Konzerte

Jedihammer schrieb:
Ich habe ein paar Jahre nebenbei für Marek Lieberberg als Ordner gearbeitet. U.a. zweimal bei Rock am Ring.
Der war schon immer etwas schwierig um es vorsichtig auszudrücken.

Aber hier hat der gute Marek wohl den Vogel abgeschossen :

http://www.spiegel.de/panorama/rock...-a-1096064.html#js-article-comments-box-pager
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Tja, über eine behördliche Anordnung lässt sich hinterher trefflich motzen, vor allem dann, wenn aufgrund der angegriffenen Vorsichtmaßnahmen eben nichts Schlimmeres mehr passieren konnte. Aber eine potentielle Tragödie im Stil der Loveparade '10 will, kann und darf man dann doch nicht riskieren.

Lächerliches Gekläffe von Herrn Lieberberg.
 
Vor allem, wie hätte das denn bitte funktionieren sollen? 80.000 Leute machen sich bei "konkreter Gefahr" durch eine Schlammwüste auf zu ihren Autos, die teilweise 15 - 20 Kilometer entfernt standen, weil bereits am Freitag aufgrund von aufgeweichten Wegen und Plätzen die Anreise nur noch per Shuttlebus möglich war?
Bei diesem Festival haben so ziemlich alle Beteiligten großen Mist gebaut. Die Behörden hätten bereits viel früher einschreiten müssen. Es war klar, welche Großwetterlage bevorstand, und spätestens nach dem Blitzeinschlag am Freitag hätte man die Veranstaltung abbrechen müssen, zumal ja keine wesentliche Wetterbeserung in Sicht war.
Dass Lieberberg die Veranstaltung solange wie möglich durchziehen wollte, um vor Regressansprüchen geschützt zu sein, dürfte klar sein. Die Organisation der Abreise der Besucher muss dann ja ebenfalls das reine Chaos gewesen sein. Der Abbruch wurde wohl nachts um 2:30h verkündet, mit der gleichzeitigen Aufforderung, das Gelände bis um 12h verlassen zu müssen, und das bei etlichen gesperrten Straßen in der Region.
Naja, ich weiß schon, warum ich Festivals dieser Größenordung seit etlichen Jahren meide. Für mich ist das Taubertal mit knapp 20.000 Besuchern das Höchste der Gefühle, und dann aber auch bitte mit Hotelzimmerchen... man wird ja nicht jünger. :p

C.
 
Jedihammer schrieb:
Wie gesagt ich kenne den Herrn "persönlich".
Ein eiskalter,aalglater Geschäftsmann.
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Deswegen schiebt er jetzt auch die Schuld den Behörden zu. Wäre er selbst verantwortlich für den Abbruch der Veranstaltung, dann könnte er von den Besuchern in Regress genommen werden, und müsste zumindest einen Teil der Eintrittsgelder erstatten.
So kann er sagen, dass er alles getan hat, dass das Festival bis zum Ende stattfindet, und sich mit dem Wetter sowie der Entscheidung der Behörden gleich zweifach auf höhere Gewalt berufen, bei der er nicht regresspflichtig ist.

Dark Igel schrieb:
Du Spießer. ^^
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In dem Fall gerne. Ich hab noch nie gerne gezeltet, und bin jetzt in einem Alter, in dem mir das weder Spaß macht, noch besonders gut bekommt.

C.
 
Crimson schrieb:
So kann er sagen, dass er alles getan hat, dass das Festival bis zum Ende stattfindet, und sich mit dem Wetter sowie der Entscheidung der Behörden gleich zweifach auf höhere Gewalt berufen, bei der er nicht regresspflichtig ist.
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Ich glaube, so einfach wird's für den Veranstalter dann doch nicht werden, eine Teilrückerstattung sollte in jedem Fall drin sein. Da kann Herr Lieberberg sich noch so glatt geben. Ich find' das ehrlich gesagt ziemlich interessant und bin gespannt, ob da im Zweifel auch der Rechtsweg beschritten wird.
 
