Episode VIII Spoiler Kylo Ren in Episode VIII


Na ja, nur mal so als Denkanstoss. Ich schreibe einfach auf Grund meiner Erfahrungen als Schauspieler, Künstler, Regisseur. Man könnte sich entsprechend vielleicht auch mal mit meinen Theorien auseinandersetzen anstatt mir zu sagen, ich solle meine Theorien mal hinterfragen (was ich sowieso steht tue) ;-)
Angesichts deiner Theorie beschäftigt mich schon seit Tagen folgende Frage (und sieh sie bitte nicht als rein nur Wiederlegung deiner festen Überzeugung, es interessiert mich wirklich).

Es gibt da diesen Infoschnippsel, nach dem auch ein weiteres mögliches Ende geplant war, in dem Han zu seiner Leia zurückkehrt. Nur hat man - sehr nach Wunsch und im Einklang mit Harrison Ford, der für seine Figur schon zu OT-Zeiten ein angemessen dramatisches Ende haben wollte - dieses alternative Ende aufgegeben. Zumal Ford selber den Tod von Han Solo als Unterstreichung bzw. Vertiefung des Characters Kylo Ren dezidiert auch haben wollte.

Gehen wir also von einem existierenden Basis- Storyarc aus, der zumindest für sie ST stehen wird, weil, dass jemand so ein mehrteiliges Projekt vollkommen im Blindfug fährt, kann mir niemand verkaufen. Der für Ödipus und Hamlet so wichtige Vatermord ist also für den Basis-Handlungsbogen offenbar weder zwingend, noch war er definitiv geplant.
 
@general-michi
Ich für meinen Teil setze mich mit deinen Ansichten durchaus auseinander, teile sie wie gesagt jedoch nicht.

Was die "Macher" von Star Wars anbelangt, glaube ich, Sol Deande meinte damit weniger Rian Johnson, sondern vielmehr seinen derzeitigen Arbeitgeber, den Maus-Konzern, als sie dich bat, das mal in deine Überlegungen mit einzubeziehen. Johnson schreckt sicher nicht vor ganz bitterbösen Offenlegungen menschlicher Abgründe zurück, seine Chefs haben da aber ja noch ein Wörtchen mitzureden. Gerüchte besagen ja, dass auch Rogue One den Studiobossen in seiner jetzigen Fassung nicht starwarsig genug war, es wird also vermutlich schon drauf geachtet, einen gewissen Ton zu wahren.

Hier zur Info, was Johnson auf jeden Fall dieses Mal als Inspiration für seine Arbeit genutzt hat:
https://mobile.twitter.com/rianjohnson/status/751758309749817344

Jung und Bly, schließt dein Fachgebiet deren Thesen vielleicht zufälligerweise auch mit ein? Es ist ja möglich, dass ihre Werke auch in antiken Ursprüngen wurzeln, aber da muss ich passen.
 
@Sol Deande
Ja, es ist wirklich faszinierend, dass die Wahrnehmung von Mensch zu Mensch so unterschiedlich ist. Der Schauspieler versucht, dies und jenes rüberzubringen, aber ob ihm das gelingt, hängt eigentlich größtenteils vom Zuschauer und dessen Interpretation ab. Jeder Mensch bewertet Dinge eben verschieden, und baut sie in seinem Gehirn zwischen ganz unterschiedlichen Erfahrungen ein. Es ist eigentlich phänomenal.

Obwohl ich glaube, dass unsere Ansichten von Kylo gar nicht wirklich differieren. Wir stimmen ja überein, dass sich in Kylo eine Wandlung vollzogen hat und dass er sich gegenseitigen Respekt wünscht, was ihm ja vorher egal war. Vom explosiven Aggressor in seiner wirklich horrendensten Verfassung (ich meine, der ist auf 180, er hatte einen Scheißtag) wandelt er sich in etwas, hm, was ich nicht genau beschreiben kann, es aber am besten mit unterwürfig und ehrfürchtig beschrieben fand. Ich weiß nicht, wie könnte man es noch sagen? Bei dem ehrfürchtigen Blick gehe ich bei dir mit, den kann man durchaus auch als Ungläubigkeit oder vielleicht Überraschtheit interpretieren, aber der Kampf? Also bitte, da hält er sich schon ordentlich zurück, vorallem natürlich im Vergleich zu Finn, und das macht er mMn nicht aus Eigennutz sondern ihr zuliebe. Auch geht er definitiv mit dem Lehrer-Angebot ein enormes Risiko ein, schon allein wegen Snoke. Klar, er rechnet 0 mit dem, was dann gleich darauf folgt, aber das meinte ich gar nicht. Er nimmt in Kauf, dass er von Snoke für sowas dermaßen zur Schnecke gemacht wird, sollte der es rausfinden. Und Kylo weiß, dass er es rausfinden wird. Und es ist ihm sowas von egal, er wünscht sich lieber freiwillige Kooperation von Rey? Kylo "I can take whatever I want" Ren??

Den Rest von dir unterschreibe ich zu 100%:-D
Natürlich sprechen wir über Nuancen, aber das ist in der Interpretation zwischenmenschlicher Beziehungen oft so.

Warum wir hier alle so deutlich unsere eigenen Filter vorgeführt bekommen hat den Grund, dass wir ohne das Hintergrundgerüst zu kennen, spekulieren müssen. Uns fehlt (noch) das Koordinatensystem sozusagen, also versucht der Verstand einen Abgleich mit den eigenen Erfahrungen. Sobald der Hintergrund klar wird, sehen wir auch in der Nachschau vermutlich alle relativ einheitlich, was Driver uns da genau für eine Emotion herüber bringen sollte.

