Lichtschwerter in der Sequel-Trilogie

Sol schrieb:

Ich bin überhaupt kein Fan von der Erklärung dass man die Macht benötigt um so eine Waffe herzustellen. Ein Lichtschwert ist doch auch nur ein technisches Gerät, nach meiner Vorstellung sollte ein sehr begabter Tüftler das auch ohne Macht herstellen können.

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Naja, Palpatine erkennt Lukes neues Schwert offensichtlich sofort als ein Gerät, dass dem Schwert seines Vaters sehr ähnlich sei. Diese Bemerkung ist insofern sonderbar, weil Lukes Schwert deutlich mehr oberflächliche Designelemente von Obi-Wans Schwert aus ANH aufweist. Der Imperator kann somit eigentlich nur die "inneren Werte" gemeint haben.

Dazu stehen im direkten Kontrast Anakins Schwert und Vaders neuere Version aus der OT.

Banthapudu schrieb:

Eine filmische Umsetzung halte ich bei dem von dir genannten Bsp. für schwierig, aber machbar. Es gibt ja bereits andere Szenen bei denen die Macht verwendet wurde und bei denen auch eine Visualisierung gelungen ist.

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Ich empfand schon die tatsächlich dargestellte Vision in Episode III als fürchterlichen Stilbruch. Dann lieber ganz weg lassen. Aber Rückblenden (TFA) und Zeitsprünge (Rogue One) gehören jetzt leider auch zum neuen Kanon.

Darth Gollum schrieb:

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher dass der Satz mit dem "zusammengefriggelt in einer Höhle" ursprünglich nicht dort stand, denn dann wäre es mir ja klar gewesen, was Banthapudu meint. Aber ich kann mich auch einfach täuschen

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Der Satz stand ganz sicher dort. Aber ich muss zugeben, dass ich den Beitrag auch zweimal lesen musste, um ihn zu verstehen.

@Darth Gollum der Satz stand tatsächlich schon da. Ich editiere meine Texte zwar manchmal, dann aber direkt nach dem Posten. Wenn ich später etwas ergänze, dann mache ich es kenntlich, z.B. durch ein vorangestelltes Edit.

@Cacau Ich geb es zu, der Satzbau war da nicht perfekt und somit missverständlich. Ich gelobe Besserung.

@icebär Mit Zeitsprüngen kann ich gut leben, ich gehe mal davon aus, dass du die Geschichte der Ersos meinst. Ich finde sie hier sogar gut, da man Jyns Motivation, sich doch den Rebellen anzuschließen, gut nachvollziehen kann.
Bei der Vision in III gebe ich dir absolut Recht, die war nicht gut umgesetzt. Die Angst um Padme hätte man bei Anakin auch anders erzeugen können, z.B. durch einen weiteren Anschlag oder in dem man sie zusammen mit dem Kanzler entführt hätte.

Sol schrieb:

Ich bin überhaupt kein Fan von der Erklärung dass man die Macht benötigt um so eine Waffe herzustellen. Ein Lichtschwert ist doch auch nur ein technisches Gerät, nach meiner Vorstellung sollte ein sehr begabter Tüftler das auch ohne Macht herstellen können.

Edit: Und der Kampfstil von Mace Windu war doch mal extrem lame. Vor allem aufgrund der Vorschusslorbeeren (u.a. durch "Shatterpoint") war ich vom gezeigten im Film enttäuscht.

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Ich für meinen Teil, sehe das Lichtschwert viel mehr als ein traditionelles und rituelles Werkstück, dass mit der Kulturhistorie der Jedi und der Macht selbst in Verbindung steht und zu dem jeder Schwertträger eine individuelle Beziehung hat (haben sollte). Seine Inspiration entspringt ja auch den Samurai Schwertern, wenn ich nicht irre.

„Viele Waffen können töten, aber nur ein Lichtschwert kann solch extreme Hoffnung oder Angst erzeugen.“
— Dexter Jettster

Beim Lichtschwert geht es also nicht nur um die technischen Aspekte...