Ben schrieb:
Ich glaube, so einfach wird's für den Veranstalter dann doch nicht werden, eine Teilrückerstattung sollte in jedem Fall drin sein. Da kann Herr Lieberberg sich noch so glatt geben. Ich find' das ehrlich gesagt ziemlich interessant und bin gespannt, ob da im Zweifel auch der Rechtsweg beschritten wird.
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Ich denke schon, dass da sicher einige den Rechtsweg beschreiten werden, aber bei Konzerten ist es eigentlich üblich, dass nur dann etwas erstattet wird, wenn die Veranstaltung komplett abgesagt wird, oder wenn ein Abbruch im Verschulden des Veranstalters liegt.
Sollten Besucher vor Gericht ziehen, dann wird zu klären sein, inwiefern ein Verschulden seitens MLK vorliegt, welches evtl. zur Entscheidung der Behörden geführt hat.

C.
 
Crimson schrieb:
Ich denke schon, dass da sicher einige den Rechtsweg beschreiten werden, aber bei Konzerten ist es eigentlich üblich, dass nur dann etwas erstattet wird, wenn die Veranstaltung komplett abgesagt wird, oder wenn ein Abbruch im Verschulden des Veranstalters liegt.
Sollten Besucher vor Gericht ziehen, dann wird zu klären sein, inwiefern ein Verschulden seitens MLK vorliegt, welches evtl. zur Entscheidung der Behörden geführt hat.

C.
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Der gute Herr sollte es sich aber auch nicht verscherzen .
Er hat doch sicherlich vor noch ein paar Veranstaltungen zu machen.
Wenn er nun gegen seine Kunden handelt wäre das doch schädigend gegen sich selbst m.A. nach.
 
Dark Igel schrieb:
Der gute Herr sollte es sich aber auch nicht verscherzen .
Er hat doch sicherlich vor noch ein paar Veranstaltungen zu machen.
Wenn er nun gegen seine Kunden handelt wäre das doch schädigend gegen sich selbst m.A. nach.
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Klar, eine gute Werbung war die ganze Sache sicher nicht, aber Lieberberg hat nunmal haufenweise Top-Acts unter Vertrag. Wenn die Leute diese Acts live sehen wollen, dann müssen sie nunmal auch in Zukunft Lieberberg seine Tickets abkaufen.

C.
 
Crimson schrieb:
Ich denke schon, dass da sicher einige den Rechtsweg beschreiten werden, aber bei Konzerten ist es eigentlich üblich, dass nur dann etwas erstattet wird, wenn die Veranstaltung komplett abgesagt wird, oder wenn ein Abbruch im Verschulden des Veranstalters liegt.
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Was üblich ist, entspricht nicht unbedingt der geltenden Rechtslage. Wenn es dem Veranstalteter "unmöglich" wird, einen Teil seiner vertraglichen Leistung zu erbringen, erlischt zwar seine Verpflichtung zur Erbringung dieser restlichen Leistung, gleichzeitig aber auch sein Anspruch auf die Gegenleistung.
 
Die AGB selbst ist recht eindeutig:

3. Wird die Durchführung der Veranstaltung insgesamt aus Gründen unmöglich, die der Veranstalter nicht zu vertreten hat, so werden dem Besucher gegen Vorlage der erworbenen Eintrittskarte und der Kaufquittung bei der jeweiligen Vorverkaufsstelle der Kartenpreis sowie die Vorverkaufsgebühr zurückerstattet. Sofern der Veranstalter die Unmöglichkeit der Durchführung der Veranstaltung zu vertreten hat, bleibt dem Besucher das Recht vorbehalten, weitergehenden Schadensersatz zu verlangen.
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http://rockamring.merch-systems.com/showtext/agb/de,0,0,0,28.html

Durch den Entzug der Erlaubnis seitens der zuständigen Behörden wurde die weitere "Durchführung der Veranstaltung insgesamt" im Sinne dieser AGB unmöglich.

Streitbar ist aber wohl die Auslegung, was hier jetzt das Wörtchen "insgesamt" zu bedeutet haben mag. Selbst schuld, wenn MLK nach so vielen Jahren Erfahrung nicht damit rechnet, dass eine Veranstaltung auch mittendrin "verboten" werden kann und eine derartige Möglichkeit in den AGB nicht berücksichtigt. Gehört meiner Meinung nach zum Unternehmerrisiko.
 