Meine Interpretation des TFA- Kylo Ren ist die eines "Gotteskriegers". Gerade eben noch mal unterstrichen von Johnson, der Kylo als absolut modernen Bösewicht beschrieben hat und wer wäre (leider, zutiefst und wirklich leider) gerade aktueller als dieser Typ? Aber Gotteskrieger hats in der Vergangenheit auch bei uns gegeben, denken wir an die Ordensritter der Kreuzzüge etc. Der Grundtyp an abgehobenem, ideologisch inspiriertem und indoktrinierten Fanatiker ist da genauso zu finden.
(So wenig von den Ritter von Ren bekannt ist, aber sie würden sich in so einen Hintergrund gut einfügen, finde ich.)

Der Terminus passt halt nicht zu Star Wars, aber solche Menschen glauben an ihre Mission, akzeptieren Kollateralschaden als unvermeidbar, zeigen weder Mitgefühl noch Erbarmen und verfolgen ihre Ziele vehement und ohne sich einen Millimeter davon abbringen zu lassen. Im Roman wird an mehreren Stellen darauf hingewiesen, für wie nutzlos Kylo Ren Gefühle erachtet, für wie unwichtig und schädlich. Wie bezeichnend die Abwesenheit von Gefühlen für seine Ausbildung war. Wie erhaben er sich dadurch fühlt. Snoke redet mit ihm über den Fallstrick "compassion", an dem Vader gescheitert ist. Wie er sich ärgert, dass er so etwas wie Eifersucht gegenüber Hux fühlt. Er bezeichnet das für sich als "Verschwendung physischer Energie und mentaler Konzentration". Wie er das Offensichtliche heftigst ablehnt, als ihm zum Vorwurf gemacht wird, so etwas triviales wie Sympathie für ein Mädchen zu haben.

Der "Ich kann mir nehmen was ich will"- Kylo funktioniert bei Rey aber nicht. Seine ganze coole Fassade funktioniert nicht bei ihr. Nicht seit dem Moment, wo sie seine Schwäche gesehen. Außerdem ist ihr ganzer Charakter so, dass ihr eine Autorität, die Zwang ausübt, zutiefst zuwider ist. Ich verweise da nochmal auf die Unkar Plutt Sequenzen, die meiner Meinung nach storytechnisch dazu dienen, genau das herauszuarbeiten.

Andererseits hat er aber auch völlig recht. Sie braucht einen Lehrer und bitte, wozu soll er ihr mit Snoke kommen? Das wird ja auch oft als Argument gebracht. Weder kennt sie das Fossil, noch kann sie irgendeine Sache damit verbinden außer die Erste Ordnung und die ist definitiv nicht ihr Lieblingsverein. Kylo kann zwecks Überredung nur mit dem arbeiten, was er zur Hand hat und genau das ist auch sein Angebot. Er bietet ihr an, sie mit der Macht vertraut zu machen.

Ich glaube übrigens nicht, dass Kylo hier bezüglich Snoke zu viel riskiert. Snoke hat am Ende selber zugegeben, dass Kylo mit dem Mädchen offenbar Recht hatte. Er macht ja auch einen Versuch, sie relativ unbeschädigt zu ihm zu bringen. Zumindest kann er das Snoke in jedem Fall so verkaufen. Und wegen der genauen Wortwahl? Das wird Snoke als Erz-Manipulator eher weniger aufregen. Der Zweck heiligt nun mal die Mittel. Wen juckt schon das Geschwätz von gestern, so lange man damit das richtige Ergebnisse erreicht hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh, ich weiß nicht, Snoke reißt sich wegen Kylo vermutlich am Schluss alle Haare aus und dürfte ordentlich vor Zorn brodeln. Dass er weiß, was vorgefallen ist, wird zumindest im Roman klar, wo er ja definitiv auf die eine oder andere Art und Weise Zeuge des Kampfes im Wald war. Er spricht sogar zu Rey und sagt, sie solle Kylo töten. Snoke traut Kylo also eh nicht mehr und hat es vermutlich auch nie, deswegen auch der Peilsender in seinem Gürtel. Als es misslingt, Rey zu manipulieren, merkt Snoke, dass er jedoch zumindest vorerst mal auf Kylo angewiesen sein wird. Grimmig befiehlt er also Hux, Kylo zu ihm zurück zu schleppen und will sein "Training" vollenden. Dass das nichts gutes für Kylo heißt, liegt äußerst nahe. Vermutlich will er ihm durch irgendwelche Abscheulichkeiten noch den letzten Rest an Mitgefühl austreiben. Snoke geht sicher ordentlich die Düse, jetzt wo Rey Kylo so "beeindruckt" hat.
 
Oh, ich weiß nicht, Snoke reißt sich wegen Kylo vermutlich am Schluss alle Haare aus und dürfte ordentlich vor Zorn brodeln. Dass er weiß, was vorgefallen ist, wird zumindest im Roman klar, wo er ja definitiv auf die eine oder andere Art und Weise Zeuge des Kampfes im Wald war. Er spricht sogar zu Rey und sagt, sie solle Kylo töten. Snoke traut Kylo also eh nicht mehr und hat es vermutlich auch nie, deswegen auch der Peilsender in seinem Gürtel. Als es misslingt, Rey zu manipulieren, merkt Snoke, dass er jedoch zumindest vorerst mal auf Kylo angewiesen sein wird. Grimmig befiehlt er also Hux, Kylo zu ihm zurück zu schleppen und will sein "Training" vollenden. Dass das nichts gutes für Kylo heißt, liegt äußerst nahe. Vermutlich will er ihm durch irgendwelche Abscheulichkeiten noch den letzten Rest an Mitgefühl austreiben. Snoke geht sicher ordentlich die Düse, jetzt wo Rey Kylo so "beeindruckt" hat.
Also da differieren wir jetzt doch.