Dennoch raubt es der Macht selbst etwas von ihrem Mystizismus, wenn sie mit physischen Dingen auf diese Weise gekoppelt wird. Die Macht ist immer noch eine Religion bzw. Philosophie in der GFFA und keine Wissenschaft. Darum halte ich auch nichts von diesen Erklärungen, dass man mit Hilfe der Macht ein Laserschwert baut. Ein Samurai-Schwert, um bei deinem Vergleich zu bleiben, wurde ja auch von einem Schmied geschmiedet, und der musste kein Samurai sein oder ihre Lehren kennen und beherrschen, um diese Waffe herzustellen. Er musste nur ein guter Schmied sein.

Es ist überhaupt komisch, wie sich die Philosophie rund um das Laserschwert verändert hat, alleine zwischen OT und PT. Man gewinnt wieder mal den Eindruck, dass George Lucas ein paar seiner eigenen Philosophien einfach vergessen hat nach 20 Jahren. Vermutlich hat er die OT nicht so oft geschaut wie viele Fans.
Was ist mit "Groß machen Kriege niemanden"? Mit "Ein Jedi benutzt die Macht für das Wissen, zur Verteidigung, niemals zum Angriff"? Wie konnte daraus in AotC bitte "Diese Waffe ist dein Leben" werden? Die Waffe ist das Leben? Das klingt nicht allzu passiv und unaggressiv. Das hat mich schon beim ersten Kinobesuch 2002 die Stirn runzeln lassen und noch heute schüttle ich den Kopf über diesen unsinnigen Satz.

In TFA ist man dann den interessanten Weg gegangen, eine Art Mittelweg zu suchen zwischen den beiden Ansätzen – dem nobel-philosophischen und dem martialischen – und hat Anakins Laserschwert zu einer Art Artefakt erklärt, das offenbar nach Rey rufen konnte. Vielleicht war auch das nur der Weg der Macht im weiteren Sinne und solange das etwas Besonderes darstellt und einzigartig für dieses Laserschwert bleibt, soll es mir recht sein. Aber alles darüber hinaus, auch in TCW mit diesen Kristallen, die nach einem rufen... das ist mir persönlich einfach zuviel. Die persönliche Bindung eines Jedis zu seiner Waffe entsteht dadurch, dass er sie baut oder erbt und das genügt mir völlig. Ich brauche eigentlich keine Erklärung, dass der Kristall oder das Schwert nach einem ruft, als ob es ein lebender und denkender Gegenstand wäre.

Geist schrieb:

Es ist überhaupt komisch, wie sich die Philosophie rund um das Laserschwert verändert hat, alleine zwischen OT und PT. Man gewinnt wieder mal den Eindruck, dass George Lucas ein paar seiner eigenen Philosophien einfach vergessen hat nach 20 Jahren. Vermutlich hat er die OT nicht so oft geschaut wie viele Fans.

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Das ist aber keine Umdeutung durch die PT, sondern lediglich eine konsequente Fortführung der Ideen aus der OT.

Dieser Waffentypus ist nämlich absichtlich, noch während der Entwicklung von ANH, von einer simplen Standardwaffe zu einem besonderen Merkmal der Jedi-Ritter geworden, wie dies auch an Obi-Wans Aussagen in ANH zusätzlich deutlich wird. Und an dem Training an Bord des Falken wird einmal mehr klar, dass eben nicht jeder mit einer solchen Waffe vernünftig umgehen kann.

McQuarries ursprünglicher Entwurf dazu sah aber noch ganz anders aus, nämlich typisches Schild & Schwert von handelsüblichen Rittern:



Eine Idee, die in TFA in Ansätzen übrigens wieder aufgegriffen wurde:

Geist schrieb:

Was ist mit "Groß machen Kriege niemanden"? Mit "Ein Jedi benutzt die Macht für das Wissen, zur Verteidigung, niemals zum Angriff"? Wie konnte daraus in AotC bitte "Diese Waffe ist dein Leben" werden? Die Waffe ist das Leben? Das klingt nicht allzu passiv und unaggressiv. Das hat mich schon beim ersten Kinobesuch 2002 die Stirn runzeln lassen und noch heute schüttle ich den Kopf über diesen unsinnigen Satz.

