die Endorphine, eine Rolle spielen, die beim Sex freigesetzt werden.
 
Tessek schrieb:
Wann ist ein Droide denn zerstört? Bei C3PO müsste man schon den Kopf selbst zerhacken, damit er ruhig ist. Bei Kampfdroiden reicht ein Zerteilen des Körpers und schon ist er "tot"?
Wäre ja unsinnig, da er bei Beinverlust zum Beispiel, immer noch kampffähig wäre.
Und auch beim Ansturm der Jedi auf die Droidenarmee höre ich nicht einen Droiden-Schmerzensschrei.
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Sollte ein Droide nur die Beine verlieren, hat er kurz "Schmerzen", dann hört diese Warnnachricht aber auch schon wieder auf.
Bei den meisten Droiden genügt es, den Torso zu durchtrennen oder den Kopf zu beschädigen, um die nötige Überlastung der Systeme herbeizuführen. Das Zerteilen des Ober/unterkörpers würde auch bei 3PO erstmal das Ende bedeuten. Der Kopf kann aber auch bei anderen Droiden wieder in Betrieb genommen werden, wie man das bei 3PO in TESB sieht.

Darth Pevra schrieb:
Da werden wohl die körpereigenen Opiate, die Endorphine, eine Rolle spielen, die beim Sex freigesetzt werden.
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Die warn's, danke ^^
 
Weil ein teurer Protokoll-Droide etwas mehr aushält, als ein Wegwerf-Kampfdroide... zumal ein Kampfdroiden ohne Körper nicht ganz soviel Nutzen hat, wie ein Protokolldroide ohne Körper ;)
Der Kopf wurde ja nicht beschädigt...
 
Das ist ja eine sehr philosophische Frage, was aber nicht bedeutet, dass eine richtige Antwort willkürlich gewählt werden kann.

Minza und Draht Vater ihr redet ein wenig aneinander vorbei. Ich unterstütze Deine Meinung insgesamt, Draht Vater, möchte Minza aber noch was erklären - Zumindest maße ich mir das an:

EDIT: Ich unterstelle Dir was Falsches, Minza, sorry ^^" Du sagst, George Lucas habe belegt, dass Droiden eine Wahrnehmung, ein Bewusstsein besitzen. Ich lasse den Post aber trotzdem mal so stehen.

Original von Minza:
a) Schmerzen dienen der Selbsterhaltung... darum ist es schon sehr nützlich, wenn Droiden Beschädigungen wahrnehmen und darauf reagieren können --> Schmerz
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Nein, hier ist ein Fehler. Schmerz ist kein Output auf einen Input, sondern eine _Wahrnehmung_. Wenn ein Computer oder ein Insekt auf ein abgetrenntes Bein reagiert, ist das noch kein Schmerz!

Ich möchte das veranschaulichen, wobei das nicht ganz so leicht ist. Stell Dir mal die Farbe rot vor. Die Wahrnehmung der Farbe rot resuliert, weil Deine Netzhaut mit Licht einer bestimmten Wellenlänge (sagen wir 700nm) reagiert. Jetzt der Unterschied: Rot ist NICHT Licht mit einer Wellenlänge von 700nm, sondern eben rot. Das was Du siehst, wenn Du rot siehst. Du siehst ja keine Welle mit einer bestimmten Länge, sondern eben rot. Rot existiert NUR in Deinem Kopf.

(Wer nachlesen will: Das ganze nennt sich Qualiaproblem.)

Aber mal weiter im Text. Genau dieser Unterschied trifft bei dem Wort "Schmerz" auf. Schmerz ist nicht eine Information über eine Fehlfunktion des Körpers, auch wenn sie das mitunter mitteilt. Schmerz ist in erster Linie das Leid, das Du spürst, das Du wahrnimmst. Dieser Schmerz exisitert NUR in Deinem Kopf.

Was das alles mit der Diskussion zu tun hat?

Minza, Du meintest, Schmerz wäre sinnvoll, damit der Droide sich am Leben hält. Das ist es in der Tat. Dafür brauchst Du aber keinen Schmerz. Du kannst auf etwas auch ohne Schmerz reagieren - Wie ein Computer, der einfach etwas berechnet und dann entsprechende Befehle auswirft. Der spürt auch keinen Schmerz, reagiert aber!

Daher kannst Du nicht sagen, ein Droide spürt Schmerz, weil er auf Folter reagiert. Er kann auch ohne Schmerzen auf Folter reagieren, eben weil seine Programmierung das so vorsieht.

Insofern kann ein Droide nur Schmerzen spüren, wenn er ein Bewusstsein hat. Die Frage ist also: Hat ein Droide ein Bewusstsein oder nicht? Und das nimmt dann philosophische Ausmaße an, die hier ja anscheinend keiner mag ;P
 
Zuletzt bearbeitet:
kaBam schrieb:
Nein, hier ist ein Fehler. Schmerz ist kein Output auf einen Input, sondern eine _Wahrnehmung_. Wenn ein Computer oder ein Insekt auf ein abgetrenntes Bein reagiert, ist das noch kein Schmerz!
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Darf ich fragen woher du diese Definition beziehst? Für mich ist Schmerz genau das, was du hier in verneinter Form sagtest:
Schmerz ist nicht eine Information über eine Fehlfunktion des Körpers
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Es gibt genug Leute die Schmerzen genießen, trotzdem empfinden sie welche.
 
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