Episode IX Spoiler Logikfehler in TROS

lightside1985 schrieb:

Da bin ich ehrlich gesagt überrascht. Ich erinnere mich recht lebhaft an eine Diskussion mit dir, in der du die Rückkehr von Palpatine regelrecht als den Archetypus dessen dargestellt hast, was am EU falsch gelaufen ist. Es würde den gesamten Filmkanon zerstören, da Anakin ja sicherlich nicht dafür gestorben ist, mal 5 Jahre Frieden in der Galaxis herzustellen. Ausgehend von dieser Diskussion finde ich deinen Sinneswandel doch recht bemerkenswert.



Das sehe ich ganz anders. Ich kenne zum Beispiel die Produktionshintergründe überhaupt nicht, weil mich Disneys Star Wars nicht so begeistert. Für mich ist Snoke=Palpatine im Grunde ein einziger großer Logikfehler. Wieso sollte Palpatine eine Marionette installieren anstatt selbst zu herrschen? Wieso gibt es nur einen Snoke, wenn Palpatine es schafft, einen so mächtigen Machtnutzer nach seiner Pfeife tanzen zu lassen? Zudem kommt mir deine Argumentationskette sehr konstruiert vor, da es meines Erachtens wahrscheinlicher ist, dass Snoke einfach durch Kylo von Luke weiß. Wenn er sich ja schon in Kylos Ausbildung eingemischt hat, wusste er wahrscheinlich auch, wer ihn ausbildet. Nachdem Kylo alle anderen Jedi umgebracht haben soll, als er die Akademie niederbrannte, ist es nur logisch, dass Luke die einzige nennenswerte Berdrohung für Snoke sein kann.

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Er tritt nicht in Erscheinung, weil er tatsächlich vor Luke zu viel Angst/Respekt hat, um ihn gleich wieder zu konfrontieren. Möglicherweise wollte er die Katze erst aus dem Sack lassen, sobald er Luke endgültig ausgeschaltet hat. Eine FO mit Palpatine an der Spitze hätte zudem nicht so lange unter dem Radar fliegen können.

Ob Snoke selbst (also das Original) wirklich selbst so mächtig war oder erst durch den Puppenspieler dahinter, ist ja nicht geklärt. Möglicherweise konnte er Snoke (und dessen Klone?) zwar kontrollieren (und als "Antenne" benutzen), aber vielleicht war Snoke nicht stark genug, um ihn ganz aufzunehmen.

Die Passage mit Luke verstehe ich nicht. Klar weiß er über Luke bescheid - er ist Palpatine, das ist durch den Film nun mal so. Und dass er eine solche fast schon Angst vor Luke hat und auch über den neuen Vader spricht, als habe er den alten gekannt, passt eben gut zu Snoke = Palpatine. Und nur darum geht es mir. Zu zeigen, dass die Figur Snoke, so wie sie dargestellt ist und über Vader und Luke redet, eben sehr gut Palpatine sein kann. Es widerspricht nicht der Auflösung, dass Palpatine hinter Snoke steckt. MMn.

KdS schrieb:

Er tritt nicht in Erscheinung, weil er tatsächlich vor Luke zu viel Angst/Respekt hat, um ihn gleich wieder zu konfrontieren.

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Wieso sollte er soviel Respekt vor Luke haben? Das letzte Mal, als der Imperator Luke gesehen hat, hat er ihn gebrutzelt und zu keiner Sekunde Angst haben müssen, dass Luke ihm gefährlich werden könnte. Um ehrlich zu sein, war das einer der Knackpunkte der OT, dass Luke den Imperator eben nicht im herkömmlichen Sinne besiegen konnte, sondern nur indem er seinen Vater von der dunklen Seite löst....

KdS schrieb:

Eine FO mit Palpatine an der Spitze hätte zudem nicht so lange unter dem Radar fliegen können.

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Wieso? Er konnte jetzt auch eine riesige Armee aus der Taufe heben, ohne das es jemand gemerkt hat. Nicht einmal die FO wusste davon! Und du willst mir glaubhaft machen, dass es die einzige Möglichkeit war, das alles zu bewerkstelligen, indem Snoke auftrat? Er hätte ja zum Beispiel auch einfach Snoke nur als Hologramm einsetzen können, was bestimmt deutlich weniger Aufwand gewesen wäre.

KdS schrieb:

Die Passage mit Luke verstehe ich nicht. Klar weiß er über Luke bescheid - er ist Palpatine, das ist durch den Film nun mal so.