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Und was hat Luke auf Bespin veranstaltet? Er hat zuerst das Schwert gezündet, den ersten Schlag ausgeführt und es anschließend zusammen mit seiner Hand verloren. Die einzigen Optionen danach waren für ihn Freitod oder Gefangennahme. Da passt Obi-Wans Aussage in Episode II, dass der Waffenbesitz gleichbedeutend mit dem eigenen Leben ist, doch wie die Faust aufs Auge.

icebär schrieb:

Und an dem Training an Bord des Falken wird einmal mehr klar, dass eben nicht jeder mit einer solchen Waffe vernünftig umgehen kann.




Und was hat Luke auf Bespin veranstaltet? Er hat zuerst das Schwert gezündet, den ersten Schlag ausgeführt und es anschließend zusammen mit seiner Hand verloren. Die einzigen Optionen danach waren für ihn Freitod oder Gefangennahme. Da passt Obi-Wans Aussage in Episode II, dass der Waffenbesitz gleichbedeutend mit dem eigenen Leben ist, doch wie die Faust aufs Auge.

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Zum Training an Bord des Falken: Das hat aber weder mit dem Laserschwert, als vielmehr mit Lukes Machtsensitivität zu tun. Jemand, der mit der Macht vertraut ist, könnte den Strahlen des Trainings-Orbs auch einfach ausweichen, ohne dabei ein Schwert zu führen. Beziehungsweise hätte so ein Jemand die Strahlen auch mit einer der Waffen aus TFA oder von Grievous' Leibwache abwehren können, ein Laserschwert ist für die Art von Training, welches wir im Falken sehen, nicht erforderlich.


Was Bespin angeht, hat Luke ja seine Rechnung bekommen, wie Du selbst richtig anführst. Er war aktiv und aggressiv, und hat dafür bezahlt.
Das ist doch eigentlich das beste Beispiel dafür, dass diese Waffe eben nunmal NICHT sein Leben ist, denn es vermochte nicht, seins vor Vader zu schützen. Ihm blieben ja nur Freitod oder Gefangennahme...ein weiteres Beispiel dafür, dass das Laserschwert nur ein technisches Hilfsmittel ist, und es auf den Träger ankommt, nicht auf die Waffe. Hätte Luke das Schwert nur zur Verteidigung genutzt, wer weiß schon wie der Kampf ausgegangen wäre?

Aber genau das ist doch der Wendepunkt in der Saga: die alten, verborten Jedi erkennen, dass es sich nicht lohnt, einen Krieg zu führen. Da ist nicht nur Yoda an seinen Fehltritten gewachsen, sondern auch Obi-Wan. Gerade diese Charakterveränderung finde ich interessant und viel ansprechender, als wären die Figuren "schon immer" so erleuchtet gewesen. Die mussten erstmal ordentlich durch die Schei*e gezogen werden, damit sie Luke dann letztendlich Tips geben können.

Diese Waffe ist dein Leben <-> Ein Jedi benutzt die Macht für das Wissen, zur Verteidigung, niemals zum Angriff
Generäle der Armee <-> Groß machen Kriege niemanden

Ein deutliches, imo sehr schönes Charakterwachstum.

Dem stimme ich auch uneingeschränkt zu. Luke muss es aber halt auch erst mal auf die harte Tour kennenlernen. Auch wenn Obi-Wan und Yoda ihm den Jedistatus nur dann anerkennen wenn er sich Vader gestellt hat...mit welchem Ausgang des Kampfes auch immer. Sie möchten definitiv dass er den Konflikt sucht.

