Episode VIII Spoiler Kylo Ren in Episode VIII

Nomis-Ar Somar schrieb:

Das klingt interessant mit der Übermalung.

Aber mal im Ernst: Zweifelt jemand ernsthaft daran, dass Anakin nicht das Gleichgewicht gebracht hat? Ich denke, SO hatte es George Lucas auch die ganze Zeit im Kopf gehabt. Ich sehe es da exakt wie @ObiAna. Zunächst wird so getan, als wäre er doch nicht der, der die Prophezeihung erfüllt, letztlich ist er es aber doch. Da wird ja - sofern man die Filme chronologisch schaut - auch bewusst mit dem Zuschauer gespielt. Ein wenig nach dem Motto "Du kannst deinem Schicksal nicht entkommen". Und wenn ich darüber nachdenke, werde ich immer wärmer mit meiner Theorie, dass die Macht diese besonderen Gene in die Skywalker-Blutlinie gepflanzt hat, damit Anakin die Prophezeihung erfüllen konnte. Dass er seine weitergeben würde (->Fortpflanzung mit Padmé), war von der Prophezeihung im Grunde unabhängig. Letztlich brauchte es seinen Sohn Luke, damit er sie erfüllt aber NACHDEM er sie erfüllt hatte, sind diese besonderen Gene (Luke, Leia, Ben/Kylo) möglicherweise eher Gefahr als Chance und die Macht hat für ebenjene Gene/jenes Potenzial ebenso vorgesehen, dass sie wieder aus der Welt verschwinden.

Kylo Ren wird nicht plötzlich der "wahre Auserwählte" sein, da bin ich mir sicher. Das würde die bisherige Saga auch in einem Ausmaß in Frage stellen, dass ich Disney dieses Wagnis nicht zutrauen würde.

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Ich glaube falls! Deine Theorie stimmen sollte, dann sollten sich die Skywakers selber/gegenseitig auslöschen. Der intersannte Faktor ist immer noch Rey. Ich glaube einfach nicht das sie durch die Macht erschaffen wurde wie Anakin. Das werden sie nie als Story bringen.

Nomis-Ar Somar schrieb:

Aber mal im Ernst: Zweifelt jemand ernsthaft daran, dass Anakin nicht das Gleichgewicht gebracht hat? Ich denke, SO hatte es George Lucas auch die ganze Zeit im Kopf gehabt. Ich sehe es da exakt wie @ObiAna. Zunächst wird so getan, als wäre er doch nicht der, der die Prophezeihung erfüllt, letztlich ist er es aber doch. Da wird ja - sofern man die Filme chronologisch schaut - auch bewusst mit dem Zuschauer gespielt. Ein wenig nach dem Motto "Du kannst deinem Schicksal nicht entkommen".

Kylo Ren wird nicht plötzlich der "wahre Auserwählte" sein, da bin ich mir sicher. Das würde die bisherige Saga auch in einem Ausmaß in Frage stellen, dass ich Disney dieses Wagnis nicht zutrauen würde.

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Ich bin großer Fan von Anakin und sage dir ganz ernsthaft, ich habe keine Ahnung, ob Anakin der Auserwählte ist/war und zweifle daher auch ernsthaft. Was sich George Lucas denkt ist mittlerweile vollkommen irrelevant. Ich bin zwar mit der OT jetzt nicht so extrem vertraut, aber ich glaube, dass in der OT ein Auserwählter überhaupt gar nicht erwähnt wird. Anhand der OT kann man also nicht im geringsten zweifelsfrei (!) darauf schließen, dass Anakin die Prophezeiung erfüllt hat. Vielleicht hat sich George Lucas das zwar als coole Geschichte so gedacht, als er die PT entwickelt hat, aber da davon (meiner Meinung nach) nichts in der OT dran kam, kann Disney da jetzt machen, worauf sie gerade Lust haben. Außerdem hatte ja George Lucas einiges an der OT verändert. Wenn er also Anakin zweifelsfrei als den Auserwählten darstellen hätte wollen, hätte er das auch gemacht.

Und auch in der PT kann man nicht wirklich darauf schließen, dass Anakin der Auserwählte ist. Es wird nur von Leuten wie Qui Gon vermutet, dass er es sein könnte. Aber es gibt genauso auch Leute, die daran zweifeln. Was unter anderem auch daran liegt, dass gar nicht so klar gemacht wird, wie genau die Prophezeiung erfüllt werden kann. Gleichgewicht der Macht kann auf sehr viele unterschiedliche Weisen interpretiert werden. Man kann sich anhand der Filme noch nicht mal sicher sein, dass es so etwas wie den Auserwählten überhaupt gibt oder ob sich das nicht einfach irgendein Spinner ausgedacht hat. Diese ganze Prophezeiungsgeschichte kann nicht so einfach und v.a. nicht eindeutig geklärt werden. Und wenn ich den Beitrag von @Luther Voss lese, scheint mir das auch zumindest bisher eindeutig so gewollt.

Und ich bin auch ernsthaft überzeugt, dass die Prophezeiung eine wichtige Rolle in der ST spielen wird und dass Kylo versuchen wird sie zu erfüllen (unabhängig davon, ob es sowas wie den Auserwählten wirklich gibt, ob Anakin die Prophezeiung bereits erfüllt hat und ob Kylo sie mit seinen Handlungen überhaupt erfüllen kann). Das erklärt für mich einfach momentan am besten, warum Kylo das macht, was er macht. Und wie ich in dem Startbeitrag zum Plotideen-Thread für Episode 8 geschrieben habe, würde es dann in der ST noch viel mehr als bisher um die Frage gehen, ob man seinem Schicksal entkommen kann oder nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob jemand bereits folgende Theorie hier gepostet hat. Liest sie euch doch einfach mal durch und überlegt.