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Die Ausgangslage war doch, dass du meintest, jemand ohne Hintergundwissen über die Produktion könne die Sache mit Snoke=Palpatine gut akzeptieren. Begründet hast du das damit, dass Snoke eben über bestimmtes Wissen verfüge, was er nur über Palpatine bekommen hat. Mein Argument zielt darauf ab zu belegen, dass Snoke auch ohne Palpatines Wissen, dieselbe Einstellung zu Luke hätte haben können! Wenn dem aber so ist, dann kann auch ein Konsument von Ep. 9 ohne Produktionshintergrundwissen das für eine seltsame und unlogische Entwicklung der Geschichte betrachten.

lightside1985 schrieb:

Wieso sollte er soviel Respekt vor Luke haben? Das letzte Mal, als der Imperator Luke gesehen hat, hat er ihn gebrutzelt und zu keiner Sekunde Angst haben müssen, dass Luke ihm gefährlich werden könnte. Um ehrlich zu sein, war das einer der Knackpunkte der OT, dass Luke den Imperator eben nicht im herkömmlichen Sinne besiegen konnte, sondern nur indem er seinen Vater von der dunklen Seite löst....



Wieso? Er konnte jetzt auch eine riesige Armee aus der Taufe heben, ohne das es jemand gemerkt hat. Nicht einmal die FO wusste davon! Und du willst mir glaubhaft machen, dass es die einzige Möglichkeit war, das alles zu bewerkstelligen, indem Snoke auftrat? Er hätte ja zum Beispiel auch einfach Snoke nur als Hologramm einsetzen können, was bestimmt deutlich weniger Aufwand gewesen wäre.



Die Ausgangslage war doch, dass du meintest, jemand ohne Hintergundwissen über die Produktion könne die Sache mit Snoke=Palpatine gut akzeptieren. Begründet hast du das damit, dass Snoke eben über bestimmtes Wissen verfüge, was er nur über Palpatine bekommen hat. Mein Argument zielt darauf ab zu belegen, dass Snoke auch ohne Palpatines Wissen, dieselbe Einstellung zu Luke hätte haben können! Wenn dem aber so ist, dann kann auch ein Konsument von Ep. 9 ohne Produktionshintergrundwissen das für eine seltsame und unlogische Entwicklung der Geschichte betrachten.

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Wo habe ich denn geschrieben, dass Snoke das NUR von Palpatine haben könnte?
Nochmals: Eine Person ohne Wissen um die Produktion geht in E9 und sieht nun: Snoke = Palpatine. Daraufhin ruft er sich in Erinnerung, ob das zu dem, was Snoke in E7 und E8 von sich gegeben hat passt. Und ja, das, was Snoke über Luke und Vader sagt, hätte auch Palpatine sagen können und es würde sehr gut passen. MMn besser sogar als zu einer Person, die die beiden gar nicht persönlich kannte. Also dürfte der Zuseher sagen, dass das passt. Und es wird doch nicht deshalb unlogisch, weil man die Geschichte um Snoke auch hätte anders weiterführen können.

Warum er Luke fürchten sollte?
Er hat ihm widerstanden und ihm sein Imperium gekostet, ohne gegen ihn zu kämpfen, sondern indem er seinen wichtigsten Diener gegen ihn gerichtet hat.

Mit "unter dem Radar" meine ich nicht unsichtbar, sondern schon sichtbar, aber nicht für so vollgenommen wie eine FO mit Palpatine an der Spitze.

lightside1985 schrieb:

Da bin ich ehrlich gesagt überrascht. Ich erinnere mich recht lebhaft an eine Diskussion mit dir, in der du die Rückkehr von Palpatine regelrecht als den Archetypus dessen dargestellt hast, was am EU falsch gelaufen ist. Es würde den gesamten Filmkanon zerstören, da Anakin ja sicherlich nicht dafür gestorben ist, mal 5 Jahre Frieden in der Galaxis herzustellen. Ausgehend von dieser Diskussion finde ich deinen Sinneswandel doch recht bemerkenswert.