Ich find das interessant, wie viele davon ausgehen, dass ein Peilsender im Gürtel etwas ist, was nur Kylo passiert und von dem er nichts weiß. Für mich ist das nicht zwingend so. Vielleicht ist das Standardverfahren in der FO, wenns um politische und militärische VIPs geht? Vielleicht ist Kylo Ren öfter unterwegs und nicht in der Lage immer genau durchzusenden, wo er sich gerade befindet? Vielleicht ist Kylo Ren tatsächlich Snokes bestes Pferd im Stall und er will es sich nicht leisten, seinen besten Schüler ohne jedes Backup auf Mission zu schicken. Der Peilsender kann eine rein praktische Funktion haben.

Ob Snoke zu Rey spricht wissen wir nicht definitiv, das suggeriert derzeit nur das Hörspiel, weil das an der Stelle mit Snokes Stimme eingespielt wurde. Ich selber habe das noch nicht gehört, nur an mehreren Stellen im Net gelesen. Sollte ich vielleicht mal nachholen, ob das wirklich so eindeutig ist. Im Roman deutet jedenfalls nichts konkret auf ihn hin (sie ist amorph, nicht identifizierbar, roh, pures, rachsüchtiges Gefühl). Kann aber natürlich ohne Weiteres sein. Nur dann brauchts keinen Peilsender, weil dann könnte Snoke Hux ja gleich direkt sagen, wo Kylo ist. Es ist ja nicht so, als ob an der Stelle der Zeitfaktor keine Rolle spielen würde.

Ob Snoke die Düse geht kann ich nicht beantworten. Jedenfalls würd ich mir als Mentorin schon Gedanken machen, wenn ich von meinem Schüler ein Zeichen höchster Loyalität verlange, ihm suggeriere er würde damit endgültig auf die dunkle Seite katapultiert und dann geht das so schief. Ich glaub mittlerweile eher, das mit Han ist eine Art Test von Snoke gewesen und entweder ist das alles Teil eines Spiels im Spiel oder er ist dich nicht so weise, wie Kylo glaubt. Jedenfalls hat Snoke durchaus Erklärungsbedarf. Ich mach mir da aber eher weniger Sorgen. Wer ein Kind quasi von Geburt an verfolgt und im Hintergrund Jahrzehnte und letztendlich erfolgreich manipuliert, den bringt nichts so leicht aus der Fassung.

Und mit der Ausbildung vollenden würde er ja nur etwas machen, was Kylo Ren in TFA ja geradezu inbrünstig herbeisehnt. Weil er sich dadurch erhofft, endlich von diesem Gefühlsquatsch aka helle Seite befreit zu werden. Nach dem Desaster mit Rey erwarte ich mir das eigentlich auch. Sonst ist der Darksider Kylo Ren für die ST erledigt und das würde ich ehrlich gesagt ungern sehen.
 
Um überhaupt etwas fundierter spekulieren zu können, ziehen wir momentan natürlich Infos von überall her, Roman, Hörspiel, Skriptleaks, Interviews, usw. Was eben so zu bekommen ist:-D Warscheinlich ist das gar nicht so gut, denn vor allem beim Roman ist ja offenbar vieles auch nur Interpretation, halt vom Autor selbst. Habe letztens gelesen, dass die Storygroup sich den fertigen Roman noch nicht mal angeschaut hat, dass hat mir ehrlichgesagt schon ein bisschen zu denken gegeben:thumbsdown:.
Die Zuschreibungen in dem Buch, wie die einzelnen Personen denken, scheint nicht mehr zu sein, als eine weitere Interpretation unter vielen:-(.

Im Film fehlen ja die Stimme, die zu Rey spricht und die Peilsenderinfo sowieso komplett. Ich gehe trotzdem davon aus, dass Snoke, auch wenn er vielleicht nicht ganz genau sagen kann, wo Kylo zur Zeit steckt, über die jüngsten Ereignisse rund um seinen Schüler bestens im Bilde ist. Er weiß ja bestimmt auch, dass Han getötet wurde, da war er ja ebenfalls nicht anwesend. Er verfolgt die Ereignisse vielleicht über die Macht, denn nur aufgrund dieser Ereignisse fasst er ja dann seinen grimmigen Entschluss, Kylos Ausbildung nun endlich abzuschließen (Snoke hatte sich sicher gefreut wie ein Schnitzel, dass Kylo seinen Test bestanden hat, und dann kommt ihm Rey dazwischen>:(
Armer Snoke). Und nochmal, ich bin überzeugt davon, dieses Ausbildung abschließen bedeutet etwas völlig anderes als Kylo und auch wir uns das vorstellen.

Ob Kylo vom Peilsender weiß ist natürlich offen. Ich empfand es einfach sofort so wie totale Überwachung. Kylo wird an einer sehr kurzen Leine gehalten, und selbst wenn er den Peilsender nun wirklich freiwillig aus rein praktischen Gründen trägt, verfolgt Snoke bestimmt insgeheim damit auch das Ziel, seinen unberechenbaren Schüler immer und überall wieder ausfindig machen zu können. C'mon, der traut Kylo kein Stück weit, er war sich auch nicht sicher, ob er das mit Han wirklich durchzieht. Snoke kennt Kylo halt einfach total gut.