'Kylo Ren' ist der Name des neuen Bösewichts in der ST. Man durfte bereits verschiedene Ansätze zur Erklärung/zum Geheimnis seines Namens lesen. Aber hat mal jemand den Namen rückwärts gelesen? Aus 'Kylo Ren' wird 'Ner Olyk' und schreibt man das zusammen hat man 'Nerolyk' was man durchaus ausprechen kann wie 'Nero like'. Quasi "Wie einst Nero". Und wer war dieser Nero? Nero war von 54-68 Kaiser des Römischen Reiches. Ohne jetzt zu arg den historischen Kontext zu beleuchten mal ein paar interessante Fakten zu Nero die gewisse Schnittmengen haben, die ich bereits neulich hier zu Kylo Ren postete:

• Nero hatte Angst vor seiner Mutter Aggripina (Gründerin der Stadt 'Köln') und vertraute ihr nicht; ließ sie 59 töten (Stichwort 'Cäsarenwahn')
  
• In der Nacht vom 18. zum 19. Juli 64 legte Nero mit hoher Wahrscheinlichkeit einen riesigen Brand in Rom, um eine neue Zeit einzuläuten und einen riesigen Palast zu schaffen, das 'Goldene Haus' (Domus Aurea)
• Seine Herrschaft endete wenig ruhmreich: Etliche Heere wandten sich gegen ihn; er erhielt sogar ein Brief, wo er vom Senat zum "Feind des Volkes" erklärt wird
• Als der Druck immer größer wird, ersticht er sich mit einem Dolch, begeht Selbstmord

Überträgt man dies nun auf Kylo Ren (wie gesagt: ohne das genaue politische und gesellschaftliche Leben Neros' als Maßstab zu nehmen), könnte es durchaus vorkommen, dass man das ein oder andere oben genannte Element noch in den Sequels zu sehen bekommt. Ich könnte mir in etwa vorstellen, dass dieser Cäsarenwahn ihn im Laufe von VIII derart wirr im Kopf macht, dass er Leia gefangen nimmt und düsteres mit ihr vorhat. Wie Nero seine Mutter laut diverser Quellen öfter mal vergewaltigen wollte und sie leiden sehen wollte, könnte Kylo einen Plan haben, ihr die Macht gewissermaßen zu entreißen. Er hat den Traum, seiner Mutter ihre Machtkräfte zu entziehen und in irgendeiner Form für sich selbst zu nutzen. (Die Gefangenschaft Leia's bringt dann im Übrigen auch Luke wieder auf den Plan, aktiv in den Kampf zu ziehen.) Schließlich verfällt er dem Wahnsinn und tötet seinen Meister Snoke (vemutlich erst am Anfang von IX). Er handelt ähnlich wie Nero und übernimmt die Kontrolle der First Order. Er zerstört ebenjene ein Stück weit von innen (in einer Situation, wo es für den Widerstand äußerst dunkel ausschaut). Auch er möchte mehr Macht haben und nicht länger Schwächen besitzen. Vader war die ganze Zeit der Schoßhund von Sidious - das wird ihm nicht passieren. Er ermordet Snoke und schwingt sich auf den Thron. Kylo ist jetzt ein völlig wahnsinniger und gefährlicher Antagonist, der kaum zu berechnen ist. In einer letzten Konfrontation mit Rey, welche mit einer großen Anzahl an Widerstandseinheiten den Aufenthaltsort von Kylo Ren stürmt, kommt es zur Schlüsselszene. Kylo kann das Gewicht nach einem minutenlangen Kampf mit Rey nicht mehr tragen, glaubt selbst nicht mehr an die falsche Prophezeihung, "er müsse beenden, was Vader begonnen hat" und ersticht sich selbst.

Ihr Lieben, ich möchte kurz sagen, wie unheimlich interessant ich eure Gedanken zum Thema finde und dass es total Spaß macht, sie zu lesen.

@Nomis-Ar Somar
Wenn ich dich richtig verstehe, gehst du bei deiner, sehr spannenden, Idee davon aus, dass die Macht nun wieder eingegriffen hat und erneut jemanden erschaffen hat, mit exakt den gleichen Genen, die auch die Skywalkers haben (deshalb auch Reys Ähnlichkeit zu den Skywalkers), um nun dem Unheil bringenden Fortbestand der Skywalker-Linie ein Ende zu setzen.
Gehst du dann davon aus, dass auch Rey selber im Finale nicht überlebt?
Denn wenn sie überlebt, wäre ja eigentlich nichts gewonnen. Wieder würde es einen übermächtigen Machtnutzer geben, mit dem Potential, erneut unsägliches Leid über die Galaxie zu bringen.

Nomis-Ar Somar schrieb:

Ich bin mir nicht sicher, ob jemand bereits folgende Theorie hier gepostet hat. Liest sie euch doch einfach mal durch und überlegt.