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Das mag durchaus sein, und ich empfinde die Rückkehr tot(geglaubt)er Charaktere nach wie vor als eine erzählerische Schwäche, welche die Integrität der gesamten Plotstruktur schwächt, weil die Einsätze dann nicht mehr so hoch sind (denn wer weiß, wer dann noch wirklich stirbt?). Aber wenn es dann offenbar schon sein muss, dann lieber bei Palpatine als bei Maul beispielsweise. Mehr Beispiele gibt es ja meines Wissens nach dafür (noch) nicht im neuen Kanon. Und die neue Variante hat im Gegensatz zu Dark Empire damals wenigstens den Vorteil, sich auf Palpatines Charakterisierung in der PT stützen zu können, um das Geschehen (nicht) zu erklären.

Aber keine Sorge, es gibt im alten EU noch genug haarsträubende andere Dinge, die ich vehement ablehnen würde, und auch im neuen Kanon einigen Unsinn, den ich gerne wieder vergessen möchte. Sowohl auf als auch abseits der Leinwand. Der Filmkanon ist durch die bloße Existenz der ST ja ohnehin gewissermaßen gestört - denn immerhin wird das schöne Happy End von ROTJ damit unterminiert, was ja auch zu den Kritikpunkten an der Trilogie gehört.

Geist schrieb:

Der Filmkanon ist durch die bloße Existenz der ST ja ohnehin gewissermaßen gestört - denn immerhin wird das schöne Happy End von ROTJ damit unterminiert, was ja auch zu den Kritikpunkten an der Trilogie gehört.

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Durch Palpatines Rückkehr ist nicht nur das Ende von ROTS zerstört, sondern die kompletten ersten sechs Teile.

Ich frage mich gerade wovor Palpatines Sohn nebst Frau geflüchtet ist, da er doch in Teil 6 (kurzfristig) verstarb. Eigentlich hätte die Familie (Rey gab es ja noch nicht mal), unbehelligt leben können. Und als Rey geboren wurde (das muss 11 Jahre nach Endor, 10 Jahre nach Jakku gewesen sein), war Palps doch noch ein Untoter. Wie konnte er da schon Strippen ziehen?

Sehr merkwürdig das alles ist.

Raven Montclair schrieb:

Ich frage mich gerade wovor Palpatines Sohn nebst Frau geflüchtet ist, da er doch in Teil 6 (kurzfristig) verstarb. Eigentlich hätte die Familie (Rey gab es ja noch nicht mal), unbehelligt leben können. Und als Rey geboren wurde (das muss 11 Jahre nach Endor, 10 Jahre nach Jakku gewesen sein), war Palps doch noch ein Untoter. Wie konnte er da schon Strippen ziehen?

Sehr merkwürdig das alles ist.

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Gehörte das nicht zum alles umfassenden Plan von Palpatine? Palps zeugt einen Sohn, damit der eine Tochter hat, die durch die Ermordung des Vaters/Sohnes Hass für ihren Großvater empfindet, damit er nach dem Ritual ihren Körper übernehmen kann, nachdem sein Schüler ihn umbringt. So schlau, dieser Palps

Raven Montclair schrieb:

Durch Palpatines Rückkehr ist nicht nur das Ende von ROTS zerstört, sondern die kompletten ersten sechs Teile.

Ich frage mich gerade wovor Palpatines Sohn nebst Frau geflüchtet ist, da er doch in Teil 6 (kurzfristig) verstarb. Eigentlich hätte die Familie (Rey gab es ja noch nicht mal), unbehelligt leben können. Und als Rey geboren wurde (das muss 11 Jahre nach Endor, 10 Jahre nach Jakku gewesen sein), war Palps doch noch ein Untoter. Wie konnte er da schon Strippen ziehen?

Sehr merkwürdig das alles ist.

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Es hat womöglich einige Jahre gebraucht, bis Palpatine wieder in irgendeiner Form da war, aber dass er seit diesem Zeitpunkt nicht untätig war, zeigt IMO die Sith-Flotte aus TROS. Ich hatte beim Sehen des Films jedenfalls den Eindruck, dass Palpatine Ochi geschickt hat, um seinen Sohn bzw. seine Enkeltochter zu jagen. Das erklärt auch, wovor sie geflüchtet sind.

Minza schrieb:

Gehörte das nicht zum alles umfassenden Plan von Palpatine? Palps zeugt einen Sohn, damit der eine Tochter hat, die durch die Ermordung des Vaters/Sohnes Hass für ihren Großvater empfindet, damit er nach dem Ritual ihren Körper übernehmen kann, nachdem sein Schüler ihn umbringt. So schlau, dieser Palps

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Ja, sein Masterplan!!! The Brain Palpatine!