Darum nochmal, Snoke hat bestimmt triumphiert, als Han starb, sah sich endlich als den Meister aller Meister, der ultimative Macht über Kylo innehat, und kurz darauf dann die bittere Enttäuschung: jetzt hat es das fremde Mädchen geschafft, sich zwischen ihn und Kylo zu klemmen. Ich wette, Snoke ist so sauer, in dem Moment kümmert es ihn wenig, ob Kylo lebt oder stirbt. Da er ja nun überlebt hat, rasch nach Hause mit ihm und schnell die schwersten Geschütze auffahren die man im Repertoire hat, damit sich dieses Fiasko nicht wiederholt (aka Ausbildung abschließen und Gehirnwäsche auffrischen).

Ich mach mir auch keine Sorgen, dass sich Darkside-Kylo für die ST nun gleich erledigt hat, insbesondere wenn Snoke ihn jetzt wieder in die Finger kriegt. Selbst wenn Kylo so schlau ist und vorher abhauen würde, glaube ich kaum, dass damit Snokes Einfluss auf ihn sofort und für immer gebrochen wäre. Snoke macht den Eindruck, als würde man ihm nicht so leicht entkommen können.

Ich denke zwar, Kylo könnte jetzt schon mal allmählich auf die Redemption-Route abbiegen, stelle es mir aber so vor, dass, solange Snoke existiert, nie Stabilität in ihn einkehren wird und für den Zuschauer spannenderweise also auch keine Gewissheit, wo jetzt Kylos Loyalität nun gerade liegt. Ich denke, diese Unsicherheit bezüglich Kylo wird uns die ST über schon erhalten bleiben, Kylo wird mehr und mehr hin und herschwanken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oki, danke für die Info. Ich kenne Rian Johnsons bisheriges Werk nicht, finde aber, dass das Restwerk immer relativ wichtig ist, wenn man solche Kausalitäten aufstellen mag, wie du es tust. Auf jeden Fall wird mir jetzt klarer, weshalb du diese Ödipus-Theorie vertrittst. Was ich mich aber dennoch frage, ist, ob hier nicht Kausalität mit Korrelation verwechselt wird. Auch ist mir noch nicht ganz klar, warum du von Looper aus darauf schließt, dass Johnson in SW gerade wieder (die von ihm eben schon in "Looper" erzählte) Ödipus-Story verwenden wird. Die Parallelen zwischen Looper und Ödipus an sich verstehe ich aber und ich sehe auch, dass man Kylos Story auf ähnliche Weise weiterführen könnte.
Das habe ich ja gar nicht. Ich vertrete die Theorie, das Kylo Ren (vor allem) Hamlet vertritt, der aber ohne Ödipus nicht existieren würde, schon seit Monaten! Hingegen wusste ich vor 2 Tagen weder worum es bei Looper geht, noch wie wichtig Ödipus darin ist. Ich habe einfach, nachdem du gefragt hast, ob Rian Johnson auch so viel über Ödipus weisst, auf Google "Rian Jphnson Oedipus" eingegeben und den ersten Link gepostet - das war alles. Es war nur eine Bestätigung für alles, was ich aus eigener Interpretation bereits aufgelistet habe.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Angesichts deiner Theorie beschäftigt mich schon seit Tagen folgende Frage (und sieh sie bitte nicht als rein nur Wiederlegung deiner festen Überzeugung, es interessiert mich wirklich).

Es gibt da diesen Infoschnippsel, nach dem auch ein weiteres mögliches Ende geplant war, in dem Han zu seiner Leia zurückkehrt. Nur hat man - sehr nach Wunsch und im Einklang mit Harrison Ford, der für seine Figur schon zu OT-Zeiten ein angemessen dramatisches Ende haben wollte - dieses alternative Ende aufgegeben. Zumal Ford selber den Tod von Han Solo als Unterstreichung bzw. Vertiefung des Characters Kylo Ren dezidiert auch haben wollte.

Gehen wir also von einem existierenden Basis- Storyarc aus, der zumindest für sie ST stehen wird, weil, dass jemand so ein mehrteiliges Projekt vollkommen im Blindfug fährt, kann mir niemand verkaufen. Der für Ödipus und Hamlet so wichtige Vatermord ist also für den Basis-Handlungsbogen offenbar weder zwingend, noch war er definitiv geplant.
Ich glaube, ich müsste noch einmal meine Ausgührungen von April rauskamen. Nur empfinde ich es als äussert unbefriedigend, weil ich mich selber nicht im Kreis drehen möchte. Um ehrlich zu sein wünschte ich, das auch nur einer hier mal meine Ansicht teilt, damit man weiter diskutieren kann und in die Tiefe.
Als ich jedenfalls an Oedipus und Hamlet gedacht habe, hatte ich bereits viele Dinge gefunden, bevor mir der Vatermord überhaupt eingefallen ist. Ich habe ja bereits oben beschrieben: der Mord am Vater ist lediglich plotrelevant, symbolisiert aber etwas grösseres und unscheinbareres. Kyle Rens demaskierung, Identitätenkriese und dein Umfeld spielen die zentrale Rolle. Und Hamlet hat ja seinen Vater nicht getötet! Aber er steht im Hauptkonflikt mit seinem Onkel!
Hamlets Vater erscheint ihm nur als Geist. Und er fordert von seinem Sohn, den Onkel zu töten. Die Geistererscheinung ist hierbei eher Snoke, die Ersatz-Vater-Figur. Ähnlich herrisch wie Hamlets Vater. Und Kylo Rens Onkel ist offensichtlich der vermeintliche Oberbösewicht. Falls Rey irgendwann ertrinken sollte, ist alles klar ;-)

@jujukane: in Episode 7 sterben viele Menschen! Seit 1976 wird erstmals wieder Blut gezeigt in einem Star Wars Film. Rain Johnson wurde bewusst angeworben, Episode 8 und 9 zu schreiben. Disney überschaut lediglich die fertigen Fassungen und feilt ein bisschen. Die würden sich nicht für Johnson entscheiden, im Vorfeld sogar beide! Drehbücher zu schreiben, ohne zu wissen, mit wem sie es zu tun haben. Und Disney entscheidet über Darstellungsweisen. Doch geben sie offensichtlich genug Freiheit, wie JJ sagte. Wenn Johnson sich einen Oedipus oder Hamlet Arc ausdenkt, dann ist dies so stark in vermutlich allen Szenen verwoben wie das zentrale Nervensystem. Das kann man nicht einfach streichen!!!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich glaube, ich müsste noch einmal meine Ausgührungen von April rauskamen. Nur empfinde ich es als äussert unbefriedigend, weil ich mich selber nicht im Kreis drehen möchte. Um ehrlich zu sein wünschte ich, das auch nur einer hier mal meine Ansicht teilt, damit man weiter diskutieren kann und in die Tiefe.