'Kylo Ren' ist der Name des neuen Bösewichts in der ST. Man durfte bereits verschiedene Ansätze zur Erklärung/zum Geheimnis seines Namens lesen. Aber hat mal jemand den Namen rückwärts gelesen? Aus 'Kylo Ren' wird 'Ner Olyk' und schreibt man das zusammen hat man 'Nerolyk' was man durchaus ausprechen kann wie 'Nero like'. Quasi "Wie einst Nero". Und wer war dieser Nero? Nero war von 54-68 Kaiser des Römischen Reiches. Ohne jetzt zu arg den historischen Kontext zu beleuchten mal ein paar interessante Fakten zu Nero die gewisse Schnittmengen haben, die ich bereits neulich hier zu Kylo Ren postete:

• Nero hatte Angst vor seiner Mutter Aggripina (Gründerin der Stadt 'Köln') und vertraute ihr nicht; ließ sie 59 töten (Stichwort 'Cäsarenwahn')
  
• In der Nacht vom 18. zum 19. Juli 64 legte Nero mit hoher Wahrscheinlichkeit einen riesigen Brand in Rom, um eine neue Zeit einzuläuten und einen riesigen Palast zu schaffen, das 'Goldene Haus' (Domus Aurea)
• Seine Herrschaft endete wenig ruhmreich: Etliche Heere wandten sich gegen ihn; er erhielt sogar ein Brief, wo er vom Senat zum "Feind des Volkes" erklärt wird
• Als der Druck immer größer wird, ersticht er sich mit einem Dolch, begeht Selbstmord

Überträgt man dies nun auf Kylo Ren (wie gesagt: ohne das genaue politische und gesellschaftliche Leben Neros' als Maßstab zu nehmen), könnte es durchaus vorkommen, dass man das ein oder andere oben genannte Element noch in den Sequels zu sehen bekommt. Ich könnte mir in etwa vorstellen, dass dieser Cäsarenwahn ihn im Laufe von VIII derart wirr im Kopf macht, dass er Leia gefangen nimmt und düsteres mit ihr vorhat. Wie Nero seine Mutter laut diverser Quellen öfter mal vergewaltigen wollte und sie leiden sehen wollte, könnte Kylo einen Plan haben, ihr die Macht gewissermaßen zu entreißen. Er hat den Traum, seiner Mutter ihre Machtkräfte zu entziehen und in irgendeiner Form für sich selbst zu nutzen. (Die Gefangenschaft Leia's bringt dann im Übrigen auch Luke wieder auf den Plan, aktiv in den Kampf zu ziehen.) Schließlich verfällt er dem Wahnsinn und tötet seinen Meister Snoke (vemutlich erst am Anfang von IX). Er handelt ähnlich wie Nero und übernimmt die Kontrolle der First Order. Er zerstört ebenjene ein Stück weit von innen (in einer Situation, wo es für den Widerstand äußerst dunkel ausschaut). Auch er möchte mehr Macht haben und nicht länger Schwächen besitzen. Vader war die ganze Zeit der Schoßhund von Sidious - das wird ihm nicht passieren. Er ermordet Snoke und schwingt sich auf den Thron. Kylo ist jetzt ein völlig wahnsinniger und gefährlicher Antagonist, der kaum zu berechnen ist. In einer letzten Konfrontation mit Rey, welche mit einer großen Anzahl an Widerstandseinheiten den Aufenthaltsort von Kylo Ren stürmt, kommt es zur Schlüsselszene. Kylo kann das Gewicht nach einem minutenlangen Kampf mit Rey nicht mehr tragen, glaubt selbst nicht mehr an die falsche Prophezeihung, "er müsse beenden, was Vader begonnen hat" und ersticht sich selbst.

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Hey cool, gefällt mir.
Der große Brand in Rom könnte ja die Assoziation zum auslöschen von Lukes Orden sein.
Oder man hat dieses Element auf Hux übertragen, mit der Auslöschung der Republik durch die SKB.

Nomis-Ar Somar schrieb:

Aber mal im Ernst: Zweifelt jemand ernsthaft daran, dass Anakin nicht das Gleichgewicht gebracht hat? Ich denke, SO hatte es George Lucas auch die ganze Zeit im Kopf gehabt. Ich sehe es da exakt wie @ObiAna. Zunächst wird so getan, als wäre er doch nicht der, der die Prophezeihung erfüllt, letztlich ist er es aber doch. Da wird ja - sofern man die Filme chronologisch schaut - auch bewusst mit dem Zuschauer gespielt. Ein wenig nach dem Motto "Du kannst deinem Schicksal nicht entkommen".

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Lucas hatte viel im Kopf, die Sache mit dem Gleichgewicht der Macht gehört aber sicher nicht von Anfang an dazu. Wenn man sich seine ersten Entwürfe zur Geschichte von Krieg der Sterne ansieht und zu den Plänen der ursprünglich geplanten 12 Filme recherchiert, dann kommt mehr als nur der Verdacht auf, dass viele Dinge erst über die Jahre hinweg nachträglich entwickelt wurden und kein von langer Hand fixer Masterplan existierte. Die Zusammenhänge zwischen den Trilogien wurden (auch in großen Teilen zwischen PT-OT) im Nachhinein geschaffen und sind kein seit Ewigkeiten geplanter und über Jahrzehnte verwirklichter Masterplan. Nun kommt eine unbekannte Anzahl an neuen Star Wars-Filmen auf uns zu, und da George Lucas dort inhaltlich nicht im Boot sitzt, werden neue, vollkommen von ihm unabhängige Elemente hinzugefügt. Wenn die neue story group einen anderen Ansatz verfolgt als er, dann kann hier auch eine fundamentale Umdeutung stattfinden. George Lucas selbst hat sich zu wesentlichen Fragen rund um den Auserwählten & Co. widersprüchlich geäußert, und auch das EU (Legends) bietet viel Spielraum für Diskussionen mit einem offenem Ende.