Darth Gollum schrieb:

Zum Training an Bord des Falken: Das hat aber weder mit dem Laserschwert, als vielmehr mit Lukes Machtsensitivität zu tun. Jemand, der mit der Macht vertraut ist, könnte den Strahlen des Trainings-Orbs auch einfach ausweichen, ohne dabei ein Schwert zu führen.

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Das ist aber nicht die Lore von Star Wars.

Luke kämpft mit dem Lichtschwert gegen Trainings-Droiden, einen AT-AT, diverse Verbrecher aus Jabbas Syndikat und einen Scout-Trooper auf nem Speeder-Bike. Es wird eben nicht gezeigt, dass Luke auch anders hätte vorgehen können, sondern dass er mit der "Waffe eines Jedi"™ in einer Galaxis auftritt, die diesen Orden vergessen hat. Das ist pure Symbolik und in der PT entsprechend weniger zu zeigen, wäre nur ein weiterer klarer Widerspruch zur OT gewesen, von denen es so ja schon viel zu viele gibt.

Aha, o.k.
Es gehört aber ebenfalls zur Lore von Star Wars dass auch komplett untrainierte Leute vernünftig mit einem Laserschwert umgehen können. Einer von ihnen ist noch nicht einmal machtsensitiv (soweit wir wissen).
Wohingegen es auch Leute gibt, die sich erfolgreich gegen ein solches Laserschwert zu wehr setzen können, ohne ein Jedi zu sein (siehe Trooper auf dem Bild in Deinem post).

Wie gesagt: Am Training an Bord des Falken wird (mir) nicht klar, dass nicht jeder vernünftig mit so einer Waffe umgehen kann, sondern nur, dass Luke anscheinend halbwegs passabel mit ihr umgeht. Den Rest erledigt die Macht, von der er sich leiten lässt.
Luke hätte das auch mit einer anderen Waffe (einem Schild) erledigen können.
Der Trooper aus besagtem Bild hätte das weder mit seiner Waffe, noch mit einem Laserschwert hinbekommen, da er nicht auf die Macht zurückgreifen kann.

Darth Gollum schrieb:

Es gehört aber ebenfalls zur Lore von Star Wars dass auch komplett untrainierte Leute vernünftig mit einem Laserschwert umgehen können.

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Das Argument überzeugt mich nicht.

Finn unterliegt TR-8R eindeutig und muss durch Solo gerettet werden.
Finn unterliegt Kylo Ren ebenfalls eindeutig und muss durch Rey gerettet werden. Hier ist er dann sogar so schwer verletzt worden, so dass er noch für den nächsten Film was davon hat.

Man mag Finns Einsatz als nobel, mutig oder tollkühn bezeichnen, aber er ist als Kämpfer mit einem Lichtschwert einfach nur eines: inkompetent.

Wieviele nicht-machtempfängliche kennt denn die Star Wars Lore, die so lange wie Finn gegen einen machtsensitiven, trainierten Gegner nicht nur überlebt haben, sondern auch noch Treffer bei ihnen landeten?

Es ist ja nicht so dass ich Dich nicht verstehe, aber als "Normalo" gegen einen machtsensitiven Laserschwertschwinger zu überleben liegt in meinem Verständnis sogar noch über einem "vernünftig umgehen" mit dem Schwert. Ich hätte da sicher keine 5 Sekunden überlebt

icebär schrieb:

Das Argument überzeugt mich nicht.

Finn unterliegt TR-8R eindeutig und muss durch Solo gerettet werden.
Finn unterliegt Kylo Ren ebenfalls eindeutig und muss durch Rey gerettet werden. Hier ist er dann sogar so schwer verletzt worden, so dass er noch für den nächsten Film was davon hat.

Man mag Finns Einsatz als nobel, mutig oder tollkühn bezeichnen, aber er ist als Kämpfer mit einem Lichtschwert einfach nur eines: inkompetent.

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Für jemanden der beim Kampf gegen Kylo Ren erst zum zweiten Mal ein Lichtschwert nutzt schlägt sich Finn schon nicht schlecht. Auch wenn Kylo natürlich schwer verletzt war und ihn unter anderen Umständen wohl erst recht platt gemacht hätte.