Mir geht es beispielsweise so, dass ich hier zwar schon seit Dezember (Warum wohl?) einen Account hier habe, allerdings zwischendrin eine lange Pause gemacht habe und mir vermutlich auch sonst nur schwer merken könnte, was irgendjemand im April genau geschrieben hat. Ein anderes Problem ist wohl, dass ich Ödipus nicht als ganz so wichtig empfinde wie du. Irgendwo anders hast du beispielsweise, wenn ich mich recht entsinne, geschrieben, dass generell jedes Aufkommen eines Vatermords in einem künstlerischen Werk nicht ohne Ödipus zu denken sei (oder so ähnlich, finde leider den Beitrag nicht mehr). Das halte ich für eine unbelegte Überbewertung, tut mir leid. Das ändert allerdings nichts daran, dass ich grundsätzlich nachvollziehen kann, warum man gerne diese Ödipus-Kausalität heranzieht, wenn einem in einem kulturellen Werk ein Vatermord unterkommt. Ich bin ja gespannt, wie stark z. B. Kylos Liebe zu seiner Mutter betont wird, wenn es denn mal zu einem Treffen dieser beiden Figuren kommt. Bei Ödipus darf man nämlich neben der Vatermordsache, wie du aber sicherlich weißt, auch den Inzest-Aspekt nicht vergessen. Für mich wird erst dadurch eine Ödipus-Abspielung zu einer ganzheitlichen Angelegenheit. (Sollte sich herausstellen, dass Rey wirklich näher mit Kylo verwandt ist, wurde ja schon einmal ein wichtiger Schritt in diese Richtung getan und ich könnte deinen Ödipus-Anspielungen noch etwas mehr abgewinnen.)
 
Ok, @general-michi
ich kann verstehen, dass das unbefriedigend für dich ist und ich möchte ja gern mit dir diskutieren. Ich kann nur in diese Tiefe von dir nicht mitgehen, und ich denke, da bin ich nicht alleine damit. Deshalb nochmal meine Bitte, kannst du deine "Theorie" (für mich ist das eigentlich noch gar keine Theorie, ich weiß nicht wirklich worauf du hinaus willst, außer dass du Hamlet mit Kylo Ren vergleichst und das hast du äußerst professionell mit Beispielen aus der Antike begründet:thumbsup:, ich habe viel gelernt) nicht ein wenig mehr konkret ausdrücken und auf die ST beziehen? Wie stellst du dir als Profi denn nun konkret vor, wohin die Reise geht, auf die der Storyteller Kylo Ren schickt. Wie würde es weitergehen in einem Hamlet-Arc? Wie müsste Kylo dann als nächstes zwingend handeln deiner Meinung nach? Wieso würde das eine Redemption unplausibel machen?

Versuch das doch einfach zu beantworten (von mir aus stell dir vor als wenn du mit einem Kind sprichst), ohne eine weitere Lehrstunde in Kunstgeschichte (das ist nicht böse gemeint! Dein Wissen ist beeindruckend, aber für mich nicht wirklich hilfreich). Deine Vorstellungen interessieren mich wirklich, du bist ja ein schlauer Kopf.

By the way: Rey könnte tatsächlich zu irgend einem Zeitpunkt in VIII vom Ertrinken bedroht sein, bei all dem Wasser und den gefährlichen Klippen auf Ahch-To. Also wieder ein Hinweis, dass du im Recht bist? Aber was heißt das dann für Kylo? Dass er sterben muss?
 
Ich glaube, ich müsste noch einmal meine Ausgührungen von April rauskamen. Nur empfinde ich es als äussert unbefriedigend, weil ich mich selber nicht im Kreis drehen möchte. Um ehrlich zu sein wünschte ich, das auch nur einer hier mal meine Ansicht teilt, damit man weiter diskutieren kann und in die Tiefe.
Ich will jetzt nicht pikiert klingen, obwohl ich weiß dass es so rüberkommt, aber seit April hat sich die Infolage bezüglich TFA schon ein bisschen geändert.

Ich habe so einige meiner damaligen Ansichten nachjustiert und versteh grad wirklich nicht, warum du partout auf dem vollen (!) Inhalt deiner schon damals ausformulierten Theorie bestehst. Das tust du nämlich und konstruierst dann ein: Wer nicht alles nimmt, ist gegen mich. Da drehst dich nicht nur du im Kreis, sondern so eine festgefahrene Sicht macht eine Diskussion mühsam.


Nochmal: Es gibt Aspekte, die sind für mich plausibel und da gefallen mir deine Argumente sehr gut. Allerdings können nach derzeitiger Infolage gewisse Dinge auch mit anderen Geschichten aus Antike bis hin zu modernerer Literatur mit archetypischen Inhalten erklärt werden.