Geist schrieb:

Es hat womöglich einige Jahre gebraucht, bis Palpatine wieder in irgendeiner Form da war, aber dass er seit diesem Zeitpunkt nicht untätig war, zeigt IMO die Sith-Flotte aus TROS. Ich hatte beim Sehen des Films jedenfalls den Eindruck, dass Palpatine Ochi geschickt hat, um seinen Sohn bzw. seine Enkeltochter zu jagen. Das erklärt auch, wovor sie geflüchtet sind.

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Ja schon, das habe ich verstanden, er hat Ochi geschickt um Rey zu ihm zu bringen. Aber es passt alles nicht richtig in die Zeitlinie. War sein Abgang geplant? Wie hat es sein, wenn auch leicht lädierter Körper, am Stück geschafft zu entkommen? Und was wollte er mit einer Rey als Kleinkind? Als Rey geboren wurde, waren es noch 20 Jahre bis zu seiner Fortnite-Teilnahme. Als Reys Eltern sie auf Jakku aussetzten noch 15, da hat Ochi schon nach ihr gesucht.

Die Last Order Flotte haben ja seine Anhänger gebaut und er sagte ja selber, er war tot. Aber das kann dann ja nicht lange gewesen sein, da er ja schon während Leias Schwangerschaft (also kurz nach Endor und VOR Jakku) irgendwie anfing, Ben Solo zu belästigen und daher ist dieses Happy End von ROTJ noch kurzweiliger als bisher angenommen.

Raven Montclair schrieb:

Ja schon, das habe ich verstanden, er hat Ochi geschickt um Rey zu ihm zu bringen. Aber es passt alles nicht richtig in die Zeitlinie. War sein Abgang geplant? Wie hat es sein, wenn auch leicht lädierter Körper, am Stück geschafft zu entkommen? Und was wollte er mit einer Rey als Kleinkind? Als Rey geboren wurde, waren es noch 20 Jahre bis zu seiner Fortnite-Teilnahme. Als Reys Eltern sie auf Jakku aussetzten noch 15, da hat Ochi schon nach ihr gesucht.

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Ich kann es noch nicht ganz genau sagen, sondern müsste auf die BD Veröffentlichung warten, aber ich meine im Kino erkannt zu haben, dass Palpatines zombiehafter Körper teilweise ein wenig zusammengeflickt aussah. Die Finger, etc. ... kann also sein, dass er gar nicht so sehr in einem Stück da raus kam, sondern in mehreren.
Rey wollte er wohl entweder als Schülerin oder vielleicht sogar tatsächlich damals schon als Gefäß für seinen Geist, auch wenn mir das eher unwahrscheinlich vorkommt, wenn für den Übergang dieses Sith-Ritual benötigt wird. Aber ich gebe dir Recht, dass zeitlich alles ein wenig konfus wirkt, auch wenn ich noch keinen direkten Widerspruch entdecken konnte bisher.

Die Last Order Flotte haben ja seine Anhänger gebaut und er sagte ja selber, er war tot. Aber das kann dann ja nicht lange gewesen sein, da er ja schon während Leias Schwangerschaft (also kurz nach Endor und VOR Jakku) irgendwie anfing, Ben Solo zu belästigen und daher ist dieses Happy End von ROTJ noch kurzweiliger als bisher angenommen.

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Ich denke, sein Körper war tot, aber seine Präsenz dürfte noch vorhanden gewesen sein. Ich weiß zwar nicht genau, wann/wie Ben von ihm beeinflusst worden sein soll (ich schätze da geht es um Snoke? Bin im neuen EU nicht so bewandert, ich habe erst begonnen, Rise of Kylo Ren zu lesen), aber wenn er einen Geist hatte, der den Körper wechseln bzw. den Tod überstehen könnte, sehe ich da kein großes Hindernis, schon in körperloser Form seinen dunklen Einfluss auf andere Gemüter auszubreiten.

Geist schrieb:

Ich denke, sein Körper war tot, aber seine Präsenz dürfte noch vorhanden gewesen sein. Ich weiß zwar nicht genau, wann/wie Ben von ihm beeinflusst worden sein soll (ich schätze da geht es um Snoke? Bin im neuen EU nicht so bewandert, ich habe erst begonnen, Rise of Kylo Ren zu lesen), aber wenn er einen Geist hatte, der den Körper wechseln bzw. den Tod überstehen könnte, sehe ich da kein großes Hindernis, schon in körperloser Form seinen dunklen Einfluss auf andere Gemüter auszubreiten.