Grundsätzlich wird in Debatten wie dieser hier mit Begriffen a la Macht, Wille der Macht, Gleichgewicht der Macht etwas zu selbstsicher umgegangen. Obi-Wan Kenobi sagt im Roman zu Episode 3 selbst, dass es im Grunde nur Metaphern sind, um etwas greifbar zu machen, was selbst die Jedi nur in Teilen verstehen. Diese behelfsmäßigen Begriffe werden aber gerne mal wörtlich genommen, obwohl genau das nicht getan werden sollte, da überhaupt nicht klar, m.E. sogar tendenziell unwahrscheinlich ist, dass die Macht in einem menschenähnlichen Sinn einen "Willen" hat und bewusst handelt, und auch das s.g. Gleichgewicht ist nicht eindeutig definiert. Die quasi-religiöse Deutung durch die Jedi würde ich nicht für absolut nehmen.

Der zwingende Determinismus der Prophezeiung, die wir gar nicht im Detail kennen, sondern nur aus den sehr oberflächlichen Erwähnungen in den Filmen, kann m.E. stark angezweifelt werden. Abgesehen von der Tragweite, die Anakins Handeln als Einzelperson hatte, ist die neue Ausgangslage der alten doch gar nicht unähnlich. Die Sith wurden besiegt und eher früher als später erheben sie sich erneut bzw. die dunkle Seite findet andere Wege, ca. 30 Jahre später durch aktuell Supreme Leader Snoke und seine Lakaien. Im Grunde ist das nichts, was etliche Jedi nicht zuvor auch schon taten, als sie die Sith in die Schranken wiesen, nur damit es einige Zeit später zum erneuten Kampf kommt. Und überhaupt: Wer sagt denn, dass die Prophezeiung tatsächlich eintreten muss? Aus den Filmen ergibt sich dafür keine Garantie, lediglich der Glaube (!) der Jedi, und auch hinter den Kulissen wurde Anakins Rolle letztendlich relativiert.

Ist er nicht der jenige, der die Sith vernichten und die Macht ins Gleichgewicht bringen wird?!

Anakin schuf erst das Gleichgewicht. Er zeugte Nachkommen, sehr Machtbegabte. Die Sith gewannen zwar erst, aber eine Art Gleichgewicht/Balance wurde durch die Geburt der Zwillinge bereits geschaffen. Dieser Punkt erfüllt.

Und ganz am Ende vernichtet Anakin die Sith - Sidious und den Sith in sich selbst.
Dies gelang ihm nur, durch eine Gegenseite/eine Balance neben dem Dunklen, die er 20 Jahre zuvor zeugte. Zumindest seine Frau. Aber es waren ja seine Samen.

Alles erfüllt. Lucas Plan ist und wurde schlüssig erzählt. Ob Disney das nun ankreidet, keine Ahnung. Für mich war die Prophezeiung erfüllt. Es wurde mehr als deutlich, was diese Prophezeiung sein sollte. Zumindest in den 6 Filmen.


Stellt euch mal vor, Anakin wäre ein sehr treuer Jedi gewesen, der streng nach dem Orden wie Obi Wan gelebt hätte. Obi Wan hätte zb nie die Macht ins Gleichgewicht bringen können, wegen seiner treue dem Orden gegenüber allein schon.

Es wäre keine Balance der Macht entstanden.
Da Anakin aber der Auserwählte war, denke ich, war es ihm bereits vorbestimmt, dass er Kinder zeugt und somit eine Balance schafft.

ObiAna schrieb:

Ist er nicht der jenige, der die Sith vernichten und die Macht ins Gleichgewicht bringen wird?!

Anakin schuf erst das Gleichgewicht. Er zeugte Nachkommen, sehr Machtbegabte. Die Sith gewannen zwar erst, aber eine Art Gleichgewicht/Balance wurde durch die Geburt der Zwillinge bereits geschaffen. Dieser Punkt erfüllt.

Und ganz am Ende vernichtet Anakin die Sith - Sidious und den Sith in sich selbst.
Dies gelang ihm nur, durch eine Gegenseite/eine Balance neben dem Dunklen, die er 20 Jahre zuvor zeugte. Zumindest seine Frau. Aber es waren ja seine Samen.

Alles erfüllt. Lucas Plan ist und wurde schlüssig erzählt. Ob Disney das nun ankreidet, keine Ahnung. Für mich war die Prophezeiung erfüllt. Es wurde mehr als deutlich, was diese Prophezeiung sein sollte. Zumindest in den 6 Filmen.


Stellt euch mal vor, Anakin wäre ein sehr treuer Jedi gewesen? Es wäre keine Balance der Macht entstanden.
Da Anakin aber der Auserwählte war, denke ich, war es ihm bereits vorbestimmt, dass er Kinder zeugt und somit eine Balance schafft.

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Die kannst das ganze noch 10 mal wiederholen, und trotzdem gibt es mehrerer Interpretationsmöglichkeiten.

Um das mit dem Gleichgewicht der Macht ist noch eine ganz andere Hausmarke. Dazu gibt es hier auch einen Thread mit mehreren Theorien, kannst du dir ja mal zu Gemüte führen.

Dass man alles mögliche hinein interpretieren kann, ist klar. Für mich ist aber das zutreffend, was ich schrieb.

Wenn es danach geht, musste Anakin für mich auch nicht unbedingt Kinder zeugen, da er selber schon das Gleichgewicht, die Balance war. Er vereinte beide Seiten in sich.

ObiAna schrieb:

Wenn es danach geht, musste Anakin für mich auch nicht unbedingt Kinder zeugen, da er selber schon das Gleichgewicht, die Balance war. Er vereinte beide Seiten in sich.

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Schon da geht es ja los: Was bedeutet Gleichgewicht überhaupt? Ist es Balance oder ist der Begriff anders zu verstehen?

Es gibt da schon endlose Diskussionen zu und die sind nicht ohne Grund ergebnislos geendet ...

Gleichgewicht ist für mich nichts anderes wie Balance. In Waage etwas halten. Etwas ausbalancieren.

Zudem traue ich letztlich nur meinen Augen und Ohren. Und das, was ich in 1-6 zu Gesicht bekam, war für mich eindeutig und die Prophezeiung war gut gezeigt und auch erfüllt.

ObiAna schrieb:

Gleichgewicht ist für mich nichts anderes wie Balance. In Waage etwas halten. Etwas ausbalancieren.

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Beispiel Finanzen:
Situation 1: Du hast auf einem Konto 100€ plus und auf einem anderen Konto 100€ minus. Das wäre für dich ein Gleichgewicht?
Situation 2: Du hast auf einem Konto 100€ plus und auf einem anderen Konto 0€. Wäre das für dich kein Gleichgewicht? Du würdest also in Situation 2 freiwillig die 100 € loswerden um ein "Gleichgewicht" zu erreichen?

ObiAna schrieb:

Zudem traue ich letztlich nur meinen Augen und Ohren.

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Tust du nicht. Du vertraust, wie wir alle auch anderen. Oder lässt du dir jedes Mal, wenn du mit einem Bus/Taxi fährst, den entsprechenden Führerschein zeigen?

ObiAna schrieb:

Und das, was ich in 1-6 zu Gesicht bekam, war für mich eindeutig und die Prophezeiung war gut gezeigt und auch erfüllt.

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Eine Prophezeihung, die noch nicht mal GESAGT wurde, wurde gut gezeigt? ...

@riepichiep
Balance ist ein Synonym für Gleichgewicht Ich finde, dass das Wort schon recht eindeutig definiert ist: "Zustand eines Körpers (hier: die Macht), in dem die entgegengesetzt wirkenden Kräfte (hier: helle & dunkle Seite) einander aufheben" (Duden).

Demnach wäre ein Gleichgewicht der Macht so zu verstehen, dass sich die helle und die dunkle Seite die Waage halten. Keine dominiert. Dabei sollte es theoretisch egal sein, ob das durch einen einzigen extrem mächtigen Darksider auf der einen und dafür 100 schwächere Lightsider auf der anderen Seite oder durch jeweils 50 mäßig starke oder gar keine Machtnutzer auf beiden Seiten zu Stande kommt.

Situation 1: Nein, das wäre ein Ungleichgewicht
Situation 2: Gleichgewicht zwischen deinen Konten herrscht, wenn auf beiden Konten dieselbe Summe ist, egal ob positiv oder negativ. Wie du das erreichst (50/50, 0/0,...) ist deine Wahl. Der Sinn dahinter ist bei diesem Beispiel zur Erläuterung des Prinzips irrelevant.

Neoikeia schrieb:

@riepichiep
Balance ist ein Synonym für Gleichgewicht Ich finde, dass das Wort schon recht eindeutig definiert ist: "Zustand eines Körpers (hier: die Macht), in dem die entgegengesetzt wirkenden Kräfte (hier: helle & dunkle Seite) einander aufheben" (Duden).

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Genau dein "hier" ist ja der Diskussionspunkt. Was, wenn helle und dunkle Seite eben nicht entgegengesetzte Kräfte sind?
Bloß, weil man von Seiten redet, ist das ja noch kein Beweis.

Neoikeia schrieb:

Situation 1: Nein, das wäre ein Ungleichgewicht
Situation 2: Gleichgewicht zwischen deinen Konten herrscht, wenn auf beiden Konten dieselbe Summe ist, egal ob positiv oder negativ. Wie du das erreichst (50/50, 0/0,...) ist deine Wahl. Der Sinn dahinter ist bei diesem Beispiel zur Erläuterung des Prinzips irrelevant.

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Und das ist jetzt Blödsinn. WENN du schon mit der Dudendefinition kommst, dann ist Situation 1 im Gleichgewicht und Situation 2 nicht.

Du kannst also nicht erst mit dem Duden kommen und danach etwas behaupten, was dem Duden widerspricht!

Da es ja hier eigentlich um Kylo geht, verweise ich auch gerne auf den Thread zu dem Thema Gleichgewicht: http://www.projektstarwars.de/thema/das-gleichgewicht-der-macht-theorie.57843/

Ich muss euch ganz ehrlich sagen: Ich erwarte und nehme die Macher der SQ beim Wort:
Es wird neu, es wird innovativ, es werden Dinge zu sehen sein, die so noch nie in Star Wars zu sehen waren.

Plotlinie: Auserwählter - abgehakt;
Jedi-Sith - als Extreme sind diese zwei Interpretationen der Macht als Irrwege abgetan und verworfen - abgehakt;
Anakin/Vader - Mission erledigt;

Mission erledigt?

Jain.

Es geht immer noch um die Balance der Macht. Diesmal nicht in zwei Lehren als Jedi-Sith aka unmenschlich gut und abgrundtief böse aufgesplittert, sondern personifiziert in grauen Machtnutzern. Die je nach Anforderung die Macht in möglichst effektiver Weise nutzen, ohne der hellen oder der dunklen Seite speziell zu verfallen. Die Macht hat nämlich keine Seite.