Im englischsprachigen Bereich sind einige Fans von der Metafraktion gerade dabei, ausnehmend nette Metabetrachtungen über die Filme, die Johnson selber als Inspiration für Ep.VIII genannt hat, sowie ihre Relevanz für TFA und die ST zu schreiben. Looper ist interessant und beeinflusst Eb.VIII sicher, nur kannst du die angesprochenen Filme (vor allem Twelf O'Clock High und Letters never sent, aber es gibt da noch ein oder zwei, wo ich die Titel jetzt erst nachforschen müsste) auch so elegant in deine Theorie einbauen?
 
Darum nochmal, Snoke hat bestimmt triumphiert, als Han starb, sah sich endlich als den Meister aller Meister, der ultimative Macht über Kylo innehat, und kurz darauf dann die bittere Enttäuschung: jetzt hat es das fremde Mädchen geschafft, sich zwischen ihn und Kylo zu klemmen. Ich wette, Snoke ist so sauer, in dem Moment kümmert es ihn wenig, ob Kylo lebt oder stirbt. Da er ja nun überlebt hat, rasch nach Hause mit ihm und schnell die schwersten Geschütze auffahren die man im Repertoire hat, damit sich dieses Fiasko nicht wiederholt (aka Ausbildung abschließen und Gehirnwäsche auffrischen).

Ich mach mir auch keine Sorgen, dass sich Darkside-Kylo für die ST nun gleich erledigt hat, insbesondere wenn Snoke ihn jetzt wieder in die Finger kriegt. Selbst wenn Kylo so schlau ist und vorher abhauen würde, glaube ich kaum, dass damit Snokes Einfluss auf ihn sofort und für immer gebrochen wäre. Snoke macht den Eindruck, als würde man ihm nicht so leicht entkommen können.

Ich wüsste auch nicht, warum Kylo vor Snoke fliehen sollte. Sehe aus seiner Sicht da keinen wirklichen Grund dafür. Ich denke, dass Snoke Kylo schon noch braucht und dass der da auch einige Freiheiten bekommt. Snoke hat ihm ja auch nicht den Kopf runter gerissen, als er nur mit Rey und ohne BB8 kam
 
Um überhaupt etwas fundierter spekulieren zu können, ziehen wir momentan natürlich Infos von überall her, Roman, Hörspiel, Skriptleaks, Interviews, usw. Was eben so zu bekommen ist:-D Warscheinlich ist das gar nicht so gut, denn vor allem beim Roman ist ja offenbar vieles auch nur Interpretation, halt vom Autor selbst. Habe letztens gelesen, dass die Storygroup sich den fertigen Roman noch nicht mal angeschaut hat, dass hat mir ehrlichgesagt schon ein bisschen zu denken gegeben:thumbsdown:.
Die Zuschreibenden in dem Buch, wie die einzelnen Personen denken, scheint nicht mehr zu sein, als eine weitere Interpretation unter vielen:-(.
Die Storygroup nickt nichts einfach nur ab, das wurde auch so von Hidalgo noch einmal dezidiert festgestellt. Weil dann müssten sie sowohl den Erwachsenenroman, das Jugendbuch, wie auch die Kinderausgabe und Bücher wie "Reys Story" einfach nicht beachtet haben. Die ergänzen sich (man könnte sogar sagen, sie vertiefen sich an manchen Stellen). ADF hatte das Skript, so wie Claudia Gray ihre Entwürfe zu Bloodline immer wieder absegnen musste. Ich glaub schon, dass das als in sich stimmig und canon angesehen werden kann.

C'mon, der traut Kylo kein Stück weit, er war sich auch nicht sicher, ob er das mit Han wirklich durchzieht. Snoke kennt Kylo halt einfach total gut.
Han ist ein Nebenschauplatz. Er hat weder politische, noch militärische Bedeutung. Han ist ein Abgleich, ob der (allerdings hochgradig talentierte und nutzbringende) Bauer namens Kylo Ren tatsächlich schon so eingesiedet ist, dass er macht, was Snoke ihm befiehlt. Viel mehr geht eh nicht, als sich als Mörder gegen die eigene Familie einsetzen zu lassen.

Darum denke ich, dass Han einfach nur die Generalprobe für Snoke war. Snoke weiß genau, dass Kylo nach wie vor an dem Zwiespalt hell/dunkel scheitert und ich denke, das ist genau so von ihm gewollt. Manipulation erfolgt über Schwächen. Es kann nicht in seinem Interesse sein, Kylo zu groß werden zu lassen, außer er hat eine Agenda, von der wir derzeit absolut nichts wissen. Das ist möglich, da gibts interessante Spekulationen dazu.

Er hat ja auch, ganz im Sinn eines Manipulators nie gesagt: Han muss sterben oder du wirst ein konfliktloser Darksider. Er hat nur sinngemäß gesagt bzw. die Lunte angeheizt: So eine Prüfung musst du erst mal bestehen. Den Rest hat sich Kylo dazu fantasiert.

Ich glaub es gibt derzeit nur noch zwei Personen, die Snokes Ziel gefährlich werden können. Eine davon würde Kylo Ren sofort eliminieren wenn sie wieder auftaucht, das ist Luke Skywalker. Wobei sich Snoke dabei ja offenbar sogar damit zufrieden geben würde, wenn der einfach verschollen bleibt. Auch ein ziemlich interessanter Nebenaspekt.
Die andere Person ist die, wofür der Vater die Generalprobe war. Das eigentliche Ziel, nämlich die Mutter: Leia. Und so wies aussieht, kann Snoke Kylo Ren, so er die Karten gut ausspielt (wir zwei nennen diese zweifellos schlimme Sache, die da auf Kylo zukommt, den Abschluss seiner Ausbildung) offenbar gegen beide einsetzen.