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Ich sehe es halt so, dass allein schon seine geistige Präsenz beinhaltet (auch wenn sein Körper tot war), dass damit das Ende von ROTJ ad absurdum geführt wird.

Topic Einflussnahme Ben Solo:

Im Roman Bloodline wird erwähnt, dass Leia spürt, dass etwas „Dunkles“ nach dem Ungeborenen greift. Konkreter wird nicht drauf eingegangen, aber es muss sich ja schon um Palps in welcher Form auch immer gehandelt haben.

Natürlich wird es das. ROTJ war das märchenhafte Happy End einer Filmtrilogie. Dass es nun lediglich den zweiten von drei Akten abschließt, führt das Ende gezwungenermaßen ad absurdum. Da sind wir aber nun bei der Grundsatzdiskussion angelangt, ob die ST überhaupt hätte gemacht werden sollen oder nicht, zumindest in der Form als Fortsetzung der damaligen Geschichte (statt zB eine ganz neue Zeitepoche zu beleuchten). Und in dieser finde ich, nach Episode VII und VIII, dass Palpatines Rückkehr keinen großen Unterschied mehr macht. Selbst, wenn er tot geblieben wäre, hätte es für Snoke irgendeine Erklärung geben müssen, die das Happy End aus ROTJ dementsprechend konterkariert hätte, denn mit so einem bösen Obermotz kann es halt noch keinen Triumph über das Böse gegeben haben.

Zu dem Roman, es könnte sich da bei Leias Empfindung auch um eine Vorahnung handeln. Luke erzählt ja in TROS, sie habe am Ende ihrer Ausbildung gespürt, dass ihr Sohn sterben würde.

Geist schrieb:

Selbst, wenn er tot geblieben wäre, hätte es für Snoke irgendeine Erklärung geben müssen, die das Happy End aus ROTJ dementsprechend konterkariert hätte, denn mit so einem bösen Obermotz kann es halt noch keinen Triumph über das Böse gegeben haben.

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Auch wenn man mit Palpatines Rückkehr von einem bestimmten Standpunkt aus dann sogar vergleichsweise 'mehr' konterkariert hat als durch einen Snoke, sage ich: Ja, das ist ein sehr guter Punkt. Eigentlich sehe ich aktuell nur eine Möglichkeit, wie man zwar zeitlich ähnlich nah dran an der OT hätte sein können wie jetzt, ohne dass solche Effekte aufgekommen wären: Man hätte eigentlich den Kampf zwischen der hellen und der dunklen Seite, wie er SW über so viele Jahrzehnte geprägt hat, aufgeben müssen. Ich nenne das mal plakativ eine "Flucht ins Politische". Wenn es nicht darum gegangen wäre, einfach die nächste Bedrohung durch die Dunkle Seite zu besiegen, sondern der Fokus darauf gelegen hätte, das empfindliche Gleichgewicht (im doppelten Sinne: machtmystisch und politisch gesehen) halt aufrecht zu erhalten, dann hätte das vielleicht auch funktioniert, ohne dass man das Ende der OT in irgendeiner Weise konterkariert. Ob das aber dann noch von einem Großteil der Rezipienten als "echtes SW" akzeptiert worden wäre, mag ich, angesichts der häufig noch zu vernehmenden Spitzen gegen die Besteuerung der Handelsrouten, fast bezweifeln.

garakvsneelix schrieb:

Auch wenn man mit Palpatines Rückkehr von einem bestimmten Standpunkt aus dann sogar vergleichsweise 'mehr' konterkariert hat als durch einen Snoke, sage ich: Ja, das ist ein sehr guter Punkt. Eigentlich sehe ich aktuell nur eine Möglichkeit, wie man zwar zeitlich ähnlich nah dran an der OT hätte sein können wie jetzt, ohne dass solche Effekte aufgekommen wären: Man hätte eigentlich den Kampf zwischen der hellen und der dunklen Seite, wie er SW über so viele Jahrzehnte geprägt hat, aufgeben müssen. Ich nenne das mal plakativ eine "Flucht ins Politische". Wenn es nicht darum gegangen wäre, einfach die nächste Bedrohung durch die Dunkle Seite zu besiegen, sondern der Fokus darauf gelegen hätte, das empfindliche Gleichgewicht (im doppelten Sinne: machtmystisch und politisch gesehen) halt aufrecht zu erhalten, dann hätte das vielleicht auch funktioniert, ohne dass man das Ende der OT in irgendeiner Weise konterkariert. Ob das aber dann noch von einem Großteil der Rezipienten als "echtes SW" akzeptiert worden wäre, mag ich, angesichts der häufig noch zu vernehmenden Spitzen gegen die Besteuerung der Handelsrouten, fast bezweifeln.