Nun, die AGB spielt aber auch keine Rolle, sie ersetzt das geltende Recht in keinem Fall und hebt es auch nicht auf. Die Leistungspflicht des Schuldners (der Veranstalter) ist erloschen, da es ihm unmöglich geworden ist, einen Teil seiner Leistung zu erbringen. Gleichsam erlischt damit aber auch sein Anspruch auf Vergütung durch den Gläubiger (die Festivalbesucher) und das vollkommen unabhängig davon, was in den AGB kodifiziert oder von Herrn Liebermann öffentlich kommuniziert wurde. Da muss also (an und für sich) weder ausgelegt, noch gestritten werden.
 
Ich gehe mal davon aus, dass die AGB Bestandteil eines Vertrags zw. MLK und den Ticketkäufern waren und gänzlich ignorieren kann man die Inhalte deswegen dann wohl auch wieder nicht. Man hätte halt nur allen Beteiligten viel Ärger ersparen können, wenn man auch eine "X-%-erfüllt-Regelung" berücksichtigt hätte.

Besonders blöd ist hier ja, dass die Schwesterveranstaltung "Rock im Park" zeitgleich mit dem selben Band-Line-Up stattgefunden hat, MLK muss also in jedem Fall Gagen an die Bands zahlen und auch das wird vertraglich ausgehandelt gewesen sein. Ob es jetzt allerdings jeweils einzelne Verträge für RaR und RiP gegeben hat, denke ich mal nicht.

Eine reine Entweder-Oder-Lösung ist für beide Seiten unfair, eine Teilerstattung halte ich persönlich für angemessen. Ist halt nur nicht in den AGB explizit vorgesehen gewesen, weswegen es jetzt auch vor Gericht gehen dürfte, wenn MLK es nicht gerade auf wundersame Weise mit 80.000 tiefenentspannten Menschen zu tun haben sollte, die einfach so darüber hinweg sehen können, dass ihnen ein Haufen Geld ohne Gegenleistung abgenommen wurde und der Veranstalter auch noch bockig ist.
 
icebär schrieb:
Ich gehe mal davon aus, dass die AGB Bestandteil eines Vertrags zw. MLK und den Ticketkäufern waren und gänzlich ignorieren kann man die Inhalte deswegen dann wohl auch wieder nicht.
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Dazu müsste man dann denke ich nachweisen, dass der Vertrag, bzw. die AGB, oder zumindest Teile davon sittenwidrig sind. Da ich aber mal davon ausgehe, dass bei solchen Mammutveranstaltungen die Lieberberg'sche Rechtsabteilung die Verträge und die AGB im Vorfeld ziemlich genau prüfen wird, könnte es schwierig sein, da was entsprechendes zu finden.

icebär schrieb:
Eine reine Entweder-Oder-Lösung ist für beide Seiten unfair, eine Teilerstattung halte ich persönlich für angemessen. Ist halt nur nicht in den AGB explizit vorgesehen gewesen, weswegen es jetzt auch vor Gericht gehen dürfte, wenn MLK es nicht gerade auf wundersame Weise mit 80.000 tiefenentspannten Menschen zu tun haben sollte, die einfach so darüber hinweg sehen können, dass ihnen ein Haufen Geld ohne Gegenleistung abgenommen wurde und der Veranstalter auch noch bockig ist.
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Wenn Lieberberg klug ist, und einen Imageschaden vermeiden will, dann sollte er evtl. mit einer außergerichtlichen Einigung seinen Fans entgegen- und einem Prozess zuvorkommen. Ich denke mal, dass das Publikum bis zu einem gewissen Grad schon entspannt sein dürfte, da bei Open-Air-Veranstaltungen immer die Gefahr besteht, dass sich wetterbedingte Änderungen des Programms ergeben können. Allerdings ist der Ausfall eines kompletten Festival-Tages und ca. der Hälfte der angekündigten Künstler schon eine ziemlich krasse Form von wetterbedingten Änderungen.