Darum nochmal, Snoke hat bestimmt triumphiert, als Han starb, sah sich endlich als den Meister aller Meister, der ultimative Macht über Kylo innehat, und kurz darauf dann die bittere Enttäuschung: jetzt hat es das fremde Mädchen geschafft, sich zwischen ihn und Kylo zu klemmen. Ich wette, Snoke ist so sauer, in dem Moment kümmert es ihn wenig, ob Kylo lebt oder stirbt. Da er ja nun überlebt hat, rasch nach Hause mit ihm und schnell die schwersten Geschütze auffahren die man im Repertoire hat, damit sich dieses Fiasko nicht wiederholt (aka Ausbildung abschließen und Gehirnwäsche auffrischen).
Rey ist Snoke tatsächlich dazwischengekommen in mehr als einer Hinsicht und ja, sie kann sich zum Problem auswachsen. Derzeit sehe ich aber noch kein "Dazwischenklemmen", weil Rey so was ohnehin unterbinden würde. So wie Kylo übrigens auch. Die zwei hassen sich am Ende von TFA und das meine ich so. Sobald er wieder klar denken kann, wird er eine große Aversion gegen sie entwickeln und zwar aus einem ganzen Blumenstrauß an Gründen. Sie hat die ohnehin schon.

Was Snoke jetzt definitiv nicht brauchen kann, ist Luke bei Leia und möglichst noch mit einer machtsensitiven Schülerin, die seinem eigenen Krieger in der Zukunft womöglich Paroli bieten kann. Genau das wird er aber bekommen und darum ist Kylo Rens Position nicht wirklich wackelig. Snoke und er brauchen sich nach TFA gegenseitig, daher denke ich schon, dass ihn Kylos Überleben absolut kümmert. Er hat den Befehl zur Rettung durch Hux ja auch schon vor dem Kampf mit Rey gegeben.
 
Die andere Person ist die, wofür der Vater die Generalprobe war. Das eigentliche Ziel, nämlich die Mutter: Leia. Und so wies aussieht, kann Snoke Kylo Ren, so er die Karten gut ausspielt (wir zwei nennen diese zweifellos schlimme Sache, die da auf Kylo zukommt, den Abschluss seiner Ausbildung) offenbar gegen beide einsetzen.
Ich glaube nicht, dass Han nur die Generalprobe für Leia war. Han´s Tod dient meiner Meinung nach einfach als Beweis dafür, dass Kylo nicht wie Vader Opfer von sentimentalen familiären Gefühlen wird und sich wirklich für die Seite von Snoke entschieden hat. Snoke fürchtet meiner Meinung nur Luke und nicht wirklich den Widerstand. Snoke will einfach nur keine neuen Jedi. Es ist ja eher Hux, der die Republik und den Widerstand vernichten will.

Außerdem stimme ich deiner Einschätzung bezüglich Kylo und Rey jetzt nicht so direkt zu. Ja Rey hasst Kylo. Aber Kylo Rey? Zuerst sicher nicht, weil er ihr ja anbietet sie zu unterrichten. Und dann sieht man gewissermaßen nur noch seine Niederlage. Ob er sie im Anschluss dafür hasst, ist möglich, aber Spekulation. Dafür kennen wir zu wenig von Kylos Motiven
 
Ich bekomme langsam das Gefühl, wir reden ein bisschen aneinander vorbei:verwirrt:

Fakt ist doch: Kylo will Rey als Kompanion, bei Snoke wird er damit nicht durchkommen. Kylo muss sich also zwischen den beiden entscheiden. Ich glaube wenns hart auf hart kommt, wählt er Rey.

Ich sehe auch nicht, dass er Rey hasst. Sein letzter Blick zu ihr zeigt keinen Hass.
 
Außerdem stimme ich deiner Einschätzung bezüglich Kylo und Rey jetzt nicht so direkt zu. Ja Rey hasst Kylo. Aber Kylo Rey? Zuerst sicher nicht, weil er ihr ja anbietet sie zu unterrichten. Und dann sieht man gewissermaßen nur noch seine Niederlage. Ob er sie im Anschluss dafür hasst, ist möglich, aber Spekulation. Dafür kennen wir zu wenig von Kylos Motiven
Natürlich ist es spekulativ. So eine Aussage ist meine Weiterführung des Charakters, wie er sich bis jetzt gezeigt hat.

Er ist sicher auch fasziniert am Ende von TFA, aber er muss mit dem fertig werden was war und er wird ganz sicher auch mit der Wirkung konfrontiert, den diese Ereignisse auf andere machen. Und die wird gefühlt in etwa so sein, wie die Fans reagiert haben, die Kylo Ren als wehleidige DIsney Prinzessin bezeichnet haben, wobei das die jugendfreie Variante war.

Nachdem er sich so ihr gegenüber mit dem sehr persönlichen Angebot hat gehen lassen, kann er sich nicht mehr wirklich drum drücken, dass Snoke mit seinem "compassion"-Vorwurf ganz nah an der Wahrheit kratzt. Das war ihm damals schon unangenehm bis peinlich und er konnte sich dieser Wahrheit so nicht stellen. Jetzt, wo sie kurz auf knapp davor war ihn zu töten, einfach so, wiegt das doppelt. Er muss die Niederlage verkraften (so was kann er ganz schlecht, da ist er 1:1 der Opa) und die Zurückweisung (wieder wie der Opa) Dazu kommt eventuell auch noch Demütigung (und nochmal Anakin) wenn irgendwer mitbekommen hat, dass der große Kylo Ren von einem Mädchen auf den Boden geschickt worden ist und nur durch "Zufall" überlebt hat.