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Jedenfalls wäre dein Vorschlag der wesentlich interessantere Ansatz gewesen als der Versuch von Disney, die OT in einem größeren Maßstab zu kopieren. Gerade in Zeiten wie diesen, in denen viele Bereiche der Gesellschaft und des alltäglichen Lebens erneut politisiert werden und Ideologien tagtäglich unversöhnlich aufeinander prallen, hätte eine ST, die diese Themen ernsthaft aufgreift und zu einem versöhnlichem Ende bringt einen ganz anderen Eindruck hinterlassen. Vielleicht gehöre ich da auch einer Minderheit an, aber die OT und die PT regen mich noch heute zum nachdenken an. Etwas ähnliches hätte ich mir auch von der ST gewünscht.

Geist schrieb:

Natürlich wird es das. ROTJ war das märchenhafte Happy End einer Filmtrilogie. Dass es nun lediglich den zweiten von drei Akten abschließt, führt das Ende gezwungenermaßen ad absurdum. Da sind wir aber nun bei der Grundsatzdiskussion angelangt, ob die ST überhaupt hätte gemacht werden sollen oder nicht, zumindest in der Form als Fortsetzung der damaligen Geschichte (statt zB eine ganz neue Zeitepoche zu beleuchten). Und in dieser finde ich, nach Episode VII und VIII, dass Palpatines Rückkehr keinen großen Unterschied mehr macht. Selbst, wenn er tot geblieben wäre, hätte es für Snoke irgendeine Erklärung geben müssen, die das Happy End aus ROTJ dementsprechend konterkariert hätte, denn mit so einem bösen Obermotz kann es halt noch keinen Triumph über das Böse gegeben haben.

Zu dem Roman, es könnte sich da bei Leias Empfindung auch um eine Vorahnung handeln. Luke erzählt ja in TROS, sie habe am Ende ihrer Ausbildung gespürt, dass ihr Sohn sterben würde.

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Natürlich wäre es möglich gewesen. Indem man das Ende von EP6 als wichtigen Ettappensieg dargestellt hätte ohne welchen der Endsieg in EP9 nicht möglich gewesen wäre (z.B. wenn Palpatine dadurch alles Sauron nicht nur sein Imperium, sondern auch wirklich seinen Körper verloren hätte). Auch hätte man letztlich "gemeinsam" Palpatine besiegen müssen (Anakin und Luke als Geister, Rey als körperliche Person). So erscheinen die ganzen Skywalkers einfach als Vollversager und Rey PALPATINE muss die Galaxis von ihrem Opi retten.

Auch zeigt z.B. die Zahn-Trilogie, dass man sehrwohl mit etwas Feingefühl neue dunkle Machtnutzer zeigen kann. Es hätte also nichts gegen Snoke = Darth Plagueis gesprochen (solange Anakin als Machtgeist in seine Vernichtung involviert ist und letztlich halt erst in EP9 das endgültige Gleichgewicht bringt).

Nur weil JJA und Chris Terrio IMO unfähige Drehbuchautoren sind heißt es nicht, dass es keine anderen Möglichkeiten gegeben hätte.

Geist schrieb:

Natürlich wird es das. ROTJ war das märchenhafte Happy End einer Filmtrilogie. Dass es nun lediglich den zweiten von drei Akten abschließt, führt das Ende gezwungenermaßen ad absurdum. Da sind wir aber nun bei der Grundsatzdiskussion angelangt, ob die ST überhaupt hätte gemacht werden sollen oder nicht, zumindest in der Form als Fortsetzung der damaligen Geschichte (statt zB eine ganz neue Zeitepoche zu beleuchten). Und in dieser finde ich, nach Episode VII und VIII, dass Palpatines Rückkehr keinen großen Unterschied mehr macht. Selbst, wenn er tot geblieben wäre, hätte es für Snoke irgendeine Erklärung geben müssen, die das Happy End aus ROTJ dementsprechend konterkariert hätte, denn mit so einem bösen Obermotz kann es halt noch keinen Triumph über das Böse gegeben haben.

Zu dem Roman, es könnte sich da bei Leias Empfindung auch um eine Vorahnung handeln. Luke erzählt ja in TROS, sie habe am Ende ihrer Ausbildung gespürt, dass ihr Sohn sterben würde.