Wir haben in Ep VII zwei Annäherungen an diesen grauen Typ gesehen, möglicherweise sogar drei. Ich denke, dass zwar Kylo Ren das größte Potenzial hatte bisher, den optimalen Grauzustand zu erreichen, aber er ist viel zu emotional und manipulierbar. Er wird's nicht werden, zumindest nicht in der Konstellation, wie die nach dem Ende von TFA besteht. Das ist allerdings erst der Auftakt zur eigentlichen Geschichte gewesen.

Bei den anderen beiden Figuren ist der gesamte Kontext noch viel zu schwammig, um mehr als den Rahmen vom Rahmen zu erkennen.

Ich glaub aber die Sache mit dem "Auserwählten" ist gegessen. Der hat die Macht ausbalanciert, in dem er Jedi und Sith auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen hat. Interessant ist, wie Luke das als letztes Überbleibsel - und mit nur ganz basaler Ausbildung weiter angelegt hat.

Aurelian schrieb:

Grundsätzlich wird in Debatten wie dieser hier mit Begriffen a la Macht, Wille der Macht, Gleichgewicht der Macht etwas zu selbstsicher umgegangen. Obi-Wan Kenobi sagt im Roman zu Episode 3 selbst, dass es im Grunde nur Metaphern sind, um etwas greifbar zu machen, was selbst die Jedi nur in Teilen verstehen. Diese behelfsmäßigen Begriffe werden aber gerne mal wörtlich genommen, obwohl genau das nicht getan werden sollte, da überhaupt nicht klar, m.E. sogar tendenziell unwahrscheinlich ist, dass die Macht in einem menschenähnlichen Sinn einen "Willen" hat und bewusst handelt, und auch das s.g. Gleichgewicht ist nicht eindeutig definiert. Die quasi-religiöse Deutung durch die Jedi würde ich nicht für absolut nehmen.

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Naja, es ist schon recht eindeutig ausformuliert, dass die Macht IST und der Machtnutzer ihr Form und Gestalt in der wirklichen Welt der GFFA gibt.

Insofern sogar auf unser echtes Leben übertragbar: Ich als Mensch BIN und ich habe die Macht Dinge zu tun. Das ist zunächst ganz wertneutral. Gehe ich mit dem Willen her etwas Destruktives zu machen, dann gebe ich meinem SEIN eine Orientierung. Ebenso kann ich die konstruktive Seite verwenden.
Auch im echten Leben ist Aggression zunächst nichts per se Negatives. Sie hilft mir Interessen durchzusetzen und bei Bedarf Wiederstand zu leisten. Aggression stößt Entwicklung an.

Nichts anderes mach(t)en Machtnutzer in der GFFA.

Nur haben die Jedi ein ganz strenges Ordnungssystem entwickelt um auf Biegen und Brechen auf der hellen Seite zu bleiben. Sie nehmen Kinder und lassen sie - fern von größeren emotionalen Bindungen ausgenommen zu Ordensträgern - in ihren Elfenbeintürmen aufwachsen. Leidenschaft wird durch Disziplin gebändigt, persönliche Gefühle und Zuwendung werden so weit als möglich durch Gemeinschaft und Dienst am höheren Ziel ersetzt. Das Individuum ist nichts, das große Ganze alles.

Klingt das gruselig genug? Das ist nämlich im Kern absolut grauenhaft, was diese Herrschaften vom Jedi-Orden da betrieben haben.

Die Sith hingegen rutschen in allertiefste Ebenen ab, verfallen der Macht, die über heftige Gefühlsregungen natürlich viel schneller aktiviert werden kann, wie Junkies und verrohen zusehends. Verlieren sich in ihren eigenen Ansprüchen. Wer der Macht nachläuft den holt sie ein und irgendwann schaut man dann auch optisch so krank und ausgezehrt aus, wie unglückliche, unzufriedene, von Neid und Gier vergiftete Menschen auch im echten Leben ausschauen (können).

Das hat nur mit dem eigentlich neutralen Wesen der Macht nichts zu tun.

Ob die Macht einen eigenen Willen hat? Das würde ich allerdings nicht ausschließen.

Immerhin war bis vor kurzem nicht bekannt, dass unser Universum zu 70% aus dunkler Materie besteht. Heißt: So ziemlich alles was wir sehen und wahrnehmen, dürfte nur eine Matrix sein (der Ausdruck wird genauso benutzt in der Wissenschaft), so etwas wie ein Bühnenbild und niemand von uns hat einen Tau was sich wirklich abspielt. Oder wer spielt. Alles ist möglich.

Sol Deande schrieb:

Naja, es ist schon recht eindeutig ausformuliert, dass die Macht IST und der Machtnutzer ihr Form und Gestalt in der wirklichen Welt der GFFA gibt.

Insofern sogar auf unser echtes Leben übertragbar: Ich als Mensch BIN und ich habe die Macht Dinge zu tun. Das ist zunächst ganz wertneutral. Gehe ich mit dem Willen her etwas Destruktives zu machen, dann gebe ich meinem SEIN eine Orientierung. Ebenso kann ich die konstruktive Seite verwenden.
Auch im echten Leben ist Aggression zunächst nichts per se Negatives. Sie hilft mir Interessen durchzusetzen und bei Bedarf Wiederstand zu leisten. Aggression stößt Entwicklung an.

Nichts anderes mach(t)en Machtnutzer in der GFFA.

Nur haben die Jedi ein ganz strenges Ordnungssystem entwickelt um auf Biegen und Brechen auf der hellen Seite zu bleiben. Sie nehmen Kinder und lassen sie - fern von größeren emotionalen Bindungen ausgenommen zu Ordensträgern - in ihren Elfenbeintürmen aufwachsen. Leidenschaft wird durch Disziplin gebändigt, persönliche Gefühle und Zuwendung werden so weit als möglich durch Gemeinschaft und Dienst am höheren Ziel ersetzt. Das Individuum ist nichts, das große Ganze alles.

Klingt das gruselig genug? Das ist nämlich im Kern absolut grauenhaft, was diese Herrschaften vom Jedi-Orden da betrieben haben.

Die Sith hingegen rutschen in allertiefste Ebenen ab, verfallen der Macht, die über heftige Gefühlsregungen natürlich viel schneller aktiviert werden kann, wie Junkies und verrohen zusehends. Verlieren sich in ihren eigenen Ansprüchen. Wer der Macht nachläuft den holt sie ein und irgendwann schaut man dann auch optisch so krank und ausgezehrt aus, wie unglückliche, unzufriedene, von Neid und Gier vergiftete Menschen auch im echten Leben ausschauen (können).

Das hat nur mit dem eigentlichen Wesen der Macht nichts zu tun. Ob die Macht einen eigenen Willen hat? Das würde ich allerdings nicht ausschließen.

Immerhin war bis vor kurzem nicht bekannt, dass unser Universum zu 70% aus dunkler Materie besteht. Heißt: So ziemlich alles was ich sehe dürfte nur eine Matrix sein (der Ausdruck wird genauso benutzt in der Wissenschaft), ein Bühnenbild und niemand von uns hat einen Tau was sich wirklich abspielt. Oder wer spielt.

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Dazu meine Aussage aus dem Thread http://www.projektstarwars.de/thema/das-gleichgewicht-der-macht-theorie.57843/ den riepichiep vorher erwähnt hat:

"Dass die Jedi später keine Gefühle mehr dulden, ist einfach ein Schutzakt, der aber auch einiges positives unterdrückt, was Gefühle auch erwirken können. Deshalb ist diese Ansicht auch nicht ganz zielführend. Zusätzlich stärkten sie auch damit die dunkle Seite und öffneten ihr somit ein Türchen. Die Jedi waren mit ihrem Verhalten also ganz klar Mitschuld am Ungleichgewicht der Macht."

Luther Voss schrieb:

Dazu meine Aussage aus dem Thread http://www.projektstarwars.de/thema/das-gleichgewicht-der-macht-theorie.57843/ den riepichiep vorher erwähnt hat:

"Dass die Jedi später keine Gefühle mehr dulden, ist einfach ein Schutzakt, der aber auch einiges positives unterdrückt, was Gefühle auch erwirken können. Deshalb ist diese Ansicht auch nicht ganz zielführend. Zusätzlich stärkten sie auch damit die dunkle Seite und öffneten ihr somit ein Türchen. Die Jedi waren mit ihrem Verhalten also ganz klar Mitschuld am Ungleichgewicht der Macht."

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Selbstverständlich.

Ein klarer Fall von Entropie. Je mehr ich versuche die Ordnung aufrecht zu erhalten, umso schwieriger wird es.

Bei Menschen kann ich das in Relation sogar leicht erreichen, ich muss aber das Individuum in seiner Persönlichkeit beschneiden. Sonst macht dann vielleicht irgendwann einmal irgendwer was er persönlich für richtig hält.

Wie ein Orden, der es sich zum Ziel gemacht hat für das GUTE zu stehen, diese Beschneidung der individuellen Persönlichkeit bei den eigenen Mitgliedern so rigoros durchzieht ohne in einen schweren moralischen Konflikt zu kommen, ist schon sagenhaft selbstverleugnend. Ich würds sogar schon pervertiert nennen, der eigentlichen Idee gegenüber.

Ist hoffentlich auch Luke aufgefallen, sodass er nicht der "letzte Jedi" in diesem Kontext ist oder gewesen ist.

Die First Order macht es ja auch (wieder). Interessanterweise ist da dieselbe Vorgehensweise ganz böse, böse in der Wahrnehmung von Menschen. Obwohl unverkennbar gleich: Kinder stehlen - kasernieren - für den Kampf ausbilden - ideologisch trimmen.

Der schlechte Stil hat also quasi nur die Seiten gewechselt in TFA.

Sol Deande schrieb:

Selbstverständlich.

Ein klarer Fall von Entropie. Je mehr ich versuche die Ordnung aufrecht zu erhalten, umso schwieriger wird es.

Bei Menschen kann ich das in Relation sogar leicht erreichen, ich muss aber das Individuum in seiner Persönlichkeit beschneiden. Sonst macht dann vielleicht irgendwann einmal irgendwer was er persönlich für richtig hält.

Wie ein Orden, der es sich zum Ziel gemacht hat für das GUTE zu stehen, diese Beschneidung der individuellen Persönlichkeit bei den eigenen Mitgliedern so rigoros durchzieht ohne in einen schweren moralischen Konflikt zu kommen, ist schon sagenhaft selbstverleugnend. Ich würds sogar schon pervertiert nennen, der eigentlichen Idee gegenüber.

Ist hoffentlich auch Luke aufgefallen, sodass er nicht der "letzte Jedi" in diesem Kontext ist oder gewesen ist.

Die First Order macht es ja auch (wieder). Interessanterweise ist da dieselbe Vorgehensweise ganz böse, böse in der Wahrnehmung von Menschen. Obwohl unverkennbar gleich: Kinder stehlen - kasernieren - für den Kampf ausbilden - ideologisch trimmen.