Wer sagt denn, dass Finn untrainiert ist? Bestimmt hat er in seiner Grundausbildung auch ein paar Trainingseinheiten an diesen Traitor-Stöcken, k.P. wie die heißen, genießen dürfen.
Dass er also ein bisschen länger gegen Kylo bestehen konnte ist für mich daher nicht so verwunderlich. Dient im Film auch lediglich dazu seiner Figur eine Prise Mut zu verpassen, da er bis dahin fast immer nur geflohen ist: vor Rey, vor der FO, nochmal vor Rey, vor Han usw. Außerdem dient es dem Spannungsaufbau, ihn ein bisschen zappeln zu lassen. Bestimmt hatte Kylo auch seinen Spaß daran ihn ein bisschen länger zu quälen.

Darth Gollum schrieb:

Wieviele nicht-machtempfängliche kennt denn die Star Wars Lore, die so lange wie Finn gegen einen machtsensitiven, trainierten Gegner nicht nur überlebt haben, sondern auch noch Treffer bei ihnen landeten?

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Noch mindestens einen weiteren:


EDIT: Jetzt hätte ich doch beinahe die restlichen 1,2 Millionen Klone von Jango vergessen, von denen jeder einzelne Order 66-Potential mitbringt.

Und die konnten alle mit einem Laserschwert gegen diese Jedi bestehen?
Interessante Filme...muss ich mir vielleicht auch mal anschauen.

Darth Gollum schrieb:

Und die konnten alle mit einem Laserschwert gegen diese Jedi bestehen?

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Und ich darf dich auch daran erinnern, dass du diese ganze Debatte mit der theoretischen Ausweichfähigkeit von Jedi vor Blasterschüssen eingeleitet hast, die man aber nie sieht. Weder von Luke, noch von Vader, noch von irgendeinem anderen Jedi während der Order 66. Wenn es nämlich darauf ankommt, dann verlassen sich Jedi nun mal auf ihr Lichtschwert und selbst das geht oft genug in die Hose.

Dass Finn so übel in den Hintern getreten wird, ist da einfach nur konsequent, denn sonst wären wir beim Bombad General-Niveau aus Episode I angekommen, wo es während der Schlacht von Naboo ja den völlig unverhältnismäßigen und somit sehr unglaubwürdigen Narrenbonus für Jar Jar Binks gab.

Ich habe geschrieben dass jemand, der mit der Macht vertraut ist, den Strahlen der Trainingskugel ausweichen könnte, bzw. mit einer anderen Waffe die Strahlen abwehren. Da ging es rein darum dass das Laserschwert für diese Traningsübung nicht zwingend notwendig gewesen wäre (natürlich ist es das innerhalb der Lore, da Luke sich ja mit eben dieser Waffe vertraut machen soll).

Daher weiß ich jetzt nicht genau was das Eine mit dem Anderen zu tun hat. Also weil Jedi theoretisch auch Blasterschüssen ausweichen könnten, bestehen Klone von Jango ohne ein Schwert gegen Jedi? Bei der Argumentation komme ich nicht mehr mit...

Darth Gollum schrieb:

Daher weiß ich jetzt nicht genau was das Eine mit dem Anderen zu tun hat. Also weil Jedi theoretisch auch Blasterschüssen ausweichen könnten, bestehen Klone von Jango ohne ein Schwert gegen Jedi?

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Das ist ja auch eine sehr bizarre Zusammenfassung unserer Diskussion.

Bei der Argumentation komme ich nicht mehr mit...

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Deine Argumentation war, dass die Macht alleine reicht, um sich vor Blasterangriffen zu schützen. Die Order 66 ist die klare Aussage der Filme, dass dies aber nicht möglich ist. Ohne Lichtschwert sind die Leute am Ende ihres Lateins. Wenn sie wegen eines Überraschungsmanövers keine Zeit haben, um ihr Schwert zu nutzen, dann sind sie tot.