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Zumindest hatte Snoke nicht das Opfer Anakins determiniert.

Am besten wäre zweifellos eine völlig neue Bedrohung gewesen, die zur Zeit von ROTJ noch nicht existiert hätte. Dann wäre man aus dem Schneider gewesen.

Wenn ich mit jetzt ROTJ nochmal ansehe, denke ich bei der Siegesfeier: Ihr armen Ahnungslosen.

@garakvsneelix Zustimmung! Likes sind alle.

Ich persönlich hätte nix gegen eine politische Gefahr gehabt, aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten.

@Darth_Seebi

Ich hätte Palpatine weggelassen. Darth Plageius wäre eine Möglichkeit gewesen, aber da hätte Anakin unbedingt (wie Du ja such sagtest) dabei sein müssen.

Aber ein völlig neuer Weg wäre imo die bessere Wahl gewesen.

Darth_Seebi schrieb:

Natürlich wäre es möglich gewesen. Indem man das Ende von EP6 als wichtigen Ettappensieg dargestellt hätte ohne welchen der Endsieg in EP9 nicht möglich gewesen wäre (z.B. wenn Palpatine dadurch alles Sauron nicht nur sein Imperium, sondern auch wirklich seinen Körper verloren hätte). Auch hätte man letztlich "gemeinsam" Palpatine besiegen müssen (Anakin und Luke als Geister, Rey als körperliche Person). So erscheinen die ganzen Skywalkers einfach als Vollversager und Rey PALPATINE muss die Galaxis von ihrem Opi retten.

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Ich finde, dass diese Darstellung in TROS bereits erfüllt ist. Palpatine ist mit seiner Flotte und seinen Getreuen verborgen auf Exegol, statt über die Galaxis zu herrschen. Nicht auszudenken, was geschehen wäre, wenn er in Episode VI nicht besiegt worden wäre und seinen Würgegriff um die Galaxis erhalten hätte. Dann hätte es eigentlich keine wirkliche Chance gegeben darauf, ihn noch zu schlagen (bzw. natürlich trotzdem, wenn es den Schreiberlingen halt so gefällt, aber die Ausgangssituation wäre weitaus hoffnungsloser gewesen und niemand hätte Rey in den Wegen der Jedi ausbilden können, beispielsweise).

Auch zeigt z.B. die Zahn-Trilogie, dass man sehrwohl mit etwas Feingefühl neue dunkle Machtnutzer zeigen kann. Es hätte also nichts gegen Darth Plagueis gesprochen (solange Anakin als Machtgeist in seine Vernichtung involviert ist und letztlich halt erst in EP9 das endgültige Gleichgewicht bringt).

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Nichts außer die Tatsache, dass Palpatine angibt, Plagueis ermordet zu haben, meinst du. Das würde ja wiederum den Imperator dann schwächen in seiner Figur, wenn Plagueis noch lebt. Die Zahn-Trilogie, die Zahn-Trilogie.. ich weiß nicht. Ich habe sie mir im vergangenen Jahr per Hörspiel wieder zu Gemüte geführt und obgleich sehr unterhaltsam, so denke ich nicht, dass sie eine passendere Richtung für Star Wars gewesen wäre. Zahn hat massives Worldbuilding auf eigene Faust betrieben und dabei auch einige Filminhalte ziemlich umgedeutet. Das hat mir nicht so gut gefallen. Und Joruus C'Baoth als Figur, naja... ich bin halt generall nicht so der Fan davon, wenn neue Figuren dazugedichtet werden, wo die OT relativ stark andeutet, dass Ben, Luke, Yoda, Vader und der Imperator die letzten in der Galaxis sind. Dass da dann auf Biegen und Brechen quasi durch Hintertürchen neue überlebende Machtnutzer reingepresst werden, war im alten EU irgendwie das allerausgelutschteste Trope. Der neue Kanon macht das auch nicht viel besser bislang. Also Darth Plagueis zurückbringen statt Palpatine, ich weiß nicht so recht. So gibt es wenigstens noch den Vorteil, dass die gesamte Skywalker-Saga sich letztendlich um denselben Bösewicht dreht und sich die ST damit zur PT und OT gewissermaßen einfügt. Hätte die ST eine völlig neue Bedrohung gehabt, so wäre dies jedenfalls ein Bruch gewesen, der es schwieriger gemacht hätte, dass die neunteilige Saga gut zusammenhängt. Zumal die Protagonistin ja eben keine Skywalker war in der ST.