Der schlechte Stil hat also quasi nur die Seiten gewechselt in TFA.

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Sehr treffend beobachtet. Den Vergleich hatte ich auch mal gezogen, FO zum Jedi Orden. Etwas kann nicht Positv oder sollen wir sagen die Macht kann nicht im Gleichgewicht sein wenn eine Seite ins Extreme abdriftet und versucht Muster und Bahnen zu stricken auf denen freie Individuen wandeln müssen. Sinn und Zweck mal ausgenommen.
Kleine Kinder oder sogar Säuglinge zu formen sticht für mich da sogar sehr heraus, denn das ist eine der extremsten Formen freie Lebewesen von Grundauf zu indoktrinieren und somit ihren Geist, ihre Freiheit, ihre Kreativität, ihre schöpferische MACHT zu unterdrücken. Die Jedi selbst hatten mit ihrer Art selbst ihren Untergang eingeleitet, indem sie der dunklen Seite gestatteten sie zu manipulieren.

In der ST könnte es sich so entwickeln, dass Kylo das noch auf die harte Tour lernen muss. Und evtl letztendlich begreift das die Macht "richtig" zu handeln nicht im extremen Bereich liegt. Es ist vielleicht auch einfach eine Sehnsucht von Kylo, nach einem vorgezeigtem Weg, nach einem Platz wo er hingehört, nach Ordnung in seinem Leben ( FO ), was ja auch allzu menschlich ist. Aber die "wahre" Weisheit liegt im Freien.

Luther Voss schrieb:

In der ST könnte es sich so entwickeln, dass Kylo das noch auf die harte Tour lernen muss. Und evtl letztendlich begreift das die Macht "richtig" zu handeln nicht im extremen Bereich liegt. Es ist vielleicht auch einfach eine Sehnsucht von Kylo, nach einem vorgezeigtem Weg, nach einem Platz wo er hingehört, nach Ordnung in seinem Leben ( FO ), was ja auch allzu menschlich ist. Aber die "wahre" Weisheit liegt im Freien.

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Die Ordnung im Leben ist sicher ein wichtiger Punkt.

So ist ihm ja z.B. Ehrlichkeit ganz, ganz wichtig, das wird mehrfach thematisiert. Er erwähnt es Rey gegenüber vor der Befragung und er verachtet seinen Vater für diese ganzen halblegalen Gschichterln, die Han halt so laufen hat, sowie Politiker und Senatoren, für ihre Winkelspielchen.

Genau diese Überhöhung eines moralischen Wertes ist aber ein Indiz dafür, dass dahinter ein ganz wunder Punkt in seiner Persönlichkeit liegen könnte.

Ich glaube auch, dass ihn genau deshalb diese riesige Familienlüge - Mami und Papi und Onkel Luke sind die Helden der Helden, aber ausgerechnet Erzbösewicht Vader ist der Großvater, definitiv schwer getroffen haben muss. Nicht wegen Vader, sondern weil er bezüglich seiner Herkunft belogen wurde. Das kann durchaus schon Auslöser genug gewesen sein für seinen Schwenk auf die andere Seite.
Die erste Ordnung geht zwar nicht besonders fein vor, aber sie bietet eine strikte Law and Order Struktur, auf die er sich (scheinbar) verlassen kann und Vader ist ein Symbol für den starken Mann, der sowohl den Willen, als auch die Macht hat um genau so eine strikte Ordnung durchzusetzen.

Wenn sie es ohne Machtgeister laufen lassen (was ich sehr bevorzugen würde, weil ich kein Fan davon bin), dann könnte das der Grund für Kylos Hinwendung zu seinem Großvater sein. Es geht nicht mehr um die Auslöschung der Jedi. Er will Vader nacheifern und die totale (!) Ordnung erschaffen, die das Imperium aufgrund der Bürgerkriegssituation mit den Rebellen nie umfassend durchsetzen konnte.




Die Herkunft ist ja auch genau so ein Thema, wo sich die drei Hauptfiguren deutlich überschneiden und die - da bin ich mir recht sicher - ein Kernthema der SQ ist: Wer bin ich, woher komme ich und wie definiert mich das als Person.

Kylo definiert sich über Äußerlichkeiten, über andere Personen, über Symbole und Ideologie. Darum ist das Familiengeheimnis ein katastrophales Problem (anstatt: okay peinlich, aber schwamm drüber) er kommt nicht ins Reine mit sich selbst, steht immer unter Strom und stolpert in das Vatermord-Desaster.

Rey definiert sich hingegen gleich als: Ich bin gar nichts. Derzeit hofft sie vermutlich erstmal, dass Luke etwas für sie definiert, nachdem sie Kylos Angebot intelligenterweise abgewiesen hat. Auf sie kommt noch einiges zu diesbezüglich .

Und Finn, der ist vor Takodana das eigentliche Nichts. Ein entführtes Kind, dem seine echte Herkunft gestohlen wurde. Das weggesperrt und indoktriniert worden ist. Nach Takodana ist Finn nicht mehr die gleiche Person und er hat dieses Thema an sich schon abgearbeitet.
Er trickst eiskalt um Rey zu retten und er geht ohne zu zögern in einen hoffnungslosen Kampf mit Kylo Ren. Er agiert an sich wahnsinnig und bleibt trotzdem immer bei sich. Er hat sich von seiner FO Herkunft gelöst und definiert sich von nun an selber. Eine Sache, von der Rey und Kylo noch meilenweit entfernt sind.