C.
 
Crimson schrieb:
Dazu müsste man dann denke ich nachweisen, dass der Vertrag, bzw. die AGB, oder zumindest Teile davon sittenwidrig sind. Da ich aber mal davon ausgehe, dass bei solchen Mammutveranstaltungen die Lieberberg'sche Rechtsabteilung die Verträge und die AGB im Vorfeld ziemlich genau prüfen wird, könnte es schwierig sein, da was entsprechendes zu finden.
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Sittenwidrig sind die AGB meiner Meinung nach eigentlich nicht.

Denn aufgrund der Formulierung in den AGB tut sich ja gar kein Nachteil für die Besucher auf, vielmehr hat sich der Veranstalter ja dazu verpflichtet, alles zurück zu zahlen, wenn die Veranstaltung "insgesamt" (nur wie ist dieses Wort jetzt zu interpretieren?) ausfällt und der Veranstalter dies gleichzeitig nicht zu vertreten hat. In diesem ganz besonderen Fall liegt der Vorteil nämlich jetzt eigentlich bei den Ticketkäufern und eben nicht bei MLK.
Alleine deswegen dürfte MLK schon um Schadensbegrenzung und eine glasklare Rechtsprechung (siehe Bens Ausführung) bemüht sein. Hat halt niemand damit gerechnet, dass nur ein halbes Konzert stattfinden könnte und die AGB sich in diesem besonderen Fall als Stolperfalle für das Unternehmen erweisen. Mehr meinte ich eigentlich gar nicht.
 
icebär schrieb:
Denn aufgrund der Formulierung in den AGB tut sich ja gar kein Nachteil für die Besucher auf, vielmehr hat sich der Veranstalter ja dazu verpflichtet, alles zurück zu zahlen, wenn die Veranstaltung "insgesamt" (nur wie ist dieses Wort jetzt zu interpretieren?) ausfällt und der Veranstalter dies gleichzeitig nicht zu vertreten hat.
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Ich denke mal, diese Frage, ob sich "insgesamt" auf eine komplette Absage der Veranstaltung - sprich von Freitag bis Sonntag - bezieht, oder auch bei einem vorzeitigen Abbruch des Festivals greift, werden in letzter Konsequenz wohl Gerichte zu klären haben, sollten Besucher Regressansprüche stellen.

C.
 
icebär schrieb:
[...] und gänzlich ignorieren kann man die Inhalte deswegen dann wohl auch wieder nicht.
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Das natürlich nicht, denn das würde ja das Konzept AGB konterkarieren.

icebär schrieb:
Alleine deswegen dürfte MLK schon um Schadensbegrenzung und eine glasklare Rechtsprechung bemüht sein. Hat halt niemand damit gerechnet, dass nur ein halbes Konzert stattfinden könnte und die AGB sich in diesem besonderen Fall als Stolperfalle für das Unternehmen erweisen. Mehr meinte ich eigentlich gar nicht.
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Ja, aber die Rechtslage ist eigentlich schon glasklar. Der Veranstalter als Schuldner hat die von ihm versprochene Leistung nur zu einem Teil erbracht, ergo ist sein Gläubiger auch nur zur einer entsprechenden Vergütung dieser Leistung verpflichtet. Und das ist eben unabhängig davon, was dazu in den AGB kodifiziert wurde.
 
Ben schrieb:
Ja, aber die Rechtslage ist eigentlich schon glasklar. Der Veranstalter als Schuldner hat die von ihm versprochene Leistung nur zu einem Teil erbracht, ergo ist sein Gläubiger auch nur zur einer entsprechenden Vergütung dieser Leistung verpflichtet. Und das ist eben unabhängig davon, was dazu in den AGB kodifiziert wurde.
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Das kommt darauf an. Das Ganze ist ja eine Freiluftveranstaltung und als solche vom Wetter abhängig. Darauf werden die Ticketkäufer mW auch in den AGB hingewiesen, und gehen somit bewusst das Risiko ein, dass eine witterungsbedingte Änderung des Programms bis hin zum Abbruch desselben möglich ist.

C.
 
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