Geist schrieb:

Zumal die Protagonistin ja eben keine Skywalker war in der ST.

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Entweder eine/einen Skywalker als Hauptfigur wäre ja such Rind Option gewesen.

Aber man hätte wohl am besten eine Trilogie unabhängig von der Skywalker Saga etabliert. Aber dafür war man dann anscheinend nicht mutig genug, darauf zu vertrauen, dass man mit völlig neuen Figuren auch die alten Fans mitnimmt.

Raven Montclair schrieb:

Daher hätte man wohlam besten eine Trilogie unabhängig von der Skywalker Saga etabliert. Aber dafür war man dann anscheinend nicht mutig genug, darauf zu vertrauen, dass man mit völlig neuen Figuren auch die alten Fans mitnimmt.

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Da kann ich nicht zustimmen. Ich finde, dass mit der größte Reiz der ST sehr wohl war, dass man die alten Figuren zurückkehren sieht. Dies geht zwar einerseits auf Kosten der neuen Figuren, die dadurch ein wenig im Schatten der OT-Helden stehen teilweise, aber ich fand es jedenfalls toll, ein letztes Wiedersehen mit den Legenden von damals zu feiern und Szenen wie Rückblenden etwa, die das Training von Luke und Leia zeigen, sind jetzt schon für mich goldene Filmmomente der ST. Aber Disney will ja nun, nach Abschluss der Skywalker-Saga, das Franchise vermutlich eh auch in andere Richtungen weiterentwickeln. Mal sehen, was dabei rauskommt. Neue Figuren sind halt in der Bringschuld, überzeugen und das Publikum für sich gewinnen zu müssen, was beispielsweise in meinen Augen etwa bei Rey eher in die Hose ging. Ich weiß auch nicht, ob eine Filmreihe weit abseits der Skywalker-Saga für mich dieselbe Faszination ausüben kann wie die bisherigen Werke. Nach meiner Erfahrung mit dem Legends-EU wurde der Inhalt immer beliebiger, je weiter man sich zeitlich und inhaltlich vom Ursprungsmaterial entfernte. Sowas wie The Old Republic oder diese Comicreihe, die sich viele Jahrhunderte nach der OT um Cade Skywalker dreht, interessierte mich am Schluss so gut wie gar nicht mehr. Das war mir zu fremdartig, nicht mein Star Wars sondern irgendwas anderes, was sich nur vage an ein paar Bildmotiven des Franchise bediente und sonst auch jedes beliebige andere Fantasy-Spektakel sein könnte.

Geist schrieb:

Es hat womöglich einige Jahre gebraucht, bis Palpatine wieder in irgendeiner Form da war, aber dass er seit diesem Zeitpunkt nicht untätig war, zeigt IMO die Sith-Flotte aus TROS. Ich hatte beim Sehen des Films jedenfalls den Eindruck, dass Palpatine Ochi geschickt hat, um seinen Sohn bzw. seine Enkeltochter zu jagen. Das erklärt auch, wovor sie geflüchtet sind.

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Ist eigentlich schon irgendwo der Woldemort Vergleich gefallen? Falls nicht: Palpi "stirbt" geistert herum und versucht zu reinkanieren und manipuliert seine Schergen. Fehlt nur noch Einhornblut und eine Blitznarbe, aber das ist eine Geschichte für ein anderes mal.

Banthapudu schrieb:

Ist eigentlich schon irgendwo der Woldemort Vergleich gefallen? Falls nicht: Palpi "stirbt" geistert herum und versucht zu reinkanieren und manipuliert seine Schergen. Fehlt nur noch Einhornblut und eine Blitznarbe, aber das ist eine Geschichte für ein anderes mal.

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Wurde nicht gesagt, aber beim Verfassen dieses Posts hatte ich ebenfalls Lord Voldemort in meinen Gedanken rumgeistern. Im Endeffekt sind sich die meisten dieser "Bösewicht vernichtet aber dann doch nicht wirklich"-Konzepte ja dann doch ziemlich ähnlich. Ich bin nicht so LOTR-firm, aber verhält es sich nicht ähnlich mit Sauron? Der hatte halt 'nen Ring, Voldemort seine Horkruxen... bin gespannt, welchen lebensrettenden MacGuffin sie Palpatine umhängen werden. Vielleicht einen Kyber-Kristall?