Snoke wird ihm die Wahrheit in aller Deutlichkeit nicht ersparen. Er ist ja auch gefallen, weil ihm einer von den ganz dummen Generalfehlern unterlaufen ist, der Soldaten besser nicht passiert: Er hat Rey zweimal fundamental unterschätzt und einfach nicht aufgepasst.

Ich könnte jetzt noch ein paar Sachen aufzählen, das Ergebnis ist für mich aber gleich: Der Kylo Ren nach TFA wird mit Rey vor allem negative Begriffe assoziieren. Auch der Gedanke, dass sie ihn in seinem herrschaftlichen Selbstverständnis angreifen und selber diesen Anspruch erreichen kann, wird ihm irgendwann einfallen.

Gemessen an dem was er bisher gezeigt hat ist er eher nicht sehr einsichtig, wenn ihm der Spiegel in aller Härte vorgehalten wird.

Es kommt jetzt ein bisschen drauf an, wie schnell die zwei wieder aufeinander treffen oder ob etwas Unvorhergesehenes passiert, das den Prozess unterbindet. Je länger, umso intensiver werden die negativen Gefühle vermutlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im übrigen - und weil ich jetzt leider wieder länger keine Zeit fürs Forum habe - ich denke Rey ist natürlich nur eine Komponente, ein einzelner Aspekt. Was mit seinem Vater passiert ist, überhaupt alles was er getan hat, was er nicht erreicht hat und was er vermutlich nie erreichen wird...und es ist nicht davon auszugehen, dass die seelischen Quälen, die ihn durch TFA begleitet und angetrieben haben sich doch auf einmal in Luft aufgelöst haben. Wenn der Charakter weiter so läuft wie bisher, kommt da früher oder später zwangsläufig ein Zusammenbruch.

Es wird also so oder so etwas passieren (müssen) und ich bin schwerstens gespannt, was. :-D
 
Fakt ist doch: Kylo will Rey als Kompanion, bei Snoke wird er damit nicht durchkommen. Kylo muss sich also zwischen den beiden entscheiden. Ich glaube wenns hart auf hart kommt, wählt er Rey.

Falls im Buch nicht noch grundlegend was anderes als im Buch passiert, ist keine deiner Fakten wirklich ein Fakt. Zum einen will er Rey unterrichten, bin mir unsicher, ob da das Wort Kompanion wirklich passend ist. Mir fällt anhand des Filmes kein Grund ein, warum Kylo damit bei Snoke nicht durchkommen sollte. Daher muss Kylo sich nicht wirklich entscheiden. Und ich glaub auch nicht, dass er dann Rey gewählt hätte.

Nachdem er sich so ihr gegenüber mit dem sehr persönlichen Angebot hat gehen lassen, kann er sich nicht mehr wirklich drum drücken, dass Snoke mit seinem "compassion"-Vorwurf ganz nah an der Wahrheit kratzt. Das war ihm damals schon unangenehm bis peinlich und er konnte sich dieser Wahrheit so nicht stellen. Jetzt, wo sie kurz auf knapp davor war ihn zu töten, einfach so, wiegt das doppelt.
Kommt das nur im Buch vor?
 
Wir dürfen aber nicht vergessen, dass uns auch eine wichtige, wenn nicht die wichtigste, Info fehlt. Im Roman sagt Kylo zu Rey ja "It is you". Ihr Auftauchen muss etwas wichtiges bedeuten und ich habe den Verdacht, dass es grundlegend für die Story ist und alle Plotpunkte miteinander verbindet, evtl. sogar mit Kylos Fall in Zusammenhang steht. Sollte er Visionen von ihr gehabt haben, und daraufhin gedacht haben, es sei sein Schicksal, auf der dunklen Seite zu stehen, könnte ihm jetzt ein Licht aufgehen. Er könnte, wie gesagt, aufgrund uns noch nicht vorliegender Informationen, realisieren, dass Snoke ihn über die Vision oder die Prophezeiung angelogen hat und sie eigentlich anders zu interpretieren ist. Es fällt ihm wie Schuppen von den Augen und so wird es auch uns gehen, wenn wir das fehlende Puzzlestück haben. Es ist nicht alles so wie es jetzt scheint, wir werden einen Twist bekommen.

Was Metas angeht, die lese ich auch total gerne. Sehr empfehlenswert diese hier:
http://starwarsnonsense.tumblr.com/post/147660345054/letter-never-sent-and-what-it-could-mean-for
https://journalofthestarwars.wordpr...tlaw-samurai-or-some-predictions-on-betrayal/
Man kann sich förmlich vorstellen, wo die Story hingeht. Ich habe übrigens beide Filme bereits gesehen, sowie auch Twelve o'clock high.

Interessant fand ich auch die Meta, die einen Zusammenhang herstellt über die Starkillerbase, die ja als Sonne wiedergeboren wird (reborn sun), als Metapher für Kylos Schicksal, den reborn son. Weiß jemand, was das für Kylo bedeuten könnte? Eine Wiedergeburt? Wie ist das zu verstehen?
http://frolickingfizzgig.tumblr.com/post/141751036445/rebirth-of-the-son-the-art-of-kylo-rens
 
Zuletzt bearbeitet:
Falls im Buch nicht noch grundlegend was anderes als im Buch passiert, ist keine deiner Fakten wirklich ein Fakt. Zum einen will er Rey unterrichten, bin mir unsicher, ob da das Wort Kompanion wirklich passend ist. Mir fällt anhand des Filmes kein Grund ein, warum Kylo damit bei Snoke nicht durchkommen sollte.

Glaubst du echt Snoke erlaubt ihm eine Schülerin und riskiert, dass die sich am Ende noch gegen ihn zusammentun, weil sie sich besser verstehn?
 
Zurück